Fórum Defesa Brasil

Túlio, se a KMW quiser vender algo para o EB, ela vai ter que se adaptar, repensar seus conceitos, ou procurar outro quintal para brincar. Não são as empresas que definem os requisitos das ffaa's, é o contrário. É assim no mundo todo, Por aqui não haveria de ser diferente.
E convenhamos, se ofereceram um VBCI SL novo e derivados - caso seja essa a proposta a que te referes - podem muito bem fazer o contrário, porque o EB hoje tem pressa em substituir os Leo 1A5 e não os M-113, que podem ainda ficar por aí anos a fio.
Se eles forem espertos o suficiente, com certeza eles tem cartas na manga para mais esta situação proposta.
E tenho aqui comigo que com o CIBld bem ali do lado da KMW em Santa Maria é no mínimo duvidoso que os alemães não tenham conhecimento prévio, ainda que superficial, de tudo que está rolando no Nova Couraça. Ou mesmo até um dedo nos ROB.
Do contrário, depois de tanto tempo, eles não estariam mais interessados em sustentar um parque fabril por aqui para sustentar uma frota sucateada de CC com vida útil no fim e sem qualquer perspectiva concreta de substituição.
Creio que tanto a KMW como a Rheinmetall tem em mente que juntar esforços para conseguir levar este projeto do EB adiante, pode render muitos frutos no longo prazo.
O filé deste negócio não são os MBT leve que o EB deseja, mas o que vem depois deles.

abs

Poderiam pegar um projeto pronto e adequar algumas coisas de acordo com o ROB do EB , tem certas coisas nas forças armadas que deveriam ser simplificadas , existe muitos MBT no mundo todo de diferentes fornecedores e preços ,agora desenvolver um do zero pra ter poucas centenas , é um desperdício de tempo e dinheiro

Túlio escreveu: ↑Qui Abr 16, 2020 8:33 pm

gabriel219 escreveu: ↑Qui Abr 16, 2020 8:21 pm Ninguém vai aceitar aquele ROB, pois em si demandaria uma viatura totalmente nova, sendo que ninguém é estúpido o suficiente pra desenvolver algo do zero, que teria no máximo 324 viaturas e para apenas um cliente.

De novo: BLACK PANTHER!!!

Querendo fazer alguma outra coisa no Brasil, a proposta do Christian Böge (KMW) ainda deve estar de pé, tem tudo menos um MBT. Já é muito mais interessante do que ficar inventando moda. Infelizmente acho que só eu e tu aqui pensamos mais ou menos assim...

Eu, você e todos os Exércitos minimamente respeitáveis que sabem sobre a bobagem que é esse papo de "MBT leve".

O ideal mesmo seria ir atrás do K2, aproveitando esse negócio dos 800 Poloneses, sabendo que a CS ainda quer mais 400. São 1,600 viaturas, com toda certeza abaixaria o preço da viatura para algo em torno de US$ 8 milhões.

Eu gostaria de saber em que mundo vive esse pessoal que diz que a solução é colocar um canhão num VBCI e ainda chamar isso de BARATO!!!

Pior é usar o programa MPF pra justificar uma viatura leve como MBT aqui. Pasme, mas foi falado aqui que o MPF era um SUBSTITUTO do Abrams e que o EB estava no mesmo caminho da US Army. É rir pra não chorar!!!

gogogas escreveu: ↑Sex Abr 17, 2020 11:49 am Poderiam pegar um projeto pronto e adequar algumas coisas de acordo com o ROB do EB , tem certas coisas nas forças armadas que deveriam ser simplificadas , existe muitos MBT no mundo todo de diferentes fornecedores e preços ,agora desenvolver um do zero pra ter poucas centenas , é um desperdício de tempo e dinheiro

É o que eu defendo, desde que seja um MBT de verdade. Eu ficaria mil vezes mais satisfeito com algo como o K1A2 do que um Kaplan-MT da vida - que custa quase o dobro, vale ressaltar!

Eu advogo fortemente pelo K2BP, pra mim não há solução melhor de um MBT puro sangue, que além de nos dotar com um dos melhores CC's existentes, ainda ajudaria muito a indústria nacional numa possível fábrica - só nisso estamos falando de uns 4-6 mil empregos diretos e indiretos.

Viatura leve com canhão nunca vai ser inferior há 70% do custo disso, desenvolver algo do zero ainda será mais caro que o BP, pois estaremos falando de uma viatura que só nós iremos usar, ninguém mais vai querer comprar.

Não somente o BP, mas o T-90MS e até aquele VT-4!

Linha de produção limitada = custo elevado de produção. É algo tão lógico que o EB desconsidera, fazendo eu ficar irritado até os ossos retorcer.

Não é questão de opinião pessoal, mas de fatos!

FCarvalho escreveu: ↑Qui Abr 16, 2020 11:59 pm Túlio, se a KMW quiser vender algo para o EB, ela vai ter que se adaptar, repensar seus conceitos, ou procurar outro quintal para brincar. Não são as empresas que definem os requisitos das ffaa's, é o contrário. É assim no mundo todo, Por aqui não haveria de ser diferente.
E convenhamos, se ofereceram um VBCI SL novo e derivados - caso seja essa a proposta a que te referes - podem muito bem fazer o contrário, porque o EB hoje tem pressa em substituir os Leo 1A5 e não os M-113, que podem ainda ficar por aí anos a fio.
Se eles forem espertos o suficiente, com certeza eles tem cartas na manga para mais esta situação proposta.
E tenho aqui comigo que com o CIBld bem ali do lado da KMW em Santa Maria é no mínimo duvidoso que os alemães não tenham conhecimento prévio, ainda que superficial, de tudo que está rolando no Nova Couraça. Ou mesmo até um dedo nos ROB.
Do contrário, depois de tanto tempo, eles não estariam mais interessados em sustentar um parque fabril por aqui para sustentar uma frota sucateada de CC com vida útil no fim e sem qualquer perspectiva concreta de substituição.
Creio que tanto a KMW como a Rheinmetall tem em mente que juntar esforços para conseguir levar este projeto do EB adiante, pode render muitos frutos no longo prazo.
O filé deste negócio não são os MBT leve que o EB deseja, mas o que vem depois deles.

abs

Você distorceu grosseiramente o que rege negócios pelo mundo.

A maioria dos programas atuais, inclusive o exemplo horroroso, de amador, do MPF que tanto usam, se baseiam em viaturas existentes no mercado, porém adaptadas, justamente pela quantidade pequena que serão produzidas. Assim, você aproveita uma linha de montagem já existente, reduzindo os custos.

Os dois concorrentes do MPF são baseados em viaturas já existentes, principalmente a plataforma do ASCOD.

O ROB do EB não é compatível com nenhuma viatura existente no mundo, aliás nem era compatível com a física - ao menos a conhecida -, já que pediam canhão 105 mm que penetrava 1200 mm RHAe há 2 km de distância.

Tendo isso em mente, NINGUÉM vai apresentar uma viatura totalmente nova justamente pelo custo envolvido, os custos seriam grandes demais e essa coisa teria um custo semelhante a um MBT de verdade já no mercado, provavelmente com seu desempenho ainda inferior. Clientes externos? Esqueça!

gabriel219 escreveu: ↑Sex Abr 17, 2020 4:34 pm Você distorceu grosseiramente o que rege negócios pelo mundo.
A maioria dos programas atuais, inclusive o exemplo horroroso, de amador, do MPF que tanto usam, se baseiam em viaturas existentes no mercado, porém adaptadas, justamente pela quantidade pequena que serão produzidas. Assim, você aproveita uma linha de montagem já existente, reduzindo os custos.
Os dois concorrentes do MPF são baseados em viaturas já existentes, principalmente a plataforma do ASCOD.
O ROB do EB não é compatível com nenhuma viatura existente no mundo, aliás nem era compatível com a física - ao menos a conhecida -, já que pediam canhão 105 mm que penetrava 1200 mm RHAe há 2 km de distância.
Tendo isso em mente, NINGUÉM vai apresentar uma viatura totalmente nova justamente pelo custo envolvido, os custos seriam grandes demais e essa coisa teria um custo semelhante a um MBT de verdade já no mercado, provavelmente com seu desempenho ainda inferior. Clientes externos? Esqueça!

Bom, muito provavelmente o EB está crente que, como no caso do VBTP Guarani, alguém irá se interessar e oferecer algo que esteja de acordo com o ROB do VBC CC. Mesmo que para isso ofereça um produto totalmente novo.
E creio que o Guarani não foi, ou é baseado, em nenhum bldo existente da família de produtos da Iveco Defense, foi projetado do zero a partir das especificações do EB.
Suponho que os italianos quando ofereçam o seu projeto tinham em mente a oportunidade de produzir as mais de 3 unidades que na época do lançamento do Guarani se esperava encomendar. Óbvio que depois de quase dez anos de introdução do bldo no EB as coisas mudaram, mas ainda existe um requerimento para mais de 1500 bldos a serem adquiridos. Isto não é pouca coisa. Aliás, esta demanda vai manter as linhas de produção da Iveco, e o dinheiro que dela provém, alimentando a fábrica deles aqui por muitos anos. E tem o futuro 8x8, o LMV, enfim...
O EB aprendeu uma coisa duramente sobre os seus CC, sejam alemães ou americanos: não é aceitável depender de fatores externos, e nem de seus agentes, se você quiser manter e operar efetivamente uma força blindada moderna e operacional.
O problema é que no nosso mundo, fora os cinco permanentes do conselho de segurança, apenas alemães, italianos, japoneses, e parcialmente, sul-coreanos, indianos e turcos produzem e projetam seus próprios MBT.
Depender de qualquer um deles para manter e operar uma frota, mínima que seja, de MBT é dar um tiro no pé.
Mas nós não projetamos ou produzimos CC.
Então, o que fazer?
Dos males o menor. Ou seja, vamos arrumar alguém que queira projetar e produzir um CC para nós, sob nossos requisitos e condicionante de infraestrutura, logística, indústria, economia, orçamento, P&D e política.
Isto é viável? Não sei. O EB acha que sim.
Vai dar certo? Vamos ter que esperar uns mais uns 5 ou 10 anos para saber.
E eu não me preocupo se não der certo. Por que se não der, o que não vai faltar por aí são CC usados lá fora para mantermos a doutrina da guerra blda o mais próximo possível do ideal.
Sempre fizemos isso. Não será nenhum problema continuar a fazê-lo depois que os Leo 1A5 e M-113 forem embora.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Sáb Abr 18, 2020 12:51 pm Bom, muito provavelmente o EB está crente que, como no caso do VBTP Guarani, alguém irá se interessar e oferecer algo que esteja de acordo com o ROB do VBC CC. Mesmo que para isso ofereça um produto totalmente novo.
E creio que o Guarani não foi, ou é baseado, em nenhum bldo existente da família de produtos da Iveco Defense, foi projetado do zero a partir das especificações do EB.
Suponho que os italianos quando ofereçam o seu projeto tinham em mente a oportunidade de produzir as mais de 3 unidades que na época do lançamento do Guarani se esperava encomendar. Óbvio que depois de quase dez anos de introdução do bldo no EB as coisas mudaram, mas ainda existe um requerimento para mais de 1500 bldos a serem adquiridos. Isto não é pouca coisa. Aliás, esta demanda vai manter as linhas de produção da Iveco, e o dinheiro que dela provém, alimentando a fábrica deles aqui por muitos anos. E tem o futuro 8x8, o LMV, enfim...
O EB aprendeu uma coisa duramente sobre os seus CC, sejam alemães ou americanos: não é aceitável depender de fatores externos, e nem de seus agentes, se você quiser manter e operar efetivamente uma força blindada moderna e operacional.
O problema é que no nosso mundo, fora os cinco permanentes do conselho de segurança, apenas alemães, italianos, japoneses, e parcialmente, sul-coreanos, indianos e turcos produzem e projetam seus próprios MBT.
Depender de qualquer um deles para manter e operar uma frota, mínima que seja, de MBT é dar um tiro no pé.
Mas nós não projetamos ou produzimos CC.
Então, o que fazer?
Dos males o menor. Ou seja, vamos arrumar alguém que queira projetar e produzir um CC para nós, sob nossos requisitos e condicionante de infraestrutura, logística, indústria, economia, orçamento, P&D e política.
Isto é viável? Não sei. O EB acha que sim.
Vai dar certo? Vamos ter que esperar uns mais uns 5 ou 10 anos para saber.
E eu não me preocupo se não der certo. Por que se não der, o que não vai faltar por aí são CC usados lá fora para mantermos a doutrina da guerra blda o mais próximo possível do ideal.
Sempre fizemos isso. Não será nenhum problema continuar a fazê-lo depois que os Leo 1A5 e M-113 forem embora.

abs

Guarani é baseado no SuperAV, numa versão 6x6 de pobre. E outra coisa grotesca sua, o Guarani terá 1580 viaturas e você comparando com um programa de MBT que não chegará nem na casa das 400 viaturas. Será que é difícil fazer comparações minimamente sãs?

"Depender de qualquer um deles pra manter e operar uma frota, mínima que seja, de MBT é dar um tiro no pé". Você leu sobre nós - eu e o Túlio - termos falado em PRODUZIR UM MBT/PROJETO PRONTO SOB LICENÇA? Se não, retorne, reeleia e depois teça algum comentário. Geralmente não respondo mais esse tipo de distorção, mas tem hora que é tão absurda que só há duas coisas a serem feitas: esclarecer alguém que se perdeu ou rir disso, eu fiz ambos.

"Achar alguém que vai projetar e produzir um CC pra nós". Boa sorte pra você e pro EB, vai que acham algum imbecil corporativo pra fazer uma empreitada de doente mental com algum atraso psiquiátrico e que não entenda nada de negócios por ai. Com toda certeza não será pessoas inteligentes da KMW, BAE, GDLS...

É viatura pronta, usada ou fica com a ideia de usar os Leo 1A5 como canhões rebocados.

Essa ideia de "produzir MBT nacional do zero" é coisa de quem tem um quadro psiquiátrico muito grave ao ponto de tentar derrubar aviões com pedras!

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Abr 18, 2020 5:03 pm Guarani é baseado no SuperAV, numa versão 6x6 de pobre. E outra coisa grotesca sua, o Guarani terá 1580 viaturas e você comparando com um programa de MBT que não chegará nem na casa das 400 viaturas. Será que é difícil fazer comparações minimamente sãs?
"Depender de qualquer um deles pra manter e operar uma frota, mínima que seja, de MBT é dar um tiro no pé". Você leu sobre nós - eu e o Túlio - termos falado em PRODUZIR UM MBT/PROJETO PRONTO SOB LICENÇA? Se não, retorne, reeleia e depois teça algum comentário. Geralmente não respondo mais esse tipo de distorção, mas tem hora que é tão absurda que só há duas coisas a serem feitas: esclarecer alguém que se perdeu ou rir disso, eu fiz ambos.
"Achar alguém que vai projetar e produzir um CC pra nós". Boa sorte pra você e pro EB, vai que acham algum imbecil corporativo pra fazer uma empreitada de doente mental com algum atraso psiquiátrico e que não entenda nada de negócios por ai. Com toda certeza não será pessoas inteligentes da KMW, BAE, GDLS...
É viatura pronta, usada ou fica com a ideia de usar os Leo 1A5 como canhões rebocados.
Essa ideia de "produzir MBT nacional do zero" é coisa de quem tem um quadro psiquiátrico muito grave ao ponto de tentar derrubar aviões com pedras!

Olá Gabriel,

O conceito com que o EB trabalha é que VBC CC e VBCI tenham ambos a mesma base. Não sei explicar melhor que isso. Talvez alguém aqui possa ajudar.
Assim, considerando tal assertiva como correta, o EB trabalha com uma demanda que deve contemplar mais de 1 mil unidades conjuntamente, considerando-se o CC/VBCI e seus derivados.
Isto feito, a questão do custo poderá, em tese, ser dirimida via quantidade a ser produzida. O mesmo conceito que pautou o projeto Guarani. Se vai dar certo ou não, teremos de aguardar para ver.
A produção sob licença de qualquer modelo de CC estrangeiro está descartada. Por enquanto. Mas pode voltar a ser analisada mais para frente caso o ROB da VBC CC não surta os efeitos desejados.
Seria bom você reler este documento. Nele está bem claro que o modelo de CC deve ter um motorização posta na traseira. Isto por si só elimina qualquer possibilidade de aquisição de modelos adaptados das VBCI que estão por aí.
Enfim, acho que o conceito T-14/T-15 é o que mais se aproxima do que o EB deseja.
Como tenho dito, se vai dar certo ou não, ainda vamos ter que esperar, muito.
A previsão para entrada de tal veículo é para depois de 2030.
Até lá, com alguma sorte, nos viramos com o que temos.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Sáb Abr 18, 2020 6:31 pm

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Abr 18, 2020 5:03 pm Guarani é baseado no SuperAV, numa versão 6x6 de pobre. E outra coisa grotesca sua, o Guarani terá 1580 viaturas e você comparando com um programa de MBT que não chegará nem na casa das 400 viaturas. Será que é difícil fazer comparações minimamente sãs?
"Depender de qualquer um deles pra manter e operar uma frota, mínima que seja, de MBT é dar um tiro no pé". Você leu sobre nós - eu e o Túlio - termos falado em PRODUZIR UM MBT/PROJETO PRONTO SOB LICENÇA? Se não, retorne, reeleia e depois teça algum comentário. Geralmente não respondo mais esse tipo de distorção, mas tem hora que é tão absurda que só há duas coisas a serem feitas: esclarecer alguém que se perdeu ou rir disso, eu fiz ambos.
"Achar alguém que vai projetar e produzir um CC pra nós". Boa sorte pra você e pro EB, vai que acham algum imbecil corporativo pra fazer uma empreitada de doente mental com algum atraso psiquiátrico e que não entenda nada de negócios por ai. Com toda certeza não será pessoas inteligentes da KMW, BAE, GDLS...
É viatura pronta, usada ou fica com a ideia de usar os Leo 1A5 como canhões rebocados.
Essa ideia de "produzir MBT nacional do zero" é coisa de quem tem um quadro psiquiátrico muito grave ao ponto de tentar derrubar aviões com pedras!

Olá Gabriel,

O conceito com que o EB trabalha é que VBC CC e VBCI tenham ambos a mesma base. Não sei explicar melhor que isso. Talvez alguém aqui possa ajudar.
Assim, considerando tal assertiva como correta, o EB trabalha com uma demanda que deve contemplar mais de 1 mil unidades conjuntamente, considerando-se o CC/VBCI e seus derivados.
Isto feito, a questão do custo poderá, em tese, ser dirimida via quantidade a ser produzida. O mesmo conceito que pautou o projeto Guarani. Se vai dar certo ou não, teremos de aguardar para ver.
A produção sob licença de qualquer modelo de CC estrangeiro está descartada. Por enquanto. Mas pode voltar a ser analisada mais para frente caso o ROB da VBC CC não surta os efeitos desejados.
Seria bom você reler este documento. Nele está bem claro que o modelo de CC deve ter um motorização posta na traseira. Isto por si só elimina qualquer possibilidade de aquisição de modelos adaptados das VBCI que estão por aí.
Enfim, acho que o conceito T-14/T-15 é o que mais se aproxima do que o EB deseja.
Como tenho dito, se vai dar certo ou não, ainda vamos ter que esperar, muito.
A previsão para entrada de tal veículo é para depois de 2030.
Até lá, com alguma sorte, nos viramos com o que temos.

abs

Se você leu o ROB, sabe que os dois são incompatíveis.

O T-15 e o T-14 são basicamente a mesma viatura, o que é grosseiramente diferente dos ROB's lançados pelo EB, que, pelo publicado, são duas viaturas diferentes. Não dá pra pegar uma viatura e retalhar até o talo, modificar a suspensão, retirar uma das polias e achar que é a mesma viatura.

É um absurdo dizer que isso se aproxima do conceito do Armata!

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Abr 18, 2020 10:23 pm Se você leu o ROB, sabe que os dois são incompatíveis.
O T-15 e o T-14 são basicamente a mesma viatura, o que é grosseiramente diferente dos ROB's lançados pelo EB, que, pelo publicado, são duas viaturas diferentes. Não dá pra pegar uma viatura e retalhar até o talo, modificar a suspensão, retirar uma das polias e achar que é a mesma viatura.
É um absurdo dizer que isso se aproxima do conceito do Armata!

Olá Gabriel.

Já li e me debrucei sobre todos os ROB lançados até aqui sobre esta questão dos blindados. Mas não tenho conhecimento de base para questionar aspectos técnicos dos mesmos. O máximo que posso fazer é perguntar e colocar aqui em questão o que vejo sendo comentado a despeito do mesmos.
Ilustrei o Armata por me parecer o mais próximo do que entendi do ROB da VBC CC e VBCI do exército.
Se não é, paciência, então não existe nada parecido com o que se quer nestes documentos.
Isto o torna inviáveis? Simplesmente não sei.
No final, sendo as coisas como são por aqui desde sempre em Defesa, vamos acabar é acolhendo uma solução qualquer que caiba no bolso e que ajude o EB a não ficar sem um CC, e com alguma sorte sem VBTP-SL e/ou VBCI, que nunca tivemos.
Da forma como a situação está, já vou achar muito se conseguirmos operar qualquer coisa depois dos Leo e M-113.

abs

SISTEMAS DE PROTEÇÃO ATIVA: REVISÃO E ANÁLISE DE SEU EMPREGO NO EXÉRCITO BRASILEIRO
INTRODUÇÃO
1° Ten Anderson Gomes de Jesus

http://ebrevistas.eb.mil.br/index.php/A ... 3044/2447/

FCarvalho escreveu: ↑Dom Abr 19, 2020 3:51 pm

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Abr 18, 2020 10:23 pm Se você leu o ROB, sabe que os dois são incompatíveis.
O T-15 e o T-14 são basicamente a mesma viatura, o que é grosseiramente diferente dos ROB's lançados pelo EB, que, pelo publicado, são duas viaturas diferentes. Não dá pra pegar uma viatura e retalhar até o talo, modificar a suspensão, retirar uma das polias e achar que é a mesma viatura.
É um absurdo dizer que isso se aproxima do conceito do Armata!

Olá Gabriel.

Já li e me debrucei sobre todos os ROB lançados até aqui sobre esta questão dos blindados. Mas não tenho conhecimento de base para questionar aspectos técnicos dos mesmos. O máximo que posso fazer é perguntar e colocar aqui em questão o que vejo sendo comentado a despeito do mesmos.
Ilustrei o Armata por me parecer o mais próximo do que entendi do ROB da VBC CC e VBCI do exército.
Se não é, paciência, então não existe nada parecido com o que se quer nestes documentos.
Isto o torna inviáveis? Simplesmente não sei.
No final, sendo as coisas como são por aqui desde sempre em Defesa, vamos acabar é acolhendo uma solução qualquer que caiba no bolso e que ajude o EB a não ficar sem um CC, e com alguma sorte sem VBTP-SL e/ou VBCI, que nunca tivemos.
Da forma como a situação está, já vou achar muito se conseguirmos operar qualquer coisa depois dos Leo e M-113.

abs

Pagar milhões de dólares pra modernizar Leo 1A5 em pleno século XXI, na segunda década, é economicamente viável?

gabriel219 escreveu: ↑Dom Abr 19, 2020 4:23 pm Pagar milhões de dólares pra modernizar Leo 1A5 em pleno século XXI, na segunda década, é economicamente viável?

Boa pergunta. Acho que o EB também quer saber. O ROB emitido para o CC Corrente deve dar a resposta, se aparecerem interessados.
Caso contrário, a resposta também será obtida.
A ver.

abs

Live no Canal Caiafa Master

GT NOVA COURAÇA e o futuro Carro de Combate do EB, seria o fim da era dos MBT Super Pesados?
Por Paulo Roberto Bastos Jr. -abr 25, 2020

https://tecnodefesa.com.br/gt-nova-cour ... Rtr6WO-AJI