Fórum Defesa Brasil

LeandroGCard escreveu:

gabriel219 escreveu:Com toda a certeza MBT's continuarão por muito tempo nos Exércitos. É uma arma indispensável. Viaturas menores com mísseis, como já foi proposto aqui, com um canhão intermediário serviria pra outro propósito.

Algo muito parecido foi dito dos encouraçados das marinhas tão tarde quanto em 1941.

Só que não. Dez anos depois só havia um pequeno punhado em operação, basicamente para tarefas acessórias de bombardeio de costa e não mais para o combate em alto mar. E hoje são considerados um anacronismo do passado.


Leandro G. Card

Seria algo extremamente interessante se um daqueles dinossauros da II Guerra volta-se a vida e se defronta-se em uma batalha naval nos dias de hoje, claro que armado com o máximo de tecnologia moderna. O castigo que um Yamato recebeu para afundar foi enorme, imagine ele hoje com todas as defesas tecnológicas de hoje, pouca coisa iria atingi-lo e ele suportaria os impactos. Seria interessante não. A puro devaneio meu.

gabriel219 escreveu:Leandro, o papel de encouraçados não é nem de longe perto dos MBT's. Se fossem retirar tal conceito de serviço, não desenvolveriam novos conceitos de MBT's.

Mas se acha uma viatura com 74 mm e uns mísseis mais útil que um MBT e fazer o papel do mesmo... boa sorte.

A concepção dos tanques, assim como a dos encouraçados do passado, tende a seguir a lógica de que o principal inimigo a se enfrentar é o seu igual, e daí advém o mesmo tipo de consequência de que a proteção precisa seguir a potência do armamento principal e vice-versa, o armamento precisa ser capaz de derrotar a blindagem usada pelo inimigo. Nos encouraçados isso levou à mesma tendência que se observa hoje nos tanques, de maior tamanho, poder de fogo e principalmente custos, até se chegar ao limite em que apenas uns poucos podiam ser de fato adquiridos e mantidos mesmo pelas principais potências. Ainda assim novos projetos foram sendo concebidos e lançados mesmo enquanto as armas que os tornavam obsoletos (bombardeiros de mergulho e submarinos mais eficientes) já estavam sendo desdobradas.

Mas de qualquer forma perceba que eu não afirmei que os tanques serão abandonados, apenas disse que não podemos hoje dizer se ainda serão realmente úteis para lá de 2030 no formato que imaginamos agora. Quem poderia dizer pouco mais de 10 anos atrás que forças equipadas com o que há de melhor em termos de blindados no mundo não conseguiriam esmagar inimigos que não operam sequer veículos militares de verdade ou artilharia que se pudesse chamar assim? E no entanto os Merkava de Israel não ajudaram muito no Líbano em 2006 contra o Hezbollah, nem os M-1 Abrams sauditas resolveram nada contra os Houthis na Somália ano passado. Com estes exemplos em mente e considerando um mundo onde os drones e mísseis guiados estão se proliferando como mosquitos da dengue, quem pode afirmar categoricamente que os tanques manterão sua proeminência no campo de batalha daqui a 15, 20 ou mais anos?

É claro que novos melhoramentos em termos de proteção, eletrônica e armamento defensivo podem e estão sendo continuamente incorporados aos tanques mais modernos. Mas isso não vem de graça em termos de peso, complexidade e custo. E as ameaças também evoluem, e até mais rápido pois é mais fácil desenvolver um novo míssil ou munição guiada para aeronaves ou de artilharia do que um novo sistema defensivo para tanques. Assim sendo não dá para afirmar hoje que lá para 2025 ou 2030 faria mais sentido gastar esforços e dinheiro desenvolvendo novos tanques do que armas mais modernas para destruí-los e fazer o trabalho deles.

JL escreveu:Seria algo extremamente interessante se um daqueles dinossauros da II Guerra volta-se a vida e se defronta-se em uma batalha naval nos dias de hoje, claro que armado com o máximo de tecnologia moderna. O castigo que um Yamato recebeu para afundar foi enorme, imagine ele hoje com todas as defesas tecnológicas de hoje, pouca coisa iria atingi-lo e ele suportaria os impactos. Seria interessante não. A puro devaneio meu.

Um encouraçado hoje, com todos os sistemas mais modernos disponíveis instalados nele, seria sem dúvida um osso duríssimo de roer. O problema não é este, e sim que o custo para construir e manter um assim seria o equivalente ao de uma marinha inteira com diversas fragatas, contratorpedeiros e submarinos. E ainda assim ele não seria inexpugnável, e muito menos poderia estar em todos os lugares ao mesmo tempo. Seria algo com o custo de um grande NAe, mas sem o alcance a a flexibilidade deste. Não valeria à pena.

Por isso ninguém mais planeja construir novos navios deste tipo, no máximo reformar os antigos que ainda existirem. E mesmo isso não é feito sem críticas aos custos.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

gabriel219 escreveu:Leandro, o papel de encouraçados não é nem de longe perto dos MBT's. Se fossem retirar tal conceito de serviço, não desenvolveriam novos conceitos de MBT's.

Mas se acha uma viatura com 74 mm e uns mísseis mais útil que um MBT e fazer o papel do mesmo... boa sorte.

A concepção dos tanques, assim como a dos encouraçados do passado, tende a seguir a lógica de que o principal inimigo a se enfrentar é o seu igual, e daí advém o mesmo tipo de consequência de que a proteção precisa seguir a potência do armamento principal e vice-versa, o armamento precisa ser capaz de derrotar a blindagem usada pelo inimigo. Nos encouraçados isso levou à mesma tendência que se observa hoje nos tanques, de maior tamanho, poder de fogo e principalmente custos, até se chegar ao limite em que apenas uns poucos podiam ser de fato adquiridos e mantidos mesmo pelas principais potências. Ainda assim novos projetos foram sendo concebidos e lançados mesmo enquanto as armas que os tornavam obsoletos (bombardeiros de mergulho e submarinos mais eficientes) já estavam sendo desdobradas.

Mas de qualquer forma perceba que eu não afirmei que os tanques serão abandonados, apenas disse que não podemos hoje dizer se ainda serão realmente úteis para lá de 2030 no formato que imaginamos agora. Quem poderia dizer pouco mais de 10 anos atrás que forças equipadas com o que há de melhor em termos de blindados no mundo não conseguiriam esmagar inimigos que não operam sequer veículos militares de verdade ou artilharia que se pudesse chamar assim? E no entanto os Merkava de Israel não ajudaram muito no Líbano em 2006 contra o Hezbollah, nem os M-1 Abrams sauditas resolveram nada contra os Houthis na Somália ano passado. Com estes exemplos em mente e considerando um mundo onde os drones e mísseis guiados estão se proliferando como mosquitos da dengue, quem pode afirmar categoricamente que os tanques manterão sua proeminência no campo de batalha daqui a 15, 20 ou mais anos?

É claro que novos melhoramentos em termos de proteção, eletrônica e armamento defensivo podem e estão sendo continuamente incorporados aos tanques mais modernos. Mas isso não vem de graça em termos de peso, complexidade e custo. E as ameaças também evoluem, e até mais rápido pois é mais fácil desenvolver um novo míssil ou munição guiada para aeronaves ou de artilharia do que um novo sistema defensivo para tanques. Assim sendo não dá para afirmar hoje que lá para 2025 ou 2030 faria mais sentido gastar esforços e dinheiro desenvolvendo novos tanques do que armas mais modernas para destruí-los e fazer o trabalho deles.

JL escreveu:Seria algo extremamente interessante se um daqueles dinossauros da II Guerra volta-se a vida e se defronta-se em uma batalha naval nos dias de hoje, claro que armado com o máximo de tecnologia moderna. O castigo que um Yamato recebeu para afundar foi enorme, imagine ele hoje com todas as defesas tecnológicas de hoje, pouca coisa iria atingi-lo e ele suportaria os impactos. Seria interessante não. A puro devaneio meu.

Um encouraçado hoje, com todos os sistemas mais modernos disponíveis instalados nele, seria sem dúvida um osso duríssimo de roer. O problema não é este, e sim que o custo para construir e manter um assim seria o equivalente ao de uma marinha inteira com diversas fragatas, contratorpedeiros e submarinos. E ainda assim ele não seria inexpugnável, e muito menos poderia estar em todos os lugares ao mesmo tempo. Seria algo com o custo de um grande NAe, mas sem o alcance a a flexibilidade deste. Não valeria à pena.

Por isso ninguém mais planeja construir novos navios deste tipo, no máximo reformar os antigos que ainda existirem. E mesmo isso não é feito sem críticas aos custos.


Leandro G. Card

Concordo com tudo Leandro. O custo dos carros de combate estão tornando eles proibitivos, fazendo com que diminuam a quantidade e os tornando assim como os encouraçados o principal alvo a ser batido e a sua destruição causa um prejuízo absurdo, porque são cada vez mais valiosos. Desta forma podem acabar virando elefantes brancos, como os encouraçados se tornaram na II Guerra, onde para que ficassem preservados, eram afastados de muitas situações.
Creio que hoje no campo de batalha o carro de combate somente acumula inimigos e armas que podem ataca-lo. Realmente vai ficar cada vez mais difícil. Você falou em drones, mas é uma realidade, hoje pode se colocar uma carga HEAT em um pequeno drone Kamicase, com um programa que reconheça os carros pelas formas e jogar eles em verdadeiros enxames para bater o teto das torres, nas escotilhas por exemplo. Aí um carro de 10 milhões de dólares é tirado de combate por uma arma de custo inferior.
Também penso que a sobrevivência dos carros de combate no futuro, irá da mesma forma que os navios, ou seja abater o agressor antes que ele impacte. Assim sistemas defensivos ativos como os CIWS navais, vão crescer. Creio que é a será a unica forma de sobreviver. Vejam os inúmeros vídeos que circulam no youtube de carros de combate sendo atingidos na Síria.

JL escreveu:Também penso que a sobrevivência dos carros de combate no futuro, irá da mesma forma que os navios, ou seja abater o agressor antes que ele impacte. Assim sistemas defensivos ativos como os CIWS navais, vão crescer. Creio que é a será a unica forma de sobreviver. Vejam os inúmeros vídeos que circulam no youtube de carros de combate sendo atingidos na Síria.

Pois é, hoje em cenários onde existem mísseis AC a única contra-medida efetiva parece ser o hard-kill dos mísseis atacantes. Tanto israelenses quanto russos, que já enfrentaram estes cenários na prática no Líbano, no Afeganistão e na Chechênia, já desenvolveram sistemas CIWS como o Trophy, o Arena ou o Iron Fist para seus tanques.

Só que os navios também já passaram por isso, e o resultado foi o desenvolvimento de mísseis mais velozes e com a capacidade de efetuar manobras na fase final de vôo. Não é realmente muito difícil imaginar hoje um míssil AC que seja lançado para cima, voando a 50 ou 100m de altura até estar sobre o tanque (e portanto fora do alcance efetivo do sistema CIWS) e então mergulhe sobre o alvo em uma arrancada final a alta velocidade. Para deter ameaças como esta contra os navios foram desenvolvidos sistemas CIWS com ainda maior poder de fogo (como o AK-630M-2), mísseis guiados (como o RAM) ou ambos ao mesmo tempo (como o Kasthan). E agora os mísseis anti-navio já estão partindo para o uso de ogivas múltiplas como no caso do Perseus, tornando a interceptação ainda mais difícil.

Agora imagine os tanques de guerra tentando seguir a mesma tendência... .


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

JL escreveu:Também penso que a sobrevivência dos carros de combate no futuro, irá da mesma forma que os navios, ou seja abater o agressor antes que ele impacte. Assim sistemas defensivos ativos como os CIWS navais, vão crescer. Creio que é a será a unica forma de sobreviver. Vejam os inúmeros vídeos que circulam no youtube de carros de combate sendo atingidos na Síria.

Pois é, hoje em cenários onde existem mísseis AC a única contra-medida efetiva parece ser o hard-kill dos mísseis atacantes. Tanto israelenses quanto russos, que já enfrentaram estes cenários na prática no Líbano, no Afeganistão e na Chechênia, já desenvolveram sistemas CIWS como o Trophy, o Arena ou o Iron Fist para seus tanques.

Só que os navios também já passaram por isso, e o resultado foi o desenvolvimento de mísseis mais velozes e com a capacidade de efetuar manobras na fase final de vôo. Não é realmente muito difícil imaginar hoje um míssil AC que seja lançado para cima, voando a 50 ou 100m de altura até estar sobre o tanque (e portanto fora do alcance efetivo do sistema CIWS) e então mergulhe sobre o alvo em uma arrancada final a alta velocidade. Para deter ameaças como esta contra os navios foram desenvolvidos sistemas CIWS com ainda maior poder de fogo (como o AK-630M-2), mísseis guiados (como o RAM) ou ambos ao mesmo tempo (como o Kasthan). E agora os mísseis anti-navio já estão partindo para o uso de ogivas múltiplas como no caso do Perseus, tornando a interceptação ainda mais difícil.

Agora imagine os tanques de guerra tentando seguir a mesma tendência... .


Leandro G. Card

Resumindo, bem em miúdos:

Vence quem vê primeiro e saca primeiro!

Wingate

LeandroGCard escreveu:

JL escreveu:Seria algo extremamente interessante se um daqueles dinossauros da II Guerra volta-se a vida e se defronta-se em uma batalha naval nos dias de hoje, claro que armado com o máximo de tecnologia moderna. O castigo que um Yamato recebeu para afundar foi enorme, imagine ele hoje com todas as defesas tecnológicas de hoje, pouca coisa iria atingi-lo e ele suportaria os impactos. Seria interessante não. A puro devaneio meu.

Um encouraçado hoje, com todos os sistemas mais modernos disponíveis instalados nele, seria sem dúvida um osso duríssimo de roer. O problema não é este, e sim que o custo para construir e manter um assim seria o equivalente ao de uma marinha inteira com diversas fragatas, contratorpedeiros e submarinos. E ainda assim ele não seria inexpugnável, e muito menos poderia estar em todos os lugares ao mesmo tempo. Seria algo com o custo de um grande NAe, mas sem o alcance a a flexibilidade deste. Não valeria à pena.

Por isso ninguém mais planeja construir novos navios deste tipo, no máximo reformar os antigos que ainda existirem. E mesmo isso não é feito sem críticas aos custos.


Leandro G. Card

Isso9 foi meio que feito em 1984, quando modernizaram o USS Missouri. Lançava tomahawk e harpoon o bixão

LeandroGCard escreveu:

gabriel219 escreveu:Leandro, o papel de encouraçados não é nem de longe perto dos MBT's. Se fossem retirar tal conceito de serviço, não desenvolveriam novos conceitos de MBT's.

Mas se acha uma viatura com 74 mm e uns mísseis mais útil que um MBT e fazer o papel do mesmo... boa sorte.

Leandro, o uso dos carros de combate mudou muito ao longo do tempo, a única coisa que se manteve foi ser uma arma de choque e continuarão por muito tempo por que é excelente no que faz, ser uma arma de choque. Os encouraçados foram substituídos por ter algo melhor que fazia sua função, ou seja, mísseis (cruzadores e destróiers não foram abandonados, o conceito do encouraçado sim, com canhões sendo substituídos por mísseis a fim de maior precisão e alcance, porém encouraçado é uma coisa, carros de combates são outra coisa, é como afirmar que não teremos mais fuzileiros porque existem atiradores de elite). E há controvérsias, como por exemplo a classe Zumwalt, que nada mais são do que encouraçados modernos, que atuarão da mesma forma como atuaram no dia D, apoio de fogo em um assalto anfíbio ou com tropas na costa, ou seja, pegaram o conceito, modernizaram e colocaram em uma missão parecida ao que fazia a muito tempo.

Veja bem, os MBT's de hoje em dia não enfrentam o que é seu igual, seu uso mudou. São armas de apoio de fogo móveis, armas de tomada e de defesa de ponto chave, meio quebrar defesas do inimigo. E ao longo dos anos, ganhará apoio de drones.

Os "caça-tanques" de hoje em dia são os Kornet-D, Spike NLOS e entre outros sistemas, que NÃO fazem de nada parecido com MBT's. É como comparar uma fragata a um destróier, a fragata pode sim abater um Destróier, mas nunca fará a função do mesmo. Há 10 anos atrás o uso de um MBT é diferente do uso de hoje, boa parte culpa do comando ou dos operadores. Se sabem que há mísseis AT no local, o mais óbvio a se fazer é fazer reconhecimento com drone e abater possíveis alvos, já que o Hezbollah usava posições fixas de disparos. Pra isso existem helicópteros de ataque, artilharia guiada, mísseis de cruzeiro e etc, mas os países que citou preferiram ir de peito aberto. Agora imagina se tivesse um reconhecimento aéreo feito por drones e abatessem os locais onde haviam mísseis anticarro... Será que Israel não conseguiria?

Sobre os Sauditas, eles mostram ao mundo como não se usam um blindado e fazem isso muito bem. É a coisa mais ridícula hoje no mundo.

Minha pergunta continua no ar: acha que mísseis conseguem ser superiores aos carros de combate? Se todo mundo fosse no seu pensamento, a Rússia agora apostaria as fixas no Kornet-D e não no Armata. E ainda não chegamos ao ápice dos desenvolvimentos em blindagem e armamento, canhões elétromagnéticos que disparam munições em até Mach 7, nanotubos de carbono e entre outros estão em desenvolvimento e com toda a certeza daqui a 50 anos teremos algum de ambos operacional, talvez até os 2.

Por isso sou a favor do plano dos Leo 2A4 (sem eles, não teremos mais mbt's) e postergar o desenvolvimento de uma família SL para acompanharmos os conceitos no mundo e desenvolvermos tecnologias para eles. Uns Leo 2A4 modernizados para o padrão Evolution (Revolution é do Marder), podem suportar tranquilo até 2040. É o tempo de desenvolvermos algo muito melhor do que pensado hoje.

LeandroGCard escreveu:Veja bem, os MBT's de hoje em dia não enfrentam o que é seu igual, seu uso mudou.

A forma como tem sido mais usados mudou. A forma como são concebidos, nem tanto. Ou este novo canhão de 130mm dos posts anteriores foi projetado não para romper a blindagem do Armata e sim para da apoio de fogo à infantaria (o que seria completamente desnecessário e até contra-producente)?

São armas de apoio de fogo móveis, armas de tomada e de defesa de ponto chave, meio quebrar defesas do inimigo. E ao longo dos anos, ganhará apoio de drones.

E no entanto os drones já são ainda mais usados para justamente encontrar os tanques antes que estes cheguem a uma distância em que possam usar os seus canhões . Até radares doppler já existem para isso.

Os "caça-tanques" de hoje em dia são os Kornet-D, Spike NLOS e entre outros sistemas, que NÃO fazem de nada parecido com MBT's. É como comparar uma fragata a um destróier, a fragata pode sim abater um Destróier, mas nunca fará a função do mesmo.

E no entanto já em 1982 nas Malvinas os ingleses não possuíam tanques, e utilizaram seus mísseis AC em grande quantidade e com enorme êxito contra as posições de metralhadoras e trincheiras argentinas, justamente a função de rompimento de linhas defensivas que os tanques deveriam fazer. Contabilidade final (dados do Cel. Gélio Fregapani): 70 a 80% das baixas argentinas foram para mísseis guiados.

Há 10 anos atrás o uso de um MBT é diferente do uso de hoje, boa parte culpa do comando ou dos operadores. Se sabem que há mísseis AT no local, o mais óbvio a se fazer é fazer reconhecimento com drone e abater possíveis alvos, já que o Hezbollah usava posições fixas de disparos. Pra isso existem helicópteros de ataque, artilharia guiada, mísseis de cruzeiro e etc, mas os países que citou preferiram ir de peito aberto. Agora imagina se tivesse um reconhecimento aéreo feito por drones e abatessem os locais onde haviam mísseis anticarro... Será que Israel não conseguiria?

Se você conhece algum exército que use mais os drones do que o de Israel então me conte, porque eu não conheço. E eles já faziam isso bem antes de 2006, vide a ação no Bekaa em 1982. Ainda assim deu tudo errado em 2006 no Líbano, não apenas eles não conseguiram resgatar os dois soldados capturados que foram o estopim das operações como sequer conseguiram impedir o Hezbollah de continuar lançando foguetes contra território israelense até o último dia do conflito (embora, é claro, com pouquíssimo efeito - foguetes não-guiados lançados a esmo nunca foram uma arma muito eficaz, mesmo se os lançadores não são hostilizados). Mas quem usou (e ainda usa, é claro) drones também foi o próprio Hezbollah. .

Fonte:https://crimesofempire.com/2015/05/30/h ... -in-syria/

E aliás, os israelenses também possuíam helis de ataque em 2006. Não fizeram diferença alguma.

Sobre os Sauditas, eles mostram ao mundo como não se usam um blindado e fazem isso muito bem. É a coisa mais ridícula hoje no mundo.

Minha pergunta continua no ar: acha que mísseis conseguem ser superiores aos carros de combate? Se todo mundo fosse no seu pensamento, a Rússia agora apostaria as fixas no Kornet-D e não no Armata. E ainda não chegamos ao ápice dos desenvolvimentos em blindagem e armamento, canhões elétromagnéticos que disparam munições em até Mach 7, nanotubos de carbono e entre outros estão em desenvolvimento e com toda a certeza daqui a 50 anos teremos algum de ambos operacional, talvez até os 2.

Por isso sou a favor do plano dos Leo 2A4 (sem eles, não teremos mais mbt's) e postergar o desenvolvimento de uma família SL para acompanharmos os conceitos no mundo e desenvolvermos tecnologias para eles. Uns Leo 2A4 modernizados para o padrão Evolution (Revolution é do Marder), podem suportar tranquilo até 2040. É o tempo de desenvolvermos algo muito melhor do que pensado hoje.

Eu não disse em momento algum que os mísseis são superiores aos tanques e ponto (independentemente do fato de que eles tem obtido muito sucesso). O que venho dizendo é que NÃO SE PODE AFIRMAR HOJE que para lá de 2025 ainda valerá mais à pena gastar dinheiro e esforços desenvolvendo um novo tanque de guerra do que outros sistemas que poderiam superá-los e substituí-los, como VBCI's dedicadas, drones de ataque e mísseis guiados avançados. Como você mesmo colocou, a tecnologia avança, não apenas para os tanques mas também para os outros sistemas, e não dá para prever agora o que será mais eficiente duas ou três décadas no futuro.

E um ponto importante que não se deve esquecer é que nos países onde existe uma tradição de longa data no desenvolvimento de tanques, como EUA, Rússia, Alemanha e etc..., existem empresas e equipes de engenharia totalmente dedicadas a isso, que não fazem outra coisa além de imaginar os novos desenvolvimentos na área dos MBT's e de oferecê-los aos seus governos e ao mercado internacional. Eles vivem disso, é como ganham seus salários, e por isso enquanto existirem existirão novas propostas, novos desenvolvimentos e lobistas tentando convencer os governos a comprá-los. E outras equipes irão tentar seguí-los também. Quer os tanques ainda façam sentido no campo de batalha ou não.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:Eu não disse em momento algum que os mísseis são superiores aos tanques e ponto (independentemente do fato de que eles tem obtido muito sucesso). O que venho dizendo é que NÃO SE PODE AFIRMAR HOJE que para lá de 2025 ainda valerá mais à pena gastar dinheiro e esforços desenvolvendo um novo tanque de guerra do que outros sistemas que poderiam superá-los e substituí-los, como VBCI's dedicadas, drones de ataque e mísseis guiados avançados. Como você mesmo colocou, a tecnologia avança, não apenas para os tanques mas também para os outros sistemas, e não dá para prever agora o que será mais eficiente duas ou três décadas no futuro.

Leandro G. Card

No tópico "Um MBT Nacional" lembro de termos debatido um bocado e eu mantive minha discordância sobre tuas alegações de um CC que desse preferência ao Msl AC do que ao Can pesado. Bueno, vendo o que tem aparecido e o que está para aparecer, começo a rever meu ponto de vista. Me refiro, p ex, ao sistema Afghanit Russo, alegadamente capaz de "quebrar" uma "flecha" APFSDS a até 1.700 m/s (e já estão surgindo rivais em Israel, Alemanha, etc): como estarão no ano que referiste (2025)? Ninguém esconde que o objetivo é a capacidade de deter munições vindo a mais de 2.000 m/s. Desconheço Can existente ou em projeto com capacidade de superar tal velocidade a, digamos, 2 km da boca. De outra banda, não parece nada complicado fazer um Msl AC que, a algumas dezenas de metros do alvo (o sistema Alemão, com processamento em nanossegundos, parece estar orientado para atacar um alvo a meros 10 metros do MBT), lance algumas submunições HEAT guiadas individualmente que, justamente devido à altíssima capacidade de processamento dos sistemas de detecção, serão todas detectadas mas...atacar é mais difícil: enquanto os sensores podem detectar e apontar para várias munições, a capacidade de atacá-las ao mesmo tempo é limitada, ainda mais se, logo ao serem descartadas pelo vetor principal (o Msl AC propriamente dito), se espalharem antes do embate contra a blindagem.

Mas uma coisa é verdade, ainda será necessário um veículo capaz de se expor ao fogo In mais leve (tipicamente até uns 30/40 mm), ou seja, com configuração geral semelhante à de um IFV. Como a blindagem (passiva, ERA, NERA, etc) também evolui - e mantendo a data antes citada - no sentido de se tornar mais leve e resistente (nanotubos de carbono, piada na década passada, já voam nesta - no F-35 - e provavelmente serão comuns na próxima), diria agora que um MBT ideal seria na verdade quase um IFV com torre perfurante do casco (para remuniciamento dos lança-mísseis) e Pç 30/40 (e, consequentemente, com blindagem capaz de resistir a impactos de APFSDS nestes calibres) e capacidade de lançar algumas dezenas dos citados Msls AC.

Me parece que teriam uma efetividade bem superior aos enormes e pesadíssimos MBTs que conhecemos, podendo realizar ações de choque direto aguentando na blindagem os projéteis menores, destruindo as "flechas" grandes com seus sistemas ativos (como o citado Afghanit) e inclusive pegando os MBTs convencionais a distâncias nas quais sequer poderiam disparar suas Pçs principais. Voltando à evolução das blindagens, diria que a VTR proposta nem chegaria a umas 40 tons mas seria FEROZ!


EDIT - Um projeto muito bom como base para INICIAR o proposto seria, a meu ver, o TAM.

Túlio escreveu:Mas uma coisa é verdade, ainda será necessário um veículo capaz de se expor ao fogo In mais leve (tipicamente até uns 30/40 mm), ou seja, com configuração de IFV. Como a blindagem (passiva, ERA, NERA, etc) também evolui - e mantendo a data antes citada - no sentido de se tornar mais leve e resistente (nanotubos de carbono, piada na década passada, já voam nesta - no F-35 - e provavelmente serão comuns na próxima), diria agora que um MBT ideal seria na verdade um IFV com Pç 30/40 (e, consequentemente, com blindagem capaz de resistir a impactos de APFSDS nestes calibres) e capacidade de lançar algumas dezenas dos citados Msls AC.

Me parece que teriam uma efetividade bem superior aos enormes e pesadíssimos MBTs que conhecemos, podendo realizar ações de choque direto aguentando na blindagem os projéteis menores, destruindo as "flechas" grandes com seus sistemas ativos (como o citado Afghanit) e inclusive pegando os MBTs convencionais a distâncias nas quais sequer poderiam disparar suas Pçs principais. Voltando à evolução das blindagens, diria que a VTR proposta nem chegaria a umas 40 tons mas seria FEROZ!

Exatamente.

Foi isso que eu chamei de VCBI dedicada. Um veículo pesadamente blindado e protegido por sistemas ativos e passivos, mas armado com um canhão de calibre médio (75 a 90mm no máximo) e mísseis. Abrindo mão da arma pesada a torre pode ser muito diminuída e simplificada, reduzindo o peso total do veículo às 40 45 ton mencionadas. Os mísseis, usados para enfrentar eventuais tanques pesados, vão do lado de fora da blindagem.

Nesta faixa de peso é mais simples conceber um único chassi para duas versões, uma com armamento e sistemas completos para romper as defesas e outra sem a torre mas com espaço interno para um destacamento de infantaria. Fora as demais versões possíveis, incluindo a armada com foguetes e mísseis guiados (artilharia inteligente) e a equipada com radar e mísseis AAe de curto e médio alcances. Coisas que poderão definir as unidades blindadas do século XXI.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:Exatamente.

Foi isso que eu chamei de VCBI dedicada. Um veículo pesadamente blindado e protegido por sistemas ativos e passivos, mas armado com um canhão de calibre médio (75 a 90mm no máximo) e mísseis. Abrindo mão da arma pesada a torre pode ser muito diminuída e simplificada, reduzindo o peso total do veículo às 40 45 ton mencionadas. Os mísseis, usados para enfrentar eventuais tanques pesados, vão do lado de fora da blindagem.

Nesta faixa de peso é mais simples conceber um único chassi para duas versões, uma com armamento e sistemas completos para romper as defesas e outra sem a torre mas com espaço interno para um destacamento de infantaria. Fora as demais versões possíveis, incluindo a armada com foguetes e mísseis guiados (artilharia inteligente) e a equipada com radar e mísseis AAe de curto e médio alcances. Coisas que poderão definir as unidades blindadas do século XXI.


Leandro G. Card

É, mas eu ainda prefiro as Pçs mais leves (especialmente o 30) pela capacidade de saturação pela alta cadência de disparos (mesmo em semi pode passar de 100 RPM nominais) e distâncias de engajamento relativamente curtas, além da maior capacidade de armazenamento de munição. Um 76 ou 90 não serviria de nada diante de um "peso-pesado" e teria cadência excessivamente baixa para múltiplos alvos. A meu ver, o que passar da capacidade de destruição do 30 deve ser engajado pelos Msls e o que passar do alcance de ambos é problema da Art/Av.

Claro, estou neste tópico e não no outro porque NÃO acredito que algo assim será algum dia feito no Brasil, no máximo compraremos alguns de quem o fizer (no exterior, claro).

E já me enchi dessa charla de "família blindada", acho o conceito obsoleto. Prefiro um que ainda estou elaborando e que se chama Família Logística, muito mais abrangente. Já o conceito de Art Inteligente eu discutiria no tópico apropriado, tenho idéias bem diferentes sobre a evolução/transformação desta Arma (já perdi as contas de quantas vezes comecei a redigir um artigo explanando e, por preguiça - além de ficar pê da cara a cada vez que me arrebento para escrever um texto longo e bem embasado só para ver algum MANOLO (não tu) pinçar um trechinho e tentar desqualificar tudo - deixar pra lá).

Túlio escreveu:É, mas eu ainda prefiro as Pçs mais leves (especialmente o 30) pela capacidade de saturação pela alta cadência de disparos (mesmo em semi pode passar de 100 RPM nominais) e distâncias de engajamento relativamente curtas, além da maior capacidade de armazenamento de munição. Um 76 ou 90 não serviria de nada diante de um "peso-pesado" e teria cadência excessivamente baixa para múltiplos alvos. A meu ver, o que passar da capacidade de destruição do 30 deve ser engajado pelos Msls e o que passar do alcance de ambos é problema da Art/Av.

Imagino o canhão de calibre médio como uma arma de demolição, para enfrentar ninhos de metralhadora protegidos, derrubar paredes reforçadas e eventualmente arrebentar com os VBCI mais poderosos do inimigo. Mas pode também ser usados calibres menores combinados com mísseis, tanto faz. O importante é não ficar preso à ideia de necessariamente instalar um canhão capaz de destruir o mais poderoso tanque existente no mundo, pois aí volta-se ao conceito do MBT tradicional e vamos acabar com um enorme encouraçado terrestre outra vez.

Claro, estou neste tópico e não no outro porque NÃO acredito que algo assim será algum dia feito no Brasil, no máximo compraremos alguns de quem o fizer (no exterior, claro).

É, não acredito que vale mais à pena desenvolver nada na área bélica no Brasil. Nem mesmo coisas mais simples como armamento de uso pessoal. Tudo o que eu coloco aqui no fórum com relação a isso agora tem caráter unicamente hipotético, tipo "como poderia ser se fosse" .

E já me enchi dessa charla de "família blindada", acho o conceito obsoleto. Prefiro um que ainda estou elaborando e que se chama Família Logística, muito mais abrangente.

Provavelmente estamos falando basicamente a mesma coisa. Componentes comuns, o casco não importa. Mas o conceito de família inclui também o ferramental de produção, implicando em redução do investimento inicial em desenvolvimento e produção, o que também é importante.

Já o conceito de Art Inteligente eu discutiria no tópico apropriado, tenho idéias bem diferentes sobre a evolução/transformação desta Arma (já perdi as contas de quantas vezes comecei a redigir um artigo explanando e, por preguiça - além de ficar pê da cara a cada vez que me arrebento para escrever um texto longo e bem embasado só para ver algum MANOLO (não tu) pinçar um trechinho e tentar desqualificar tudo - deixar pra lá).

Deixa este povo chato pra lá e vamos trocar ideias sobre isso. Artilharia terrestre não é muito o meu forte, mas gostaria de conhecer as suas ideias.

Grande abraço,


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu: Imagino o canhão de calibre médio como uma arma de demolição, para enfrentar ninhos de metralhadora protegidos, derrubar paredes reforçadas e eventualmente arrebentar com os VBCI mais poderosos do inimigo. Mas pode também ser usados calibres menores combinados com mísseis, tanto faz. O importante é não ficar preso à ideia de necessariamente instalar um canhão capaz de destruir o mais poderoso tanque existente no mundo, pois aí volta-se ao conceito do MBT tradicional e vamos acabar com um encouraçado terrestre.

Não há muito no que discordar. Assim como Stryker tem o MGS, uma VTR sobre lagartas poderia ter algo parecido.

LeandroGCard escreveu: É, não acredito que vale mais à pena desenvolver nada na área bélica no Brasil. Nem mesmo coisas mais simples como armamento de uso pessoal. Tudo o que eu coloco aqui no fórum com relação a isso agora tem caráter unicamente hipotético, tipo "como poderia ser se fosse" .

Até para isso já estou sem sacola.

LeandroGCard escreveu:Provavelmente estamos falando basicamente a mesma coisa. Componentes comuns, o casco não importa. Mas o conceito de família inclui também o ferramental de produção, implicando em redução do investimento inicial em desenvolvimento e produção, o que também é importante.

Sim, é bem por aí. Só que implica em levar a comunalidade aos extremos, tipo (outro fator importante, o Treinamento) o mecânico de um motor de VTR será capaz de trabalhar em todos, não importa qual VTR. Ainda de manhã estava quebrando a cabeça tentando achar a verdadeira taxa de compressão do etanol porque, para mim, tudo começaria com o desenvolvimento de UM cilindro de alta compressão, depois se trabalharia em comando "bravo" e "manso", curso, RPM, turbo, etc, depois mais de um cilindro, culminando com um W32 (uso naval). Claro, puro "what if"...

LeandroGCard escreveu:Deixa este povo chato pra lá e vamos trocar ideias sobre isso. Artilharia terrestre não é muito o meu forte, mas gostaria de conhecer as suas ideias.

Grande abraço,


Leandro G. Card

Vou experimentar postar alguma coisa lá no tópico apropriado.

Valews, truta véio!!!

Olá camaradas, eu gosto muito dessa combinação dos russos em um único carro= canhão/míssil/30mm:



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