TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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czarccc
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#20191 Mensagem por czarccc » Dom Out 04, 2009 8:37 pm

DBader escreveu:
AlbertoRJ escreveu:P.S. Aviso aos navegantes: O Gripen NG não está concorrendo na Índia.
Como assim!? Acho que você está enganado. Veja só:

http://www.gripen.com/en/GripenFighter/ ... _India.htm

[]s,
Douglas Bader

Se a Índia for de Gripen NG já teremos um concorrente no mercado internacional para o "Gripen NG BR", o "Gripen NG IN"! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

"In combination with the Industrial Cooperation program, Gripen’s program for IAF, Indian Defence and industrial establishment will make India by 2020 completely independent of the need to purchase combat aircraft from other countries and make it an exporter of aircraft like Sweden"




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Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#20192 Mensagem por Carlos Mathias » Dom Out 04, 2009 8:39 pm

:lol: :lol: :lol: :lol:

O povo não perdoa... [063]




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DBader
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#20193 Mensagem por DBader » Dom Out 04, 2009 8:41 pm

Antunes escreveu:Bom então vai ter o NG India por que eles querem TdT, e produção local para 108 das 126 aeronaves. Como vai funcionar isso?
[]s
De acordo com o site do Gripen, as primeiras entregas do NG para a India são em 2013!
Deliveries from 2013: Initial deliveries time phased in accordance with operational requirements
Se dá para entregar em 2013, entregar em 2014 é moleza! :D

[]s,
Douglas Bader




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#20194 Mensagem por Penguin » Dom Out 04, 2009 8:41 pm

O Brasil poderá exportar o Gripen NG BR para a AL e para os mercados que o Brasil possuir maior influência (Portugal, França, N países africanos, Timor, etc).

[]s




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#20195 Mensagem por AlbertoRJ » Dom Out 04, 2009 8:41 pm

Eu já começo a gostar da proposta do Gripen NG. Mas só se ele ganhar antes na Índia. :twisted:

[]'s




Alberto -
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#20196 Mensagem por Jin Jones » Dom Out 04, 2009 8:42 pm

orestespf escreveu:
gomugomu escreveu:Acho que a pergunta mais pertinente é:
Por que devemos comprar um caça pronto se temos a oportunidade de desenvolver um agregando mais conhecimento por um preço semelhante?
E não venha falar de caça de 5ª geração, porque que acredita que isso vaa sair logo, é um sonhador!
Sua pergunta realmente é muito pertinente, Gomugomu, mas tenho dúvidas sobre sugestão de resposta que você deu. Explico: os caças de 4ªG não nasceram agora, já tem muito tempo que estão na praça, o primeiro foi o Gripen C, depois Rafale e EF-2000, e mais alguns que dizem ser (mas não nasceram originalmente assim, entre eles, o F/A-18 SH e SU-35).

Veja bem, investir em desenvolvimento de um caça de 4ªG é gastar muito dinheiro e tempo para se ter um produto que já nascerá velho, mas não necessariamente morto. Tal grana deveria ser investida em algo que já existe e com repasse de tecnologias com a intenção de queimar etapas, para lá adiante se investir pesadamente em desenvolvimento de uma plataforma de geração mais avançada. A principal parceria deveria nascer assim, ou seja, produção local de um caça pronto de 4ªG e investimento conjunto com o país vencedor para se produzir no futuro um caça de 5ª ou 6ªG.

O problema do Gripen NG é ser um caça de 4ªG (ainda) que está sofrendo uma evolução para corrigir e atualizar suas limitações (não graves, acredito) atuais. E o pior, está muito atrasado no que diz respeito ao tempo, tal concepção já deveria estar pronto e no mercado. Pense assim, o NG seria a 3 geração da família Gripen, assim como o Rafale F3 seria, grosso modo, a terceira geração do caça francês. Só que este último já está no mercado. Entendeu a diferença?

Existe algum benefício na proposta da SAAB para o Brasil? Claro, pows!! Não resta dúvida sobre isso, porém ninguém me convenceria do contrário se os americanos fizessem o mesmo com seu megafuderator F-16, ou seja, também seria benéfico à FAB e ao Brasil. Mas é "só" isto que queremos para a Nação? Eu não!

Vou além, se me permite. Ignore por completo o Gripen NG; suponha que a short list fosse formada pelo Gripen C, Rafale F-3 (nada de plus) e F-18 SH. Neste caso, eu ficaria satisfeito com qualquer um dos três, desde que houvesse produção local (montagem + peças de reposição mais comuns) com repasse de tecnologia (o que for possível pagar) e acima de tudo o comprometimento do país vencedor em colocar o Brasil como parceiro para projetar e desenvolver um caça de geração mais avançada no futuro próximo. Só que a short list não é bem assim...

Problemas:

1) os americanos se pudessem/quisessem vencer o FX-2, então teria ofertado o SH e participação imediata (transferência de tecnologias, pelo menos) no F-35 (digamos que um "block 2") ou o próprio F-35 de cara. Sem chances!

2) Os suecos oferecem uma proposta excelente, nova para o Brasil, mas velha para o resto do mundo. Não vejo a Suécia com projeto e desenvolvimento de um 5ªG pra breve, até porque ela está tocando o NG e não tem cacife (assim como a Embraer não teria) para tocar dois projetos de uma vez. Esta é a grande limitação da SAAB; parece muito, mas para quem pensa pequeno (sem apologias ou críticas, não falo de pessoas do fórum, não é ofensa, fiz uma associação ao "pensar grande" dito pelo MU e NJ tempos atrás).

3) A proposta os franceses é no mínimo obscura, pouco se fala, o que vaza aí é pura especulação ou informações plantadas pela concorrência, os caras simplesmente não falam nada, todos nós sabemos disso. Não sei se a propostas deles é boa ou ruim, só digo duas coisas: se for ruim, rua! Se for boa, então que entre de sola, pois não vejo outro país com maior potencial de cooperação com o Brasil do que a França, simplesmente porque ela preciso disso para sobreviver e para manter seu ideal de ter seus próprios equipamentos militares. É o único país, entre os três, que teria condições de propor ao Brasil o desenvolvimento de um caça de 5ªG, semelhante ao que a SAAB propõem hoje, mas pena que com um caça de 4ªG.

Dos três países na concorrência ao FX-2 apenas a França tem fortes ligações políticas e geopolíticas com o Brasil. Os EUA tem a postura de tratar o Brasil da mesma forma que trata qualquer país da AL, se assimilaram as coisas, foi tarde demais. Os suecos, bem, neste quesito não tem absolutamente nada a oferecer, mas vai que o Brasil decidiu assumir que viverá eternamente em cima do muro, então a Suécia passa ser seu maior par.

A opinião da FAB é importantíssima, mas ainda dou prioridade a quem pagará a conta e que faz questão de decidir, assim como tem feito regularmente de tempos pra cá. Neste caso, vejo com excelentes olhos a opinião do governo em "preferir" o Rafale, porém seria radicalmente contra se o "combinado" com o Sarkozy não puder ser honrado formalmente, aí franceses, aquele abraço.

E qual seria a minha segunda opção? Não existe, o segundo é o primeiro dos derrotados, assim não penso desta forma. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Grande abraço,

Orestes
Oi Orestes.

A SAAB tem sim um proj./rasculho/crocs, ( chame do jeito que queira ) de caça de 5G, tanto que ofereceram para o gov. da Coreia do Sul, e nada impediria que a nossa parceria COMERCIAL tendece para isso.
No meu entender a tecnologia Stheilt já deverá está sendo superada por volta de 2020, tanto que nas pranchetas das grandes nações já estão os proj. de seus substitutos, as aeronaves UAV.
Nesse caso o BR deve pular etapas ( frase muito convenientemente usada pela MB ), e apos o FX, ir direto para esse tipo de guerra do futuro e nesse item a Suécia tambem seus projetos.

Concordo com vc quando fala que o NG é um F-3, só que o F-3 já está ai e o NG ainda não existe, mas a diferença entre os 2 é de miseros 5/6 anos, vc acha isso uma diferença tão substancial assim ?
Lembrando de quando o NG estiver voando, muito provavelmente tambem deverá surgir nos céus uma nova versão do F-22 e do Typoon.
E por que não o 2 ou 3 lote de Gripens BR não teriam tambem Upgrades ?, veja os AMX que tem equip. diferentes de um lote para outro.




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czarccc
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#20197 Mensagem por czarccc » Dom Out 04, 2009 8:42 pm

Olha essa: :shock:

"Deliveries from 2013: Initial deliveries time phased in accordance with operational requirements"




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#20198 Mensagem por Carlos Lima » Dom Out 04, 2009 8:43 pm

soultrain escreveu:Mas como alguem que nem sequer está a pensar colocar o NG na Flygvapen nos próximos anos, está longe de começar a desenvolver um 5ª geração, pode ajudar o Brasil? Os colegas têm razão, é um AMX 2.

Os Franceses ao menos estão a começar os estudos de algo que será, 5, 6, ou 7 geração sei-lá.

Ninguem se pode esquecer de dois pontos:

1- A altura para projectos estilo AMX acabou, ou tem massa critica (numero de aeronaves operacionais) ou vai custar muito mais que custou o AMX, o tal F-32...

2- Daqui a poucos anos o mercado vai estar inundado de caças de 5ª geração com vendas muito agressivas, nessa altura o F-35, os Russos e Indianos vão botar para quebrar, ou aparece um projecto robusto ou o Brasil vai ter uma bizarrice caríssima que ninguém vai querer, nem a própria FAB.

[[]]'s

P.s.: nem era preciso isso tudo o F/A-18E é mesmo uma bizarrice.
Pois é...

Se é fazer esse esforço todo para chegar a um F-18E/F Sueco ( Gripen C para Gripen NG é a mesma analogia F-18C para F-18E/F).

Sendo que o último já possui até AESA operacional...

Me espanta honestamente que queremos chegar aonde já estamos...

Srs, A Embraer entende mais de FBW do que a SAAB...

Para mim se é para gastar $$$$ para produzir algo, gasta com algo que pelo menos será equivalente aos F-35 do Chile e os PAK dos Venezuelanos em alguns anos.

AM-X 2.0 não.

[]s
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#20199 Mensagem por Antunes » Dom Out 04, 2009 8:45 pm

Santiago escreveu:O Brasil poderá exportar o Gripen NG BR para a AL e para os mercados que o Brasil possuir maior influência (Portugal, França, N países africanos, Timor, etc).

[]s

Isso vai estar em contratos e "end user agreements"? Por que geralmente compram do fornecedor mais barato, assumindo que são produtos identicos.

Espero que 2014 seja moleza com 40% brazuca e 100% operacional. 8-]

[]s




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#20200 Mensagem por AlbertoRJ » Dom Out 04, 2009 8:46 pm

Eu sabia que a IAF tinha avaliado dois Gripens C/D, assim como estão avaliando o Rafale agora. Então 2013 era moleza mesmo, agora com o Gripen NG IN... :roll:

[]'s




Alberto -
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#20201 Mensagem por DELTA22 » Dom Out 04, 2009 8:47 pm

gomugomu escreveu:
DELTA22 escreveu:Sei, gomugomu, então vou resumir a ópera "vindoura" do Gripen NG BR:

1- O Gripen é um projeto. Em função disto, agrega mais conhecimento tecnológico a indústria nacional.
Em função disso agrega custos enormes também!
2- Seu custo de desenvolvimento não será bancado pela Suécia. Não temos como afirmar.
Não seja ingênuo. Já percebi que você não é!
3- O Brasil, se quiser, vai bancar seu desenvolvimento sozinho. Não temos como afirmar.
Idem à frase anterior.
4- O Governo da Suecia não quer comprar o jato. Já tem Gripen C sobrando até. Não é o que vêm sendo apontado nas entrevistas, dizendo inclusive em uma compra consoante com a do Brasil, de 100 jatos Gripen NG pelo governo sueco.
Nas entrevistas precisa-se vender o peixe. Os métodos para isso, não precisam ser justificados. E como você disse, não podemos afirmar isso, não vimos o contrato! Ou você viu?? :shock:
5- As indústrias nacionais não têm capital proprio para desenvolver as possiveis partes que lhe caberão no projeto. Por isto uma parte será Off Set.
Uma parte? Quanto dessa parte? Você viu o contrato, te pergunto mais uma vez?? :twisted:
6- Quem as finaciará terá que ser o BNDES (ou algum outro orgão de fomento nacional). Concordo, em parte.
Ufa... não estou tão errado então... :lol:
7- Se um dia ficar pronto o jato, o Brasil vai pagar, a longo prazo, por cada um um preço de 2 por 1, mas o custo de desenvolvimento não está aqui contabilizado. Ou seja, descontado o preço do caça pronto, seu custo de utilização pelo prazo (curtinho) de 40 anos, o que resta é "brinde" (para a SAAB, claro!). Se um dia ficar pronto aquele 5ª geração Francês, ou era 6ª? Ou 7ª?? Ou será que era 4ª :roll: ?? Mas é Francês ou Brasileiro?
Estamos falando do GripenNG ou do Rafale???
8- As empresas, dado a baixa demanda por caças desse tipo no futuro vão ver sua situação economica deteriorar e não poderá mais honrar seus compromissos com os BNDES (e outros). Baixa demanda? Discordo! Dentro dos mercados disponíveis e abertos, é um caça que cabe muito bem, nos países da América Latina principalmente. Baixa demanda tem o Rafale, que nunca ganhou 1 concorrência se quer.
Será que daqui até quando do GripenNG ficar pronto, sua tecnologia será a mais adequada para os "mercados disponíveis e abertos"(sic)???
9- Todo o custo cai sobre o Tesouro Nacional. Não. Ahã, hã... :roll:
10- Ainda assim não teremos capacidade de produzir um caça por conta proprio. Poderemos não ter, porém a capacidade adiquirida será maior do que a proposta pela França, segundo a lista do noso amigo Knight ;). Mas então você viu o contrato ou não?
11 (e último)- Em resumo, estaremos fudidos.Calma... Agora se ta falando de que caça?Hahahaha... :mrgreen: Estamos falando do Demoiselle.... :mrgreen:




Editado pela última vez por DELTA22 em Dom Out 04, 2009 8:49 pm, em um total de 1 vez.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#20202 Mensagem por Carlos Lima » Dom Out 04, 2009 8:48 pm

Antunes escreveu:
Santiago escreveu:O Brasil poderá exportar o Gripen NG BR para a AL e para os mercados que o Brasil possuir maior influência (Portugal, França, N países africanos, Timor, etc).

[]s

Isso vai estar em contratos e "end user agreements"? Por que geralmente compram do fornecedor mais barato, assumindo que são produtos identicos.

Espero que 2014 seja moleza com 40% brazuca e 100% operacional. 8-]

[]s
:shock: :lol:

Gripen NG BR sendo exportado para Portugal, França, Africa e Timor.

Jesus... :lol: Será que é possível o Gripen NG BR Moçambique? :lol:


[]s
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#20204 Mensagem por Antunes » Dom Out 04, 2009 8:50 pm

[003] [003] [003] [003]




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#20205 Mensagem por AlbertoRJ » Dom Out 04, 2009 8:51 pm

Será que já tem uma versão daquela famosa figura com as bandeirinhas da Índia?

[]'s




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