Fórum Defesa Brasil

Vinicius Pimenta escreveu:

AlbertoRJ escreveu:Vinícius,

Seu post é muito bom e não há muito o que argumentar.
Sobre o plano B, me referi a um comentário feito aqui de que seriam Gripens C/D para a FAB, no caso de não conseguirem cumprir o prazo. Mas eu mesmo não posso dizer que esse plano existe de fato.
Sobre a independência, já que não a teremos, melhor escolher bem os amigos.

[]'s

Ah sim, entendi errado então essa questão.

Então tem relação com os poréns que eu disse que comentaria depois. Me parece um prazo muito curto para entregar um Gripen NG em 2014 com vários sistemas já brasileiros. Tem muita bandeirinha brasileira naquela figura, em itens que não temos capacitação ainda. Mas, se fosse para ter um caça realmente com vários componentes brasileiros, eu não veria mal em operar uns C/D como tampão por mais dois ou três anos.

Agora, uma pergunta que ainda não ficou esclarecida é: quem paga essa conta? Segunda-feira espero ter uma boa resposta para isso.

Resposta a sua pergunta, Vinícius: não foi dito oficialmente, subtende-se que ou o governo banca ou cria linhas de financiamentos. Financiamento para desenvolvimento o governo não banca. Não é opinião. Mas já que vai buscar respostas, tente descobrir mais sobre o seguinte: dizem as más línguas que já tem muita gente com papéis nas mãos sobre a verdadeira estória do desenvolvimento conjunto do AMX. Consegui ser claro sobre a afirmação de que o governo não bancará e nem financiará desenvolvimentos de caças?


Grande abraço,

Orestes

orestespf escreveu:

hbfontes escreveu: Me desculpe intrometer, mas oque seria papo furado para você?

Dificil usar argumentos quando todos eles são queimados como mentir, oque a Dassault oque a Saab colocarem no papel eu vou acreditar, por que e assim que funciona o negocio voce avalia as melhores propostas entregues não qual você considera verdade e qual você considera mentira, se alguma das empresas não comprir o contrato ai sim você tem meios legais de descrimina-los.

Agora durante a entrega de uma proposta, você os queimar como mentirosos fica dificil de negociar e a mesma coisa de falar para quem não quer ouvir.

Agora é minha vez de intrometer...

HBFontes, de onde você tirou que só a SAAB coloca as coisas no papel e os demais concorrentes não?

Veja, tudo o que se anuncia por aí está no papel, a diferença está em comprovar que as promessas são críveis. A SAAB até agora não convenceu o governo, porém, se a mesma fez o dever de casa, tem chances sim... Tem chances de ficar em segundo lugar!

E sobre as falas do Delta22, acredite, ele sabe muito mais do que você imagina. Só um toque.

Bom desculpe Orestes,

Mas por acaso vocês são familiares?

Você ja teve acesso a proposta da Saab ou mesmo a proposta da Dassault? Pois se já deve favor postar aqui, por que sinceramente nao vejo a hora de tomar minha decisão a favor de um ou contra outro.

Por enquanto eu so escuto oque querem que eu escute, portanto estou em cima do muro e prefiro não descriminar nenhuma das empresas como já vi muitas pessoas fazendo aqui.

Abrindo um parênteses, realmente algo está mudando em Defesa no Brasil:



Isso era só parte de uma sala lotada com, por baixo, uns 20 veículos diferentes.

czarccc escreveu:

Santiago escreveu:[ quote="gaitero"] Eu sei, todos acham isto porque o Brasilia nunca teve o reconhecimento adequado, exeto claro dentro da embraer...

Segundo o CTA:
[...]
Em 1974, o Offset foi utilizado pelo então Ministério da Aeronáutica, na aquisição de aeronaves F-5E, por meio da transferência de tecnologia para a produção e montagem de estabilizadores verticais e de pilones das aeronaves F-5E pela Embraer. As tecnologias de materiais compostos (honeycomb bonding), de tratamentos térmicos e de usinagens especiais obtidas pela empresa foram transferidas para os novos projetos EMB-XIngu e EMB-120 Brasília, por efeito de spin off.
[...]

http://www.ifi.cta.br/desenvolvimento-i ... torico.php

Interessante Santiago. Mas isso me afunda num mar de confusão. Os caras passam por offset uma tecnologia interessante e depois se negam a fornecer dados estruturais do avião para integração de armas. Isso é o que? Briga de republicano com democrata, sei lá? Alguém pra me dar um norte?[/quote]

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Vamos conjecturar com calma.
Quem é os caras? Lembre-se que o F-5 pertence a uma empresa privada, a Northrop Grumman que visa lucro.
Qd compramos nossos F-5 não nos preocupamos em ter acesso contratualmente a informações para futuros upgrades.

A Northrop também possui um programa de modernização de F-5.
Qual foi a empresa que selcionamos para modernizar nossos F-5? Não foi a Northrop. Selecionamos um consorcio liderado pela Elbit e Embraer.

Um belo dia pedimos a Northrop informações sobre o F-5. Queriamos essas informações de graça? O que a Northrop ganharia em troca?

Esse tipo de situação requer mais esclarecimentos. Não tem santinho.

Por essas e outras uma exigência da FAB é ter liberdade para integrar e fazer upgrades (para isso precisa ter acesso a informações) e o custo disso. Essa coisas tem que ser previstas em contratos no momento da compra. Se assim não for, fica complicado depois.

[]s

Bom desculpem por me intrometer no fórum de vocês.

Vou continuar lendo que e o melhor que faço.

hbfontes escreveu:Bom desculpem por me intrometer no fórum de vocês.

Vou continuar lendo que e o melhor que faço.

De forma alguma, o fórum não é de ninguém. Você tem direito a expor sua opinião e realmente vou lamentar se não o fizer por algum tipo de receio.

orestespf escreveu:Agora é minha vez de intrometer...

HBFontes, de onde você tirou que só a SAAB coloca as coisas no papel e os demais concorrentes não?

Veja, tudo o que se anuncia por aí está no papel, a diferença está em comprovar que as promessas são críveis. A SAAB até agora não convenceu o governo, porém, se a mesma fez o dever de casa, tem chances sim... Tem chances de ficar em segundo lugar!

E sobre as falas do Delta22, acredite, ele sabe muito mais do que você imagina. Só um toque.

Desculpe eu me intrometer.

Não o vi dizer que só a Saab coloca as coisas no papel.

Também acho que, quando você coloca sua última frase, fica uma espécie de carteirada sem necessidade. Sei que não foi a intenção, amigo. Mas o Delta22, que acredito poder responder por si, é tão usuário quanto eu ou você ou o hbfontes.

orestespf escreveu:Resposta a sua pergunta, Vinícius: não foi dito oficialmente, subtende-se que ou o governo banca ou cria linhas de financiamentos. Financiamento para desenvolvimento o governo não banca. Não é opinião. Mas já que vai buscar respostas, tente descobrir mais sobre o seguinte: dizem as más línguas que já tem muita gente com papéis nas mãos sobre a verdadeira estória do desenvolvimento conjunto do AMX. Consegui ser claro sobre a afirmação de que o governo não bancará e nem financiará desenvolvimentos de caças?


Grande abraço,

Orestes

Foi afirmado na entrevista que o financiamento é 100% garantido pelo governo sueco.

Coincidentemente falamos bastante do projeto AMX e ele tem diferenças bastante consideráveis (para pior) em relação à proposta sueca.

As perguntas já foram (tem tempo). Estão marcadas para chegar na segunda.

hbfontes escreveu:

orestespf escreveu: Agora é minha vez de intrometer...

HBFontes, de onde você tirou que só a SAAB coloca as coisas no papel e os demais concorrentes não?

Veja, tudo o que se anuncia por aí está no papel, a diferença está em comprovar que as promessas são críveis. A SAAB até agora não convenceu o governo, porém, se a mesma fez o dever de casa, tem chances sim... Tem chances de ficar em segundo lugar!

E sobre as falas do Delta22, acredite, ele sabe muito mais do que você imagina. Só um toque.

Bom desculpe Orestes,

Mas por acaso vocês são familiares?

Você ja teve acesso a proposta da Saab ou mesmo a proposta da Dassault? Pois se já deve favor postar aqui, por que sinceramente nao vejo a hora de tomar minha decisão a favor de um ou contra outro.

Por enquanto eu so escuto oque querem que eu escute, portanto estou em cima do muro e prefiro não descriminar nenhuma das empresas como já vi muitas pessoas fazendo aqui.

Não, HBFontes, não somos parentes, apenas nos conhecemos, assim, muito por alto.

Sobre as propostas, bem, você conhece alguém que tem acesso as mesmas e teria coragem de postá-las em um fórum da Internet? Mas pra deixar claro, não tenho acesso a nenhumas delas, mas tem uns que...

Não escute o que querem que você escute, simplesmente não escute nada e forme sua opinião sobre tudo, ao menos não correrá o risco de ser enganado por mais ninguém que não seja você mesmo.

Sobre a discriminação de empresas, veja com outros olhos o que acontece no fórum: se o cara é pró-Rafale, então as demais não prestam; se for pró-Gripen, então só a SAAB é boa e as outras mentem descaradamente, e por aí vai.

Vejam como são estas coisas, dias atrás um gripeiro resolveu postar uma matéria antiga onde se lia o envolvimento em crime por parte dos executivos da Dassault, não deu meia hora e alguém lhe esfregou na cara um post que mostrava crimes mais sinistros envolvendo executivos da SAAB. É isto, nada do que se diz aqui é imparcial, cada um fala o que é bom pra si e fala mal dos concorrentes.

Já observou como o representante da SAAB é muito crítico, fala pouco e só faz perguntas ao invés de respondê-las? Outro hábito dele é exigir que seus concorrentes apresentem provas sobre seus denuncismos e nunca comprova o que diz? Isto é um jogo, mas quem é de direito não é estúpido o bastante para cair nestes papos, inclusive ingênuos sob a ótica da política.

E por falar em política, já percebeu que os gripeiros não falam neste assunto, preferem fazer acusações sobre os concorrentes para que estes apresentem a contra-prova e com a intenção de fugir o assunto central? E sabe por quê? Porque a representatividade da Suécia no cenário geopolítico mundial vale o mesmo que nada, não tem espaço algum, logo não tem o que oferecer. Já a França... Já os EUA...

E só para encerrar, já observou que a Dassault não vai pra mídia fazer campanha? Já se perguntou o motivo? A resposta e simples e reveladora. Idem a Boeing.


Abração,

Orestes

Vinicius Pimenta escreveu:

hbfontes escreveu:Bom desculpem por me intrometer no fórum de vocês.

Vou continuar lendo que e o melhor que faço.

De forma alguma, o fórum não é de ninguém. Você tem direito a expor sua opinião e realmente vou lamentar se não o fizer por algum tipo de receio.

X2

Faço de suas palavras, Vinícius, as minhas. Não é porque alguém contrapõem que se deve abandonar o debate, até porque, no caso particular, o HBFontes tem se mostrado muito educado com seus interlocutores.


Abraços aos dois!

Orestes

Santiago escreveu:Vamos conjecturar com calma.
Quem é os caras? Lembre-se que o F-5 pertence a uma empresa privada, a Northrop Grumman que visa lucro.
Qd compramos nossos F-5 não nos preocupamos em ter acesso contratualmente a informações para futuros upgrades.

A Northrop também possui um programa de modernização de F-5.
Qual foi a empresa que selcionamos para modernizar nossos F-5? Não foi a Northrop. Selecionamos um consorcio liderado pela Elbit e Embraer.

Um belo dia pedimos a Northrop informações sobre o F-5. Queriamos essas informações de graça? O que a Northrop ganharia em troca?

Esse tipo de situação requer mais esclarecimentos. Não tem santinho.

Por essas e outras uma exigência da FAB é ter liberdade para integrar e fazer upgrades (para isso precisa ter acesso a informações) e o custo disso. Essa coisas tem que ser previstas em contratos no momento da compra. Se assim não for, fica complicado depois.

[]s

Tá certo que não estando preto no branco, em vão é o pranto!
Posso estar enganado, mas informação sobre cargar estruturais soa pra mim como algo intrínseco da aeronave. Comprou o avião recebe junto essas informações. Sei lá, parece, pra mim, que como vender o caça e não dizer onde é botão pra recolher o trem de pouso, com a "leve" diferença de que achar o botão por tentar achar o botão por tentativa e erro é um pouco mais fácil que fazer cálculos de cargas estruturais. Supondo que não esteja escrito LG embaixo do botão. Tá, eu assumo, o exemplo foi uma merda. Mas acho que deu pra entender.

Vinicius Pimenta escreveu:

orestespf escreveu:Resposta a sua pergunta, Vinícius: não foi dito oficialmente, subtende-se que ou o governo banca ou cria linhas de financiamentos. Financiamento para desenvolvimento o governo não banca. Não é opinião. Mas já que vai buscar respostas, tente descobrir mais sobre o seguinte: dizem as más línguas que já tem muita gente com papéis nas mãos sobre a verdadeira estória do desenvolvimento conjunto do AMX. Consegui ser claro sobre a afirmação de que o governo não bancará e nem financiará desenvolvimentos de caças?


Grande abraço,

Orestes

Foi afirmado na entrevista que o financiamento é 100% garantido pelo governo sueco.

Coincidentemente falamos bastante do projeto AMX e ele tem diferenças bastante consideráveis (para pior) em relação à proposta sueca.

As perguntas já foram (tem tempo). Estão marcadas para chegar na segunda.

Vinícius, não sei como lhe dizer isso sem parecer rude, mas você está meio vendido nesta estória. Você acredita (sinônimo de ingenuidade) que o governo sueco vai bancar 100% do financiamento para a SAAB repassar tecnologias para as indústrias brasileiras? Queira me desculpar, mas...

A verdade é que os suecos estão apenas falando, falando, falando, tais falas não convenceu ninguém dentro do governo. E adianto, a situação do Gripen NG é idêntica a situação do Gripen C no FX-1, não leva nem nos dando de graça. Porém, se algo muito importante acontecer, tudo bem, aí o Rafale não leva, só que o Gripen NG também não. Anote isto aí, se eu errar, faço questão de vir a público me desculpar com todos e ser o primeiro a defender os suecos.


Abração,

Orestes

orestespf escreveu:

Vinicius Pimenta escreveu: Foi afirmado na entrevista que o financiamento é 100% garantido pelo governo sueco.

Coincidentemente falamos bastante do projeto AMX e ele tem diferenças bastante consideráveis (para pior) em relação à proposta sueca.

As perguntas já foram (tem tempo). Estão marcadas para chegar na segunda.

Vinícius, não sei como lhe dizer isso sem parecer rude, mas você está meio vendido nesta estória. Você acredita (sinônimo de ingenuidade) que o governo sueco vai bancar 100% do financiamento para a SAAB repassar tecnologias para as indústrias brasileiras? Queira me desculpar, mas...

A verdade é que os suecos estão apenas falando, falando, falando, tais falas não convenceu ninguém dentro do governo. E adianto, a situação do Gripen NG é idêntica a situação do Gripen C no FX-1, não leva nem nos dando de graça. Porém, se algo muito importante acontecer, tudo bem, aí o Rafale não leva, só que o Gripen NG também não. Anote isto aí, se eu errar, faço questão de vir a público me desculpar com todos e ser o primeiro a defender os suecos.


Abração,

Orestes

De novo, Orestes?

Você disse uma coisa. Eu apontei o que foi falado. Não faça isso de querer colocar na minha conta. Defenda a opção do governo, mas vamos devagar, ok?

Leia todos meus posts de hoje e veja se tem cabimento dizer que estou acreditando ou não em alguma coisa.

gomugomu escreveu:A SAAB não se equipara a Embraer em questões comerciais justamente por trabalhar 90% na área militar.
Mas olhe a Scania, a Ericsson, e outras empresas do grupo.
Penso que a Embraer, tem de ter a sua opinião levada em conta, não digo que ela que deve escolher, mas deve ter alguma influência na decisão.

A Scania e a Ericsson não são do mesmo grupo, irra!!!

[[]]'s

Uma coisa fica claro também. Os defensores do Rafale não centram seus posts na defesa da proposta francesa e nos benefícios dela para o Brasil (FAB, indústria e TdT). Centram em questões políticas e na desqualificação das outras propostas.

Basta alguém postar uma boa novidade sobre as propostas do Gripen ou do SH...

Observem!

[]s

PS.: Não tenho nada contra a proposta do Rafale, até porque sei pouco sobre ela. Sei que eles montarão 30 aqui com peças francesas.

Se o relatório GPF-X2 apontar essa proposta como a mais adequada, a apoiarei 100%. Avaliação que considero séria e bem conduzida. Elogiada por todos. Quanto a questão política como justificativa, não estou nada convencido. Mas essa é uma questão subjetiva. E esse é o risco.