Fórum Defesa Brasil

Quiron escreveu:Muito pelo contrário. Esquerda sempre defende mais estado e direita sempre defende menos estado, basta acompanhar qualquer debate político. Se o sujeito está defendendo aumento de impostos e mais estado e se diz de direita, é um mentiroso. Já o anarquismo é uma utopia bocó que não serve para esclarecer nada, só confundir. O anarquismo eliminaria completamente o Estado e, uma vez sem regras, atingiria o pleno mercado livre, o que seria o sonho de um... liberal.

O regime de Mussolini, que tudo tinha de esquerdista, criou comitês de planejamento que definiam as linhas de produtos, os níveis de produção, preços, salários, condições de trabalho, e o tamanho das firmas; os licenciamentos eram onipresentes e nenhuma atividade econômica podia ser realizada sem a permissão do governo; gigantesca intervenção do estado na economia; estatais gigantes; a Carta del Lavoro - inspiração da reforma trabalhista de Getúlio Vargas; criou a justiça do trabalho; fortaleceu as associações de trabalhadores e a participação destas na política etc. Ele se baseava nas idéias de Lênin e tentou uma "terceira via". Um verdadeiro neoliberal, não é verdade?

Evidentemente não foi isso que escrevi, mas só por curiosidade: quanto tempo levou para você ler tudo que todos os estudiosos de política de todas as épocas escreveram sobre fascismo?

"Em 1939, o estado fascista controlava mais de quatro quintos da frota mercante e da construção naval da Itália, três quartos da produção de lingotes e quase metade da de aço". "Esse nível de intervenção estatal ultrapassava bastante o da Alemanha nazista antes da segunda guerra, fazendo com que o setor público italiano em tempos de paz só ficasse atrás da União Soviética". - Martin Blinkhorn, considerado um dos mais prestigiados professores de história europeia moderna da atualidade, autor de vários livros sobre Mussolini e o fascismo italiano (você deve ter lido esse quando leu todos os estudiosos de todas as épocas).

E vamos lembrar que na Alemanha de Hitler o governo chegou a nomear os diretores das empresas privadas, determinar a produção, o preço dos produtos e os salários dos trabalhadores. Centralismo total, o que nos leva ao conceito hoje universalmente aceito: esquerda = mais estado, mais intervenção.

Pois me pareceu que você quis acusar um sujeito a favor de privatizar tudo de seguidor de um interventor/estatista radical, o que seria um absurdo.

Parece que você escolheu ignorar tudo desde a Escola de Frankfurt pra cá, o que daria uns 90 anos de marxismo aplicado em outras áreas.

Afirmação completamente falsa. Falei que devido aos atuais escândalos surgiu essa atual onda de vender tudo.

Wingate escreveu:Agora, considerando tudo o que foi dito sobre "direita" e "esquerda" (para resumir bem), qual seria o mais adequado? A solução não estaria no meio-termo, ou seja, nem tanto Marx, nem tanto Adam Smith?

Bolovo escreveu:"Marxismo cultural". Rapaz, tem gente que acredita no bicho-papão mesmo.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Escola_de ... o_cultural

Bolovo escreveu:Quiron, recomendo que você encontre um anarquista (de verdade, estudioso) e diga para ele que o anarquismo é uma ideologia de direita, que no fundo pretende dar a história humana o mesmo final que o neoliberalismo propõe.

LeandroGCard escreveu:Não, não, você está confundindo estatista com esquerdista e liberal com direitista. Governos de direita como os dos militares brasileiros por exemplo criaram um monte de estatais e aumentaram impostos (não para os níveis de hoje, mas para níveis maiores que antes de 1964)


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Wingate escreveu:Agora, considerando tudo o que foi dito sobre "direita" e "esquerda" (para resumir bem), qual seria o mais adequado? A solução não estaria no meio-termo, ou seja, nem tanto Marx, nem tanto Adam Smith?

Se quer tentar imaginar soluções aplicáveis e práticas para nosso país comece por esquecer esta dicotomia Esquerda x Direita, que isso é pura guerra de torcidas e não leva a nada. Livre-se dos preconceitos políticos e partidários, e prepare-se para pensar livremente.

Busque então identificar as origens de cada problema, que são diferentes em cada país e no Brasil vão desde a simples falta de cultura e tradição em diversos aspectos da vida até a corrupção endêmica, o sistema político viciado e espúrio, o arcabouço legal disfuncional, a estrutura do estado ineficiente, os modelos econômicos falidos, a tendência mundial à queda do crescimento econômico e à concentração de renda não no décimo ou mesmo no centésimo superior da sociedade, mas no milésimo ou décimo de milésimo, entre muitos outros problemas. Depois procure por soluções já aplicadas em outros países, também sem se preocupar se são classificados como de direita ou de esquerda. Olhe para quem está indo melhor do que nós, como os EUA e a Europa ocidental e a Coréia do Sul, mas também a China e o Vietnã, ou a Colômbia, o Chile e até a Bolívia.

Pesquise também sobre as novas propostas que estão surgindo pelo mundo todo, que incluem coisas inéditas e até pouco tempo consideradas impensáveis, como juros básicos negativos e o Quantitative Easing". E depois junte tudo isso e imagine quais soluções poderiam ser mescladas e adaptadas para o contexto brasileiro, que é diferente do de todos os demais países.

Garanto que aí você vai começar a ter ideias bem interessantes, e diferentes de tudo o que se vê proposto na grande mídia por aqui.


Um grande abraço,


Leandro G. Card

Quiron escreveu:Acho que chegou a sua vez de definir direita e esquerda e nos mostrar porque X ou Y pertencem a tal ou qual lado.

Quiron escreveu:Cortei as partes que concordo.

Algus escreveu: Faz sentido, Quiron, só que esta definição da direita está equivocada. A gente pode dizer como você disse, que teoricamente é assim. Grosso modo a gente diz que é assim, mas efetivamente não é. Esta é uma definição bem próxima do liberalismo, não da direita política. Liberal defende Estado mínimo, mas nem toda direita política é liberal.

Mas estou falando em grosso modo mesmo: Esquerda = mais estado; direita = menos estado. Não exija tanto de um parágrafo! haha

Entendo. Só quis explicar a definição mais aceita da direita e da esquerda.

O anarquismo, por exemplo, defende a abolição total do Estado e é uma ideologia de esquerda. Se fôssemos considerar esta premissa (tamanho do Estado), anarquismo seria uma ideologia de direita.

Anarquismo é uma utopia. Uma vez abolido o estado, entraríamos num regime de livre mercado radical, sem intervenções de espécie alguma, o que seria o sonho liberal. Um anarquista dentro da União Soviética seria considerado esquerda? Não, pois são apenas errr... anarquistas!

Não entraria porque anarquismo não se resume apenas a um sistema sem Estado. Anarquismo também pressupõe a ausência do capitalismo e da acumulação de propriedade. Não é o fato de não ter Estado que faz com que o anarquismo seja definido como de extrema esquerda, mas sim que parte de uma premissa que visa reduzir substancialmente ou mesmo eliminar a desigualdade social.
Anarquismo com a manutenção do capitalismo tem outro nome, se chama anarcocapitalismo. Agora perceba, anarcocapitalismo é de direita justamente porque defende a manutenção do capitalismo e da propriedade privada como é hoje em um sistema não só sem Estado, mas sem prever nenhum mecanismo capaz de impedir ou minimizar a desigualdade que é inevitavelmente gerada pelo capitalismo.

E sim, anarquista é esquerda em qualquer lugar, mesmo dentro de um sistema socialista. O que se pode dizer uns dos outros é que são loucos, utópicos e críticas do tipo. Os regimes de Hitler e do Reino Unido eram, apesar de diferentes, capitalistas e de direita. Não é porque rivalizaram entre si que um deles deixou de ser o que era.

Só um adendo, sei que você não comentou isso, mas acho importante ressaltar: Ausência de Estado não é ausência de governo. Não tecerei defesas ao anarquismo, até porque não tenho conhecimento suficiente sobre ele, mas eles sabem que é impossível manter harmonia sem nenhuma forma de gestão. No caso, não haveria um aparato estatal e a comunidade anarquista seria gerida por eles próprios.

A direita política não vê na desigualdade social algo necessariamente negativo. Se a luta contra a desigualdade é o que une todas as vertentes da esquerda política, a meritocracia seria o termo mais adequado a todas as vertentes da direita política. Se você se é mais esforçado, mais competente, se é capaz de atender melhor as necessidades do mercado, pela lógica da direita faz sentido ter alguns privilégios sobre os demais. Perceba, a meritocracia é algo que caminha no sentido oposto à igualdade social, este é o ponto em que ambos os lados se chocam sempre. O restante pode ser tendência, mas nada além disso caracteriza esquerda e direita efetivamente.

Só um aparte: a direita considera que se você conquista algo por ser mais competente, isso é um mérito, não um privilégio. E nunca houve igualdade social em parte alguma do mundo. Talvez nas tribos de índios?

Sim, nunca houve plena igualdade social nem uma sociedade de meritocracia plena. Nos regimes socialistas sempre teve aquela patotinha privilegiada. No capitalismo não vence só o mais competente, vence também o mais malandro, o que burla as leis, o que desrespeita o meio ambiente etc. E ainda tem a questão da herança, qual o mérito ter nascido milionário? Não reconheço mérito, mas sim privilégio neste caso (e em muitos outros), fruto essencialmente da sorte de ter nascido em uma família abastada.
Não tenho a intenção de desconstruir o conceito de meritocracia, até porque o outro lado também tem suas falhas. A ideologia dos dois lados é muito linda, num todos são tratados como equivalentes em direitos e oportunidades, no outro entende-se que é justo que o mais competente tenha mais, mas a prática é outra história, em ambos os casos.

O Estado pode ser uma ferramenta que visa garantir que a sociedade seja mais igualitária (seja adotando políticas que combatam a desigualdade de maneira suave, como política de cotas ou seja na marra como fez Stalin) e pode ser uma ferramenta que visa garantir que uns tenham privilégios sobre outros (seja o modelo meritocratico americano, seja o regime do apartheid da África do Sul, no qual negros eram segregados e tenham menos direitos simplesmente por serem negros). Não é o tamanho do Estado que define direita ou esquerda, mas o uso que se faz dele.

Rapaz, se você falar que o modelo americano é meritocrático para um liberal de lá, você apanha. Ele foi no passado, atualmente não é mais. Tenho que discordar do final: o tamanho do Estado também define direita ou esquerda, conforme você mesmo aceitou anteriormente.

Não acho que citei, inclusive comentei sobre o anarquismo como exemplo contrário. O comunismo também tem uma linha similar (não confundir com socialismo)

Se você pegar a definição do senso comum, que direita defende liberdade e não-intervenção na economia (ou o mínimo possível), chegaria a conclusão que a ditadura militar brasileira, que perseguiu toda a esquerda política, era de esquerda.
Aí você percebe também que defesa da liberdade individual pode ser uma coisa mais comum à direita, de fato, mas não é uma característica dela, pois temos e tivemos muitos governos de direita altamente repressores.

A Regime Militar Brasileiro era tecnocrata e ele demonstrou que o uso de estatais pode estimular enormemente a economia. Não acho que os generais se importavam com esquerda/direita. Se quer um bom exemplo de direita autoritária, considere o Augusto Pinochet.

Praticamente todas as ditaduras que vigoraram na América do Sul no século passado são exemplos de ditaduras de direita, com exceção de Cuba, pelo que me lembro.

O nazismo é de extrema direita, o fascismo também, o regime da África do Sul que tirava o direito dos negros idem.

Não se você considerar o centralismo econômico e a massiva intervenção estatal na economia.

Mas é o que estou dizendo, ser de direita não significa não intervir na economia, isso não é algo que define a direita. O nazismo é o próprio exemplo de um governo de extrema direita interventor. Aliás, a extrema direita em geral costuma ter esta característica interventora. Liberais defendem pouca intervenção no Estado, mas nem toda direita é liberal.

Outro link da wiki, sobre extrema direita, pra você ver que não sou eu que estou inventando isso:

A extrema-direita (também conhecida como ultradireita ou direita radical) refere-se, dentro do conceito da existência de uma esquerda e direita, ao mais elevado grau de direitismo no espectro ideológico. A política de extrema-direita envolve o apoio de uma forte ou completa hierarquização social da sociedade, e apoia a supremacia de certos indivíduos ou grupos considerados naturalmente superiores que seriam mais valorizados do que aqueles considerados inatamente inferiores.[1]

A defesa da extrema-direita da supremacia é baseada no que seus adeptos vêem como características inatas de pessoas que não poderiam ser alteradas.[2] Estas se destacam como um diferencial, com atribuição de comportamentos da centro-direita, tais como preguiça ou decadência, como as principais fontes de desigualdades sociais.[2] A centro-direita - ao contrário da extrema direita- alega que as pessoas podem acabar com sua inferioridade comportamental através da mudança de seus hábitos e escolhas.[3]

Fonte: https://pt.wikipedia.org/wiki/Extrema-direita

Se você pegar esta definição de extrema direita verá que ela basicamente descreve o próprio regime nazista, pode conferir:

Nacional-Socialismo (em alemão: Nationalsozialismus), mais comumente conhecido como nazismo, é a ideologia de extrema-direita[1] associada ao Partido Nazista, ao Estado nazista, bem como a outros grupos ultradireitistas. Normalmente caracterizado como uma forma de fascismo que incorpora o racismo científico e o antissemitismo, o nazismo se desenvolveu a partir das influências de ideias pangermânicas, do movimento nacionalista alemão Völkisch e de grupos paramilitares anticomunistas chamados Freikorps, que surgiram durante a República de Weimar após a derrota alemã na Primeira Guerra Mundial. O termo "nacional-socialismo" surgiu a partir da tentativa de redefinição nacionalista do conceito de "socialismo", para criar uma alternativa tanto ao socialismo internacionalista marxista quanto ao capitalismo de livre mercado. A ideologia rejeitava o conceito de luta de classes, assim como defendia a propriedade privada e as empresas de alemães.
O nazismo apoiava teorias como a hierarquia racial e o darwinismo social, sendo que os povos germânicos (chamados de raça nórdica) eram descritos como os mais puros da raça ariana e eram, portanto, vistos como a "raça superior". O movimento tinha como objetivo superar as divisões sociais para criar uma sociedade homogênea, ao mesmo tempo em que buscava unidade nacional e tradicionalismo.
Fonte: https://pt.wikipedia.org/wiki/Nazismo

Faço só uma ressalva quanto ao uso do termo "sociedade homogênea". Ela se refere ao monoculturalismo, à rejeição de culturas diferentes da germânica no caso, não da eliminação das classes sociais.

A direita política defende sociedades em que uns possam ter privilégios sobre outros. Isso é algo muito difícil de ser aceito por quem se identifica como mais alinhado à direita, mas se procurarmos o ponto em comum que une todos os regimes de direita, seria este. A justificativa para que uns tenham mais que outros é o que varia de acordo com a época e o contexto social.

Essa é a interpretação que a esquerda quer dar à direita. Na verdade o que defendem é a igualdade de oportunidades para todos e que a desigualdade sempre existiu, não sendo essa um problema solucionável. Cria-se o melhor ambiente possível, os melhores sobem e puxam os demais para cima (teoricamente, é claro, pois o que ocorre de fato é que quando você se torna um mega-bilionário, é mais barato comprar o governo e ganhar proteção estatal do que continuar concorrendo, daí porque temos figuras como o Soros sendo grandes esquerdistas).

Você tem todo o direito de pensar assim, mas esta é a definição oficial do que é esquerda e do que é direita, como comentei antes tem uma vasta referência aí pra pesquisar, se quiser até me ofereço a encontrar algumas, mas com fontes em inglês. Se pensar que intervenção do Estado na economia e controle da liberdade for o que diferença um do outro chegará a conclusões absurdas como comunismo e anarquismo serem de direita e que a ditadura militar brasileira foi um governo de esquerda que subiu ao poder para impedir que a esquerda assumisse o poder.

Quando eu citei acima isso de que uns pudessem ter mais direitos sobre outros, eu sei que é algo que pouca gente que se identifica como sendo da direita vai aceitar, mas não foi uma questão de menosprezar o pensamento da direita. Acho que com este exemplo que acabei de citar isso fica mais claro. Faz todo o sentido que pessoas com mais conhecimento tenham melhores condições de gerir uma sociedade, não é verdade?

Todo mundo quer ser atendido pelo melhor médico.

Concordo! E todo mundo quer estar em uma condição, no mínimo, um pouquinho melhor que a do vizinho. Já leu "o gene egoísta"? Fala basicamente isso. A gente pode estar na merda, mas se estivermos em situação um pouco melhor que a dos outros ao nosso redor já nos sentimos melhor.
Como contraponto ao que Platão defendeu, muitos dizem que não necessariamente pode se traduzir em melhor qualidade de vida a todos. É comum que certos grupos valorizem e defendam mais seus similares. Uma elite política formada apenas por filósofos certamente será boa para os filósofos, mas e quanto aos que ficam à margem da sociedade?

O nazismo defendia que existiam indivíduos superiores e inferiores. Os germânicos saudáveis, superiores, tinham todos os direitos civis possíveis, ao passo que judeus, eslavos, ciganos, negros e até mesmo germânicos portadores de deficiência não apenas não tinham os mesmos direitos como também muitos sequer mereciam ser tratados como seres humanos. Foram escravizados ou assassinados não pelo que fizeram, mas pelo que eram.

O nacional-socialismo foi uma aberração. As idéias de esquerda e direita que falamos aqui provavelmente nem eram consideradas na época.

Acredito que não eram mesmo. Li o "minha luta" (versão traduzida) e em nenhum momento Hitler utiliza estes termos, esta é a análise posterior ao que ocorreu.

Vixi, escrevi demais! Abraços!

LeandroGCard escreveu:

Quiron escreveu:Acho que chegou a sua vez de definir direita e esquerda e nos mostrar porque X ou Y pertencem a tal ou qual lado.

Não preciso, nosso amigo Algus já fez isso de forma magistral.

Quiron escreveu:

Bolovo escreveu:Quiron, recomendo que você encontre um anarquista (de verdade, estudioso) e diga para ele que o anarquismo é uma ideologia de direita, que no fundo pretende dar a história humana o mesmo final que o neoliberalismo propõe.

Isso aqui é o perfeito exemplo de ler o que se imagina ao invés de ler o que está escrito. Eu demonstro uma conclusão louca a que você pode chegar com o anarquismo e o sujeito lê "meu deus, ele está dizendo que o anarquismo é uma ideologia de direita que pretende chegar onde o neoliberalismo propõe!".

"Assim não pode, assim não dá, assim não é possível!" -FHC, o puro.

kirk escreveu:

Bolovo escreveu: X2!

Não saberia explicar melhor.

Comunista não gosta de ser chamado de comunista, marxista não gosta de ser chamado de marxista, daí resolve por conta própria e sem fundamentação "revidar" chamando os liberais de facistas, mas continuar defendendo estatais que são cabides de empregos dos "cumpanheiros" além de grande fonte de corrupção para permanência no poder, defendendo o indefensável ... porque aqui ninguem inventou nada FORAM BILHÕES SURRUPIADOS através da Petrobrás ... mas os Senhores fecham os olhos ... incluem cooperativismo como exemplo de "estatal" que deu certo ... e vamo pra galera ...

Uma pergunta sincera : Os Senhores querem ser chamados do que, afinal ??? ... bolivarianos, os socialistas do século XXI não pode, comunista e marista é ofensa ... qual o nome dessa "novíssima" ideologia criada pelos SENHORES ... sim porque não há fundamentação didática conhecida para esse "nova" ideologia dos Senhores ... simples assim ...

Wingate escreveu:Primeiramente, eu quero cumprimentar os senhores pelo excelente debate de idéias, considerando este, como já disse um nobre colega, uma verdadeira aula.

Agora, considerando tudo o que foi dito sobre "direita" e "esquerda" (para resumir bem), qual seria o mais adequado? A solução não estaria no meio-termo, ou seja, nem tanto Marx, nem tanto Adam Smith?

Que caminho os senhores achariam mais viável, já que ambos, "direita" e "esquerda" apresentam tantas imperfeições e contradições, quando as vemos aplicadas em diferentes nações, no passado e atualmente?

Antecipadamente grato,

Wingate

É claro que não vai escrever. Conheço esse estilo de longe.