Fórum Defesa Brasil

Vinicius Pimenta escreveu:

orestespf escreveu:Vinícius, o problema é que não dá para repetir todas as citações, tem as tais limitações. Mas veja bem, eu lhe disse algo e você respondeu da forma que está acima. Pows, se você respondeu secamente, então quem deve fazer a leitura e concluir o que quiser sou eu, não é? Você dizer o que disseram não me diz outra coisa, no caso supracitado, que você concorda totalmente com aquilo. Não fosse assim, diria: apesar de ter ouvido isso, não concordo, ou tenho minhas dúvidas, etc. Ou ainda, não responderia meu post, razoável e aceitável. Mas você vem, escreve desta forma e depois diz que sou eu que coloco palavras em sua conta? Foi você quem disse isso, cabe a mim ler e interpretar em cima do que está escrito. Ou o Orestes nem conseguir ler mais consegue?

Acho então que você nem conseguir mais ler consegue. A interpretação ficou por sua conta. Você disse: "fica subentendido (ou seja, algo subjetivo, uma opinião) que os suecos querem que o governo brasileiro financie. Eu simplesmente disse que na entrevista eles disseram que vão financiar. Ponto.

Você não leu ou sabe-se lá por qual motivo ignorou minha mensagem (que você citou e falou para eu fazer outra pergunta) na qual afirmo que essa questão do custo não tinha ficado clara para mim e que eu esperava respostas para segunda-feira. Aliás, por incrível que parece, foi justamente essa mensagem que originou essa sua. Não sei porque você deu o looping.

O mínimo que você deveria fazer, já que não entendeu, era perguntar se eu acreditava. Não o fez, tirou suas próprias conclusões e foi sim, deselegante e de certo modo agressivo.

Sobre defender a opção do governo, sou o único neste ambiente virtual, porém, diga-se de passagem, o que menos tem errado (mesmo errando muito). Sabe por quê? Porque as informações que têm contado são as que saem de lá, ainda mais depois que ficou mais do que claro que a decisão será política. Tentar tirar algo das FFAA e dos concorrentes é ter a certeza que nada se sabe, já do governo...

E não há mal nisso. Mas pelo menos agora você deixa claro que tem uma posição não neutra no assunto.

Só acho que você está atirando na pessoa errada, porque em nenhum momento eu afirmei preferência pelo Gripen, nem falei que o governo está errado.

Eu entendo que, como estou apresentando informações sobre aquele que não é o seu preferido, você queira contestá-las. Mas contente a informação, não aquele que está disponibilizando para o debate, que é o que você está fazendo, e não é a primeira vez.

Vinicius Pimenta escreveu:

orestespf escreveu:Agora é minha vez de intrometer...

HBFontes, de onde você tirou que só a SAAB coloca as coisas no papel e os demais concorrentes não?

Veja, tudo o que se anuncia por aí está no papel, a diferença está em comprovar que as promessas são críveis. A SAAB até agora não convenceu o governo, porém, se a mesma fez o dever de casa, tem chances sim... Tem chances de ficar em segundo lugar!

E sobre as falas do Delta22, acredite, ele sabe muito mais do que você imagina. Só um toque.

Desculpe eu me intrometer.

Não o vi dizer que só a Saab coloca as coisas no papel.

Também acho que, quando você coloca sua última frase, fica uma espécie de carteirada sem necessidade. Sei que não foi a intenção, amigo. Mas o Delta22, que acredito poder responder por si, é tão usuário quanto eu ou você ou o hbfontes.

helio escreveu:
Só um pequeno exemplo Gaitero:
Os SH-70 só foram adquiridos por pura insistencia da FAB e de MB, pois se dependesse do MD e do Lula seriam somente franceses. EC-275 :Estes sim vieram goela abaixo para as FA.
Haja omelete quando todos os ovos se quebrarem...

Hélio

orestespf escreveu:

Túlio a expressão foi "vendido nesta estória", jargão conhecido nacionalmente para dizer que a pessoa está por fora do assunto versado. Volte e releia o post.

orestespf escreveu: Sobre a munição, já conversamos hoje por MP, sabe o que penso e sabe quem perde mais. Acho que não tenho que dizer aqui...

Santiago escreveu:Uma coisa fica claro também. Os defensores do Rafale não centram seus posts na defesa da proposta francesa e nos benefícios dela para o Brasil (FAB, indústria e TdT). Centram em questões políticas e na desqualificação das outras propostas.

Basta alguém postar uma boa novidade sobre as propostas do Gripen ou do SH...

Observem!

[]s

PS.: Não tenho nada contra a proposta do Rafale, até porque sei pouco sobre ela. Sei que eles montarão 30 aqui com peças francesas.

Se o relatório GPF-X2 apontar essa proposta como a mais adequada, a apoiarei 100%. Avaliação que considero séria e bem conduzida. Elogiada por todos. Quanto a questão política como justificativa, não estou nada convencido. Mas essa é uma questão subjetiva. E esse é o risco.

Santiago escreveu:

gaitero escreveu: Vamos lá:
1) Pq não comprou o INS para o VLS na França?
2) Pq não comprou o sensor IR do Piranha na França?
3) Pq não comprou o sensor anti-radiação na França?

A França não nos forneceu nada disso. Mas a pergunta relevante é, porque? Sem essa resposta fica complicado debater. Podemos especular.

[]s

DELTA22 escreveu:

Vinicius Pimenta escreveu: Desculpe eu me intrometer.

Não o vi dizer que só a Saab coloca as coisas no papel.

Também acho que, quando você coloca sua última frase, fica uma espécie de carteirada sem necessidade. Sei que não foi a intenção, amigo. Mas o Delta22, que acredito poder responder por si, é tão usuário quanto eu ou você ou o hbfontes.

Carteirada??? Coitadinho de mim... Num sei nada de nada. Só falo o que eu acho e as vezes, falo demais, e já respondi o post que o sr. HBFontes contestou minhas palavras sobre o que eu disse sobre "papo furado", mas ele não deve ter lido.

Aliás, aproveitando o post, para não terminar com a "paz" dos SAABianos (porque "Gripeiro" sou eu, o Bolovo e outros...), vou ficar quietinho... juro!!!

[]'s.

Túlio escreveu:Postei a resposta e não sei onde foi parar, torno a postar, após responder MP:

orestespf escreveu:

Túlio a expressão foi "vendido nesta estória", jargão conhecido nacionalmente para dizer que a pessoa está por fora do assunto versado. Volte e releia o post.

Como disse, julgo que aqui no RS também falamos Português e para nós, falou VENDIDO pode botar quantas palavras a mais quiser, quer dizer que se vendeu. Simples assim.

orestespf escreveu: Sobre a munição, já conversamos hoje por MP, sabe o que penso e sabe quem perde mais. Acho que não tenho que dizer aqui...

Estás expressamente autorizado a isso.

czarccc escreveu:

soultrain escreveu:Deculpem mas não vou citar ninguem:

O pacote do SH Australiano por 200M não incluia armas, que me lembre.

O Gripen Demo, não tem uma coroa do governo Sueco, é uma aventura Saab 100%, pelo que sei.

França tem um projecto de caça de nova geração, está no inicio e será o substituto do Rafale, portanto um projecto para voar daqui a 15~20 anos. O financiamento do projecto começou o ano passado.

[[]]'s

soultrain,

Fiz uma pesquisa aqui na Defense Security Cooperation Agency e achei isso aqui:

http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/ ... _07-13.pdf
http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/ ... 08-12b.pdf
http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/ ... _08-24.pdf
http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/ ... _08-80.pdf

Os australianos compraram em três "pacotes". O primeiro deles incluiu os aviões com treinamento e suporte logístico, com previsão de custo de US$ 3.1 bilhões. Já é mais que US$ 100 milhões por avião. No segundo encomendaram armamentos e outros equipamentos. No terceiro mais alguns equipamentos e suporte adicional. Os contratos não foram necessariamente fechados nesses valores. As negociações podem ter levado a reduções de preços. Mas normalmente os valores dos contratos não diferem muito dos valores previstos nas notificações da DSCA. Os três pacotes totalizaram cerca de US$ 5.2 bilhões para 24 aeronaves, totalisando US$ 217 milhões por unidade, com suporte, treinamento, sobressalentes e armamentos.

A proposta ao Brasil foi notificada dia 6 de agosto, expirando o prazo para protesto dos congressistas no dia 5 de setembro. A Boeing divulgou esse evento na imprensa brasileira como sendo a aprovação do congresso americano à transferência de tecnologia ao Brasil, mas no referido documento não nenhuma menção a transferência de tecnologia. A principal diferença da proposta aos australiaonos para a nossa é a oferta do AIM-9M no lugar da versão mais moderna AIM-9X presente na proposta aos australianos. O valor estimado da proposta é de US$ 7.0 bilhões, entretanto esse é um valor "teto", pode ser reduzido (geralmente não muda muito) no processo de negociação. Segue o link:

http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/ ... _09-35.pdf

A título de curiosidade, esse é o link da proposta do F-16 C/D Block 50+ dentro do finado FX (Fome-zero X! rsrs):

http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/ ... 002-18.pdf

soultrain escreveu:

Santiago escreveu:Vamos lá:
1) Pq não comprou o INS para o VLS na França?
2) Pq não comprou o sensor IR do Piranha na França?
3) Pq não comprou o sensor anti-radiação na França?

A França não nos forneceu nada disso. Mas a pergunta relevante é, porque? Sem essa resposta fica complicado debater. Podemos especular.

[]s

Já lhe expliquei pelo menos duas vezes, mas vou tentar ainda ser mais claro e dar um exemplo mais básico, talvez assim:

Você desenvolve uma motherboard completa para uma aplicação especifica num navio, por exemplo. Essa placa foi desenvolvida para levar processadores Intel COTS. Você finaliza o desenvolvimento, escolhe o processador e passa à industrialização, mas no momento da compra a Intel diz para você: " Para si não vendemos".

Segundo você é só ir comprar AMD e pronto o problema está resolvido, então você chega com um milhão de AMD e diz para todo o mundo: "estamos safos, olha ai é só encaixar estes".

Logo repara que o encaixe é diferente, não há problema a gente desenvolve um encaixe de equivalência, vai em laboratório e vê que tudo é diferente, voltagens, correntes, consumos, dissipação de calor, velocidade etc etc etc. É necessário fazer desenvolvimento, testes e certificações quase do zero.

Conclusões?

[[]]'s

DBader escreveu:

soultrain escreveu:
Já lhe expliquei pelo menos duas vezes, mas vou tentar ainda ser mais claro e dar um exemplo mais básico, talvez assim:

Você desenvolve uma motherboard completa para uma aplicação especifica num navio, por exemplo. Essa placa foi desenvolvida para levar processadores Intel COTS. Você finaliza o desenvolvimento, escolhe o processador e passa à industrialização, mas no momento da compra a Intel diz para você: " Para si não vendemos".

Segundo você é só ir comprar AMD e pronto o problema está resolvido, então você chega com um milhão de AMD e diz para todo o mundo: "estamos safos, olha ai é só encaixar estes".

Logo repara que o encaixe é diferente, não há problema a gente desenvolve um encaixe de equivalência, vai em laboratório e vê que tudo é diferente, voltagens, correntes, consumos, dissipação de calor, velocidade etc etc etc. É necessário fazer desenvolvimento, testes e certificações quase do zero.

Conclusões?

[[]]'s

Mas aparentemente o sensor sul-africano encaixou direitinho. E o francês? Por que não ligamos pro Sarkozy e pedimos pra ele trazer um sensor IR pro nosso míssil já que ele é tão bonzinho conosco?

[]s,
Douglas Bader

hbfontes escreveu:Bom dia Delta,

Li sua resposta e entendi oque você quis dizer como o "papo furado", por isso optei por não dar continuidade a discução ja que concordei com alguns de seus argumentos.

czarccc escreveu:Túlio,

Faz sentido a comparação. Em termos de certificação e homologação o Brasília e o 747 estão na mesma categoria. A diferença é nos "detalhes", grana e tempo de desenvolvimento. Mas acredite, botando uns US$ bilhões nas mãos de quem faz Brasília, pode até demorar,mas sai um jumbo!

Quero ressaltar que apesar da minha preferência pelo Rafale a Saab melhorou muito sua proposta. Ficou muito tentadora e tem, em alguns aspectos, vantagem superlativa sobre as outras duas. Não ficaria de modo algum triste com a escolha do memo. Só tenho ressalvas quanto ao equipamento americano. Tá certo, não tem anjos nessa história, mas o maioral do demônios tem uma ficha anos-luz maior que a dos outros dois. É puro rescaldo!

Baiduei, me parece que a Boeing meio que jogou a toalha e o negocio afunilou entre Rafale e Gripen NG. Os senhores compartilham da minha impressão ou minha inocência está me cegando?