TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[czarccc]

Eu sei!!!

A proposta francesa é de construir os primeiros 6 aviões na França e os demais 30 aqui no Brasil com peças francesas.

A proposta sueca é de projetar e desenvolver 40% do avião aqui no Brasil e montá-los aqui desde a primeira unidade.

[]s,
Douglas Bader

Em 2020 pelo dobro do preço inicial...

[gaitero]

Qual é o principal cliente???

Eu te digo, governo da França...

Agora fiquei curioso, quantos Falcons o governo francês tem?! Deve ter uma centena, no mínimo...

[]s,
Douglas Bader

Haja ignorância...

Ta vou desenhar...

Air France + Marine Nationale + Armée de l'Air = Governo da França = Maior cliente da Dassault.

[orestespf]

Bem, paro aqui (por enquanto), a coisa está tomando o mesmo rumo de dias atrás quando vários foram suspensos (inclusive eu). Tão logo fui desbloqueado, vi que o fórum estava tão calmo que nem posts direito havia, agora a coisa azedou novamente, uma enxurrada de posts do mesmo tipo.


Abraços a todos,

Orestes

[DBader]

A SAAB. Este valor já está incluído no valor da proposta que está sendo considerada. Ainda assim, o custo do Gripen NG (desenvolvimento, produção, operação, manutenção) é a metade do custo do Rafale (aquisição, operação, manutenção).

Você sinceramente acredita que a FAB não vai avaliar o custo "real" das propostas? Não adianta a Dassault dizer que vai baixar o custo, ele deve dizer como vai baixar o custo, porque o custo que vale é o calculado pela FAB. O mesmo se aplica ao Gripen NG. A FAB vai levar em conta todos os custos para se chegar ao custo "real" da proposta. Por isso acredito que ninguém melhor do que a FAB para dizer o que é melhor pra ela.

Agora, se o Governo vai comprar o que é melhor pra ela ou não, são outros quinhentos...

[]s,
Douglas Bader

Caro D.Bader,

Voce realmente acredita que criar uma linha de montagem aqui; TdT, desenvolvimento, produção, testes, e tudo isso com caça pronto, 100% operacional até 2014, (o que eu acredito ser dificil) vai custar metade do Rafale?

Alias, vou repetir o que muitos já falaram. Como voce pode saber o custo se o caça não existe? Ta, ta, ta... existem projeções e tal mas te garanto ser impossivel tudo sair como planejado em um projeto desse tamanho. Repetindo de novo, novamente: Quem pagaria os custos?

Dá uma olhada nesse .PDF e veja que os custos do Rafale podem não ser assim tão maiores não. Isso comparado com o Gripen C, imagina o Super Gripen que nem linha de montagem tem, nem existem alguns componentes que farão parte da aeronave.

http://www.defense-aerospace.com/dae/ar ... July06.pdf

Achei esse documento bem legal mas parece ter passado batido pelo tópico.

[]s

Apena um detalhe do autor deste relatório "magnifique":

defense-aerospace.com is published by :
Briganti et Associés
19 Bld du Parc
92200 Neuilly Sur Seine (France)
Tel : 01 47 47 49 34 - Fax : 01 47 47 60 04
e-mail : admin@defense-aerospace.com

Editor and Publisher: Giovanni de Briganti editor@defense-aerospace.com
(Directeur responsable de la publication : Giovanni de Briganti) .

[]s,
Douglas Bader

[Carlos Mathias]

Mas vem cá... Se a EMBRAER já está trabalhando no Gripen, então qual é problema de dar Rafale? Certamente esta "parceria" há de continuar.
Ou a amiga SAAB só é amiga se o NG ganhar?
Ou não é amiga????

[czarccc]

Bom Gaitero,

Não estou defendendo a SAAB, so quero te mostrar que projetar a fuselagem de um caça e um pouco mais complicado.

Como você mesmo disse, a Embraer e a 3 maior do mundo deveriamos respeitar sua opinião você não acha?

É mais caro. Mas botando o dinheiro a EMBRAER desenvolve.

[DELTA22]

Dassault = Empresa privada = Lucro acima de tudo.

[]s,
Douglas Bader

SAAB = Empresa privada... principal cliente, governo da Suécia...
Boeing = Empresa privada... principal cliente, governo dos EUA...
Dassault = empresa privada, principal cliente, governo da França...

Voltando da estadia no mangue, que aliás serviu para pensar bem qual seria minha postura de agora em diante ( ) , faço esta complementação (em vermelho) ao post supra citado...
Daqui a pouco posto mais...

[]'s a todos.

[Antunes]

Bom D.Bader, se voce é tão parcial que não consegue identificar um relatorio imparcial, meus pesames.

Leia o relatorio todo e verá que é um relatorio justo e tudo foi feito para comparar as aeronaves de igual para igual. Se voce ler a parte individual de cada produtor verá que o custo "fly away" do Gripen C é bem baixo realmente, mas por suas unidades (quantidade produzida) e "adaptações" a diversos clientes o custo sobe.

Se é para descreditar o que vem dos paises de origem das aeronaves pode começar pela campanha mirabolante da SAAB.

[DBader]

Agora fiquei curioso, quantos Falcons o governo francês tem?! Deve ter uma centena, no mínimo...

[]s,
Douglas Bader

Haja ignorância...

Ta vou desenhar...

Air France + Marine Nationale + Armée de l'Air = Governo da França = Maior cliente da Dassault.

Não precisa apelar!

A Air France é cliente Dassault?! Quantos aviões fabricados pela Dassault eles têm?!

[]s,
Douglas Bader

[AlbertoRJ]

Continuando meu post anterior...

Fora que a FAB vôou o Rafale e sabe da potencialidades do caça, inclusive o radar AESA.

[]'s

[DBader]

Bom D.Bader, se voce é tão parcial que não consegue identificar um relatorio imparcial, meus pesames.

Leia o relatorio todo e verá que é um relatorio justo e tudo foi feito para comparar as aeronaves de igual para igual. Se voce ler a parte individual de cada produtor verá que o custo "fly away" do Gripen C é bem baixo realmente, mas por suas unidades (quantidade produzida) e "adaptações" a diversos clientes o custo sobe.

Se é para descreditar o que vem dos paises de origem das aeronaves pode começar pela campanha mirabolante da SAAB.

O relatório é imparcial?! É pura coincidência então o Rafale ter sido a aeronave mais barata neste estudo? Os próprios franceses já admitiram esta semana que o preço dele é o mais caro!

Quanto a imparcialidade do relatório, você poderia me explicar este trecho?

We also opted (except for Gripen) to disregard export contracts, as their costs depend on the
requirements of each customer (size of spares inventory; number of operating bases; payments
terms; R&D recoupment charged or not, etc.), and often have no direct link to the actual cost of
the aircraft themselves.

[]s,
Douglas Bader

[czarccc]

A SAAB. Este valor já está incluído no valor da proposta que está sendo considerada. Ainda assim, o custo do Gripen NG (desenvolvimento, produção, operação, manutenção) é a metade do custo do Rafale (aquisição, operação, manutenção).

Você sinceramente acredita que a FAB não vai avaliar o custo "real" das propostas? Não adianta a Dassault dizer que vai baixar o custo, ele deve dizer como vai baixar o custo, porque o custo que vale é o calculado pela FAB. O mesmo se aplica ao Gripen NG. A FAB vai levar em conta todos os custos para se chegar ao custo "real" da proposta. Por isso acredito que ninguém melhor do que a FAB para dizer o que é melhor pra ela.

Agora, se o Governo vai comprar o que é melhor pra ela ou não, são outros quinhentos...

[]s,
Douglas Bader

Caro D.Bader,

Voce realmente acredita que criar uma linha de montagem aqui; TdT, desenvolvimento, produção, testes, e tudo isso com caça pronto, 100% operacional até 2014, (o que eu acredito ser dificil) vai custar metade do Rafale?

Alias, vou repetir o que muitos já falaram. Como voce pode saber o custo se o caça não existe? Ta, ta, ta... existem projeções e tal mas te garanto ser impossivel tudo sair como planejado em um projeto desse tamanho. Repetindo de novo, novamente: Quem pagaria os custos?

Dá uma olhada nesse .PDF e veja que os custos do Rafale podem não ser assim tão maiores não. Isso comparado com o Gripen C, imagina o Super Gripen que nem linha de montagem tem, nem existem alguns componentes que farão parte da aeronave.

http://www.defense-aerospace.com/dae/ar ... July06.pdf

Achei esse documento bem legal mas parece ter passado batido pelo tópico.

[]s[/quote]
Apena um detalhe do autor deste relatório "magnifique":

defense-aerospace.com is published by :
Briganti et Associés
19 Bld du Parc
92200 Neuilly Sur Seine (France)
Tel : 01 47 47 49 34 - Fax : 01 47 47 60 04
e-mail : admin@defense-aerospace.com

Editor and Publisher: Giovanni de Briganti editor@defense-aerospace.com
(Directeur responsable de la publication : Giovanni de Briganti) .

[]s,
Douglas Bader[/quote]

Cheque os links Douglas. Os fornecidos no como fonte no documento e questione eles que são o objeto da análise. Não a nacionalidade do autor.

[Antunes]

Cara foi exatamente o que eu falei! Tá Soda em?!! Exatamente por essa mensagem, explicita no texto, fica clara qualquer falta de manipulação de dados, resultando em imparcialidade!

Nunca disse que o Rafale era mais barado, alias o nosso F3+ custaria EUR$55milhões -de acordo com o que veio a tona da proposta francesa- ao contrario dos EUR$51.8 milhões nesse relátorio (que pela data deveria ser o F1 ainda).

Fiz 2 pontos que continua a ignorar e destorcer.
1- NG não existe, não tem custo real.
2- As "adaptações" a nossa necessidade do NG vai invariavelmente elevar o custo do caça.

Mais: pouco provavel NG totalmente operacional em 2014. E mesmo que o NG seja vendido para, Brasil 36 , India 126 e Suecia 100 ele ainda não teria tantas aeronaves operando quando o Rafale (294 só da França). Isso assumindo que saia do papel.

O NG tem sim seus beneficios, não sou radical. Mas para min não vale os riscos, especulações e os ganhos de um projeto assim.

[Vinicius Pimenta]

Bom, como podem ter visto, estou com dificuldades de tempo de acessar o fórum, de forma que não consegui ler (nem vou poder me atrever, infelizmente) as mais de 20 páginas deste tópico desde meu último acesso.

Vou apenas colocar meus dois centavos rapidamente.

Estive ontem na entrevista coletiva da Saab, em Brasília. Acordei às 5h, fui pra lá, saí de BSB às 16h30min e, como tinha um compromisso à noite aqui no Rio, só cheguei em casa quase meia noite, de modo que não tive como escrever nada ainda, como sempre faço. Talvez até amanhã eu consiga colocar algo, pois tenho algumas coisas mais detalhadas, além do que já saiu na imprensa.

Adianto que minha impressão geral da coletiva e da proposta é boa. Realmente a proposta do Gripen NG, ou melhor, agora chamado de Gripen NG Brasil, é atraente, falando exclusivamente de caças, transferência de tecnologia e contrapartidas comerciais. É boa, quem disser que é ruim sob o ponto de vista técnico, me parecerá no mínimo equivocado.

Foram apresentados dados interessantes. Foi colocado algo muito emblemático, que até agora passou batido na imprensa geral, mas que vai constar no meu texto, e talvez possa constar em algum do D@N ou Alide caso eles venham a escrever e por ventura venham a colocar antes. A frase foi: "O Gripen NG será mais brasileiro que o AMX".

Não sei se foi exageiro de retórica, embora não seja muito difícil ser mais nacional que o AMX, que teve outra concepção e realidade de projeto. O fato é que foi demonstrado e, principalmente, colocado no papel, que o envolvimento da indústria brasileira desde o início do projeto será muito grande.

Enfim, não dá pra fazer um post maior, então vou só deixar essa frase e essa leve consideração no ar para a discussão.

Na minha opinião, não será suficiente para derrotar os franceses caso eles cumpram a sua parte. De qualquer forma, a proposta é ousada, não sei se plenamente factível, mas joga uma boa pressão no governo e nos franceses.

[czarccc]

Só pra coplementar o trecho que o Douglas postou do estudo de custos:

2. Saab-BAE Systems JAS-39 GRIPEN
Program Unit Cost : $ 76.07 million
Unit Procurement Cost: $ 68.90 million ($55.1 million excluding VAT)
Manufacturer’s comment:
Gripen International AB says “the fly-away cost of a Gripen in the market is between $35 million
and $40 million.”
Background to cost data and sources:
- Gripen is now in advanced production, and the only available program cost estimates, including a
1996 Court of Audit report, are outdated, while the Swedish Parliament has not publicly debated
the program’s cost for several years. Consequently, another approach was needed. This
demonstrated the limits of Sweden’s much-vaunted transparency in government affairs.
Estimating Gripen costs:
(a) The Swedish defence material agency, FMV, says the total cost of the Gripen program between
1982 and 2009 is 99 billion Swedish krona (worth $ 13.54 billion at current exchange rates),
including weapons and simulators but excluding Value-Added Tax, for 204 aircraft.
We converted this 99 billion krona figure to 2006 prices based on the 14% increase in Sweden’s
Consumer Price Index between 1994, the program’s mid-point, and 2006. (CPI Index increased
from 245 points in January 1994 to 279 points in January 2006, see Swedish Statistics agency,
http://www.scb.se/templates/tableOrChart____33848.asp)
This brings the program’s estimated total cost to 112.8 billion krona at 2006 prices.
We then deducted the cost of simulators and weapons by applying a 20% discount to the 112.8
billion krona program cost, and added 25% value-added tax.
The resulting Program Unit Cost is $ 76.07 million per aircraft.
(b) Both FMV and the office of the Swedish Minister of Defence declined to provide the value of the
latest Gripen production contract (awarded in June 1997), covering the 64 aircraft of Batch 3,
claiming commercial confidence.
Consequently, we extrapolated Gripen’s Unit Acquisition Price from the Swedish offer to Poland
(November 2002), which was made public at the time and remains the most recent price figure
available.
This offer was worth 3,150 million euros ($ 3,780 million) for 48 aircraft, from which we deducted
30% for the cost of spare parts and support equipment, and added 25% value-added tax to bring it
in line with our tax-inclusive benchmark.
The resulting estimate of Gripen’s Unit Procurement Cost is $68.9 million.


Também não dava pra colocar uma arma na cabeça das autoridades suecas exigindo que fornecessem os valores...
Eles se limitaram a dizer que o custo de mercado fly-away era de US$ 35 a 40 milhões, mas não forneceram nenhum documento.