Fórum Defesa Brasil

O mundo é um pouco maior que a direita vs esquerda (ou coxinha vs mortadela).

A ciência política, direito e a economia do setor pública tem alguns milhares artigos, livros e estudos aplicados sobre o papel do estado na economia. Não apenas no aspecto econômico, mas principalmente como concilia as demandas/desejos da sociedade com as restrições financeiras, avançando para estruturas regulatórias, intervenção, direitos civis e liberdades individuais. Além disso, incorpora a discussão são pressão política, lobbies e aparelhamento de estado, interesses políticos eleitorais.

Abaixo a referência básica introdutória do velhinho Oliveira Tanzi. Fortemente inspirado na tradição italiana de finanças públicas que mistura economia, política e direito.

http://www.amazon.com/Government-versus ... vito+tanzi

TANZI, O. (2014). Government versus Markets: The Changing Economic Role of the State

Não precisa ir para Marx, ultra libertários ou pessoal que vive das coisas que a natureza dá pra gente.

Voltarei para minha caverna.

Valdemort escreveu:

Juniorbombeiro escreveu:
Então...quem aqui tá pagando a conta pela corrupção na Petrobras??? Do PT né!!! Pq a P-36 gambiarra feita em Singapura pela turma do FHC não vem ao caso, as turbinas de termoelétricas compradas no apagão de 2001 a preço de cerveja em zona tb não vem ao caso. Eu ainda não recebi o meu boleto...e

olha que sou parte interessada nessa história. Mas os caras preferem que se pague corrupção em Singapura, na China, na Tailândia, na India,...deve ser mais chique. A turma do Moro deve tá loca pra fazer umas viagens internacionais, SQN.

Essa merda de pré-sal já está me dando nos nervos. Não é a toa que dizem que petróleo é uma maldição, o único país exportador de petróleo que consegue ter alto padrão de vida é a Noruega, com empresa estatal ainda, a exceção que confirma a regra, o resto é tudo f...do. Pq não nasci no Uruguay???? Poderia estar comendo umas ovelhas agora...(a carne seus depravados) naquele paízinho pequeno e pobre que ninguém da bola e cresce as unhas para cima.

Cara porque todo socialista sempre quer tirar o foco das sujeiras do PT ???

Eu não tenho bandido de estimação, se fez sacanagem que pague ... Cadeia em todos ... A diferença é que o volume de mutreta do PT estrapola em muito e de maneira escancarada.

O petroleo é uma maldição que todos gostariam de ter. A diferença fica na proporção em quantidade exportada e valor suficiente pra beneficiar a população em geral.

Se a Noruega tem estatal rentável e bem administrada é porque o nível de educação de seu povo atingiu um estágio vários steps a frente do que nós brasileiros sequer podemos imaginar.

Quanto aos países do Golfo Pérsico, ( mencionado em seu outro post ) eles atingiram sim um padrão de vida de primeiro mundo. Te recomendo conhecer Dubai, Abu Dhabi, Doha e Kuwait City.
O problema deles são a altíssima influencia religiosa que sofrem.
Os locais tem um padrão de assistência inimaginável aos padrões do Brasil.
As principais Universidades instalaram campus nesses países e seus hospitais são padrão "FIFA" ... rssss
Qualquer um tem acesso aos mais sofisticados produtos de consumo existente no mundo. E eles são bem consumistas ...

Não tem bandido de estimação mas tem indignação seletiva. Toda a "institucionalização da corrupção" que vocês alegam que o PT fez, o PMDB e o PSDB fizeram antes em escala muito maior, junto com suas linhas auxiliares (DEM e PP) e estão fazendo de novo impunemente na cara de todo mundo. Alegam que a Dilma nomeou um investigado como ministro??? O Temer nomeou pelo menos 7 e ninguém fez protesto, também não teve nenhum mandato de segurança impetrado para impedir os corruptos de assumir. O Cunha não foi caçado até hoje. Perseguem o Lula por um apartamento chinfrim e um sitiozinho de periferia enquanto o Temer, o FHC e o Aécio tem fazendas e imóveis até no exterior, o AP do FHC em Paris vale 1 milhão de Euros. Esses paízecos que vc citou tem população minúscula, e uma elite patriarcal menor ainda, o conforto é para poucos e para os turistas verem, contratam mão de obra quase escrava de países sub desenvolvidos e especialistas a peso de ouro de países desenvolvidos para se manterem artificialmente, até exército de mercenários eles têm, vá visitar uma vila de operários ou sair dos pontos turísticos para ver como é. Tu acha que um lugar onde morre um operário de construção civil a cada dois dias pode ser considerado padrão de primeiro mundo??? Não me faça rir...

Juniorbombeiro escreveu:

Valdemort escreveu: Cara porque todo socialista sempre quer tirar o foco das sujeiras do PT ???



Eu não tenho bandido de estimação, se fez sacanagem que pague ... Cadeia em todos ... A diferença é que o volume de mutreta do PT estrapola em muito e de maneira escancarada.

O petroleo é uma maldição que todos gostariam de ter. A diferença fica na proporção em quantidade exportada e valor suficiente pra beneficiar a população em geral.

Se a Noruega tem estatal rentável e bem administrada é porque o nível de educação de seu povo atingiu um estágio vários steps a frente do que nós brasileiros sequer podemos imaginar.

Quanto aos países do Golfo Pérsico, ( mencionado em seu outro post ) eles atingiram sim um padrão de vida de primeiro mundo. Te recomendo conhecer Dubai, Abu Dhabi, Doha e Kuwait City.
O problema deles são a altíssima influencia religiosa que sofrem.
Os locais tem um padrão de assistência inimaginável aos padrões do Brasil.
As principais Universidades instalaram campus nesses países e seus hospitais são padrão "FIFA" ... rssss
Qualquer um tem acesso aos mais sofisticados produtos de consumo existente no mundo. E eles são bem consumistas ...

Não tem bandido de estimação mas tem indignação seletiva. Toda a "institucionalização da corrupção" que vocês alegam que o PT fez, o PMDB e o PSDB fizeram antes em escala muito maior, junto com suas linhas auxiliares (DEM e PP) e estão fazendo de novo impunemente na cara de todo mundo. Alegam que a Dilma nomeou um investigado como ministro??? O Temer nomeou pelo menos 7 e ninguém fez protesto, também não teve nenhum mandato de segurança impetrado para impedir os corruptos de assumir. O Cunha não foi caçado até hoje. Perseguem o Lula por um apartamento chinfrim e um sitiozinho de periferia enquanto o Temer, o FHC e o Aécio tem fazendas e imóveis até no exterior, o AP do FHC em Paris vale 1 milhão de Euros. Esses paízecos que vc citou tem população minúscula, e uma elite patriarcal menor ainda, o conforto é para poucos e para os turistas verem, contratam mão de obra quase escrava de países sub desenvolvidos e especialistas a peso de ouro de países desenvolvidos para se manterem artificialmente, até exército de mercenários eles têm, vá visitar uma vila de operários ou sair dos pontos turísticos para ver como é. Tu acha que um lugar onde morre um operário de construção civil a cada dois dias pode ser considerado padrão de primeiro mundo??? Não me faça rir...

Pode começar a rir porque eles tem padrão de primeiro mundo sim.
Os Shopping malls são luxo puro com as mais caras grifes tudo tax free.
População minúscula compatível com o tamanho geográfico de cada Emirado. O Qatar tem a maior renda per capta do mundo, o UAE terceira.
Quanto a trabalho escravo, voce esta dizendo, na realidade eles são pagos pelo que fazem e até 20X mais toque poderiam ganhar em seus respectivos países. esses trabalhos escravos a que vc se refere é altamente disputado pelos candidatos.
Exército de mercenários até a França já teve e os postos mais estratégicos são ocupados por locais. Na verdade o principal exército que eles contam são os USA, que realmente cobra a preço de ouro pra protege-los.

Quanto ao pobrezinho do Lula ele só levou um "sitiozinho" furreca e um APzinho ... Coitado, muita intriga.
Cara todos os delatores ja afirmaram que nunca houve tanto roubo quanto na era PT .

LeandroGCard escreveu:

Valdemort escreveu:Após a morte do mesmo passou a ser gerida por uma fundação de funcionários. Hoje por experiência sabemos que isso não funciona em lugar algum....

Acho tão legal ver estas afirmações sempre colocadas no meio do texto afirmando os maiores absurdos engendrados de forma puramente ideológica como se fossem verdades comprovadas... . Roberto Campos por exemplo era expert nisso... . Mas se você vai pesquisar de verdade aí surgem coisinhas diferentes, e olha que vindo de países que são os bastiões do capitalismo selvagem mundial:

http://www.shareable.net/blog/it-takes- ... -in-the-us

É assim que os simpatizantes das ideologias de direita com tendências neo-fascistas justificam para si mesmos suas crenças, e depois saem batendo palmas uns para os outros e mandando quem não concorda mudar para a Coréia do Norte... .


Leandro G. Card

Porque os simpatizantes da ideologia socialista sempre tentam rotular ideias Liberais de Facista - Nazista ??? Seria mudar o foco ???

Me de um exemplo de autarquia ou fundação que tenha uma administração eficiente.

Se conseguir te dou "congratulations for your knowledge"

Cheers

Marechal-do-ar escreveu:

Quiron escreveu:“Tudo no Estado, nada contra o Estado, e nada fora do Estado.”
- Benito Mussolini, grande líder da direita privatizadora brasileira.

Pois é, a extrema direita é pouco liberal, o que torna ainda mais imbecil as tentativas de classificar o mundo político com uma régua direita-esquerda.

Bem, o problema é essa guerra de chavões prontos.

Teoricamente, direita representa estado mínimo e valorização dos direitos individuais ante o coletivo. Para os mais extremistas, esse tal de estado mínimo seria tão mínimo que até as polícias seriam privatizadas. Cada um com sua loucura. A esquerda seria o contrário disso: mais direitos sociais e coletivos, mais estado interferindo etc.

Fascismo vem de fascio, que significa "feixe de varas", representando o povo unido e disciplinado em torno de um estado que seria o motor do desenvolvimento nacional. Estatais são objeto de veneração no fascismo e direitos individuais são ficção, já que a coletividade unida é a base da ideologia, sendo o Estado a concretização máxima dessa união. Países atrasados adoram essa idéia de um personagem forte comandando o Estado e os conduzindo a um futuro grandioso.

Se partirmos desses conceitos, fica fácil notar que xingar de fascista quem quer o fim das estatais é, no mínimo, um pouco estranho.

Já o Marxismo hoje é praticamente indefinível. Inicialmente defendia o fim da propriedade privada e o comunismo como meta. Foi um fracasso total, tanto economica quanto socialmente. [Abrindo um parênteses: um marxista moderno tem como máxima que "socialismo é quando dá certo". Como nunca dá certo, nunca é socialismo. Mas eles prometem continuar tentando e nos garantem um futuro maravilhoso. Pedem apenas o poder total e um voto de confiança. Mas voltando...] Nos anos 30, um grupo de marxistas fundou a Escola de Frankfurt onde tentaram descobrir porque o revolução não havia dado certo e tomado o mundo conforme previra Marx. Uma das conclusões foi que a família burguesa era um dos problemas, dali saíram as primeiras teses sobre o casamento como uma relação de opressão, do gênero como construção social etc. Com isso o marxismo migrou para a cultura: marxismo cultural, que tem como inimigo máximo o conservadorismo, as religiões e a família tradicional.

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Mas o início dessa discussão toda do tópico foram as estatais. O que temos hoje no Brasil é o seguinte:

O PT deixou um trauma na questão das estatais, então quem é contra o PT e seus esquemas acha que elas devem mesmo ser vendidas. O problema é que nossas estatais serão compradas por estatais de outros países - e provavelmente com financiamento do BNDES. É a chamada "privatização huehuehue". Como o governo está falido e não tem como aumentar impostos sem quebrar ainda mais o país, vai vender de qualquer jeito e por qualquer preço. Empresas que levaram 40-50 anos para serem construídas vão passar para os chineses a troco de nada. Valeu, Dilmãe.

Nós poderíamos endurecer as leis contra a corrupção, colocar uma administração profissional nessas empresas e exigir resultados, mas infelizmente adotamos a idéia de que privatizar é o melhor remédio e que estatais simplesmente não funcionam. De fato elas são economicamente menos eficientes e se a idéia é apenas ser economicamente eficiente, está correto privatizar. Mas imaginemos por um instante que o PT não tivesse falido a Petrobras: hoje poderíamos ter a indústria naval inteira a reboque da Petrobras, com navios sendo produzidos em todos estaleiros, pesquisa avançando, universidades integradas etc. Um setor que agora dificilmente iremos recuperar/desenvolver aqui. Vamos continuar a comprar navios mais baratos onde 100% do dinheiro e conhecimento ficam lá fora.

Um liberal ao ler a defesa de estatais provavelmente fica de cabelos em pé, mas reparem que o grande debate hoje na campanha americana é a proteção das empresas e empregos nos EUA. O protecionismo está voltando e sem vergonha alguma. E nós aqui querendo vender tudo e abrir pra todo mundo.

Valdemort escreveu:Porque os simpatizantes da ideologia socialista sempre tentam rotular ideias Liberais de Facista - Nazista ??? Seria mudar o foco ???

Me de um exemplo de autarquia ou fundação que tenha uma administração eficiente.

Se conseguir te dou "congratulations for your knowledge"

Cheers

Na verdade raramente tentam, porque os simpatizantes de ideias ditas "de esquerda" (que, como você não sabe, nem sempre são socialistas) costumam ter interesse e pesquisar os distintos modelos sociais e econômicos, e fora alguns maluquinhos sabem diferenciar perfeitamente bem as coisas. Já o mesmo raramente pode ser dito dos simpatizantes da direita, que em geral simplesmente adotam o maniqueísmo do "tudo à direita é bom, tudo à esquerda é mau".

O que fiz foi exatamente para ironizar o fato de que os simpatizantes das ideologias da direita sempre fazerem exatamente isso, rotular qualquer um que discorde de suas ideias de socialista (e usarem esta palavra como se fosse uma ofensa ou sinônimo de comunista ). E como ficou bem claro, a carapuça serviu perfeitamente.


Leandro G. Card.

P.S.- E se quiser exemplos de autarquias ou fundações que funcionem de forma eficiente tente coisas como a Comissão de Valores Mobiliários pelo lado governamental, ou a Fundação Salvador Arena pelo lado privado.

Valdemort escreveu:

Juniorbombeiro escreveu: Não tem bandido de estimação mas tem indignação seletiva. Toda a "institucionalização da corrupção" que vocês alegam que o PT fez, o PMDB e o PSDB fizeram antes em escala muito maior, junto com suas linhas auxiliares (DEM e PP) e estão fazendo de novo impunemente na cara de todo mundo. Alegam que a Dilma nomeou um investigado como ministro??? O Temer nomeou pelo menos 7 e ninguém fez protesto, também não teve nenhum mandato de segurança impetrado para impedir os corruptos de assumir. O Cunha não foi caçado até hoje. Perseguem o Lula por um apartamento chinfrim e um sitiozinho de periferia enquanto o Temer, o FHC e o Aécio tem fazendas e imóveis até no exterior, o AP do FHC em Paris vale 1 milhão de Euros. Esses paízecos que vc citou tem população minúscula, e uma elite patriarcal menor ainda, o conforto é para poucos e para os turistas verem, contratam mão de obra quase escrava de países sub desenvolvidos e especialistas a peso de ouro de países desenvolvidos para se manterem artificialmente, até exército de mercenários eles têm, vá visitar uma vila de operários ou sair dos pontos turísticos para ver como é. Tu acha que um lugar onde morre um operário de construção civil a cada dois dias pode ser considerado padrão de primeiro mundo??? Não me faça rir...

Pode começar a rir porque eles tem padrão de primeiro mundo sim.
Os Shopping malls são luxo puro com as mais caras grifes tudo tax free.
População minúscula compatível com o tamanho geográfico de cada Emirado. O Qatar tem a maior renda per capta do mundo, o UAE terceira.
Quanto a trabalho escravo, voce esta dizendo, na realidade eles são pagos pelo que fazem e até 20X mais toque poderiam ganhar em seus respectivos países. esses trabalhos escravos a que vc se refere é altamente disputado pelos candidatos.
Exército de mercenários até a França já teve e os postos mais estratégicos são ocupados por locais. Na verdade o principal exército que eles contam são os USA, que realmente cobra a preço de ouro pra protege-los.

Quanto ao pobrezinho do Lula ele só levou um "sitiozinho" furreca e um APzinho ... Coitado, muita intriga.
Cara todos os delatores ja afirmaram que nunca houve tanto roubo quanto na era PT .

Essa dos delatores foi ótima...Se ter shoppings e palácios luxuosos construídos em cima de suor e sangue de imigrantes degradados é considerado ser desenvolvido, podem ficar com esse desenvolvimento, pensando bem não vou rir...o mais correto é começar a chorar mesmo. Eles ganham 20x mais que em seus países...mas a que preço???? Ao custo de suas vidas e de sua dignidade???? Vivem amontoados em alojamentos coletivos, sem água tratada, sem esgoto, sem estrutura, morrendo de desidratação e doenças, quando não morrem em acidentes nas obras. De que adianta ter a maior renda per capita do mundo, se o índice de desigualdade é próximo ao da China, significa que poucos ganham uma fortuna e muitos não ganham quase nada, que belo país de merda, pior do que o nosso.

Quiron escreveu:Teoricamente, direita representa estado mínimo e valorização dos direitos individuais ante o coletivo. Para os mais extremistas, esse tal de estado mínimo seria tão mínimo que até as polícias seriam privatizadas. Cada um com sua loucura. A esquerda seria o contrário disso: mais direitos sociais e coletivos, mais estado interferindo etc.

Concordo com uns 50% do seu post, mas não acho que vale a pena discutir, exceto por esse trecho.

Esse "vínculo" entre estado mínimo e direitos individuais não existe, primeiro, que há direitos conflitantes, favorecer um ou outro não quer dizer favorecer o indivíduo ou o coletivo, apenas favorecer um indivíduo ou outro, e segundo, direitos tem muito a ver com cultura e com conceitos artificiais, e, por esse motivo, o que pode ser direito para um pode significar uma violação de direitos para outro.

Por exemplo, o casamento gay, no Brasil são os de "direita" que se opõe, para eles o casamento gay viola o direito deles de criar os filhos como querem, para os de esquerda, a proibição viola os direitos individuais dos gays.

Mas claro isso é no Brasil, nos países realmente comunistas o homossexualismo é proibido.

Quiron escreveu:

Marechal-do-ar escreveu: Pois é, a extrema direita é pouco liberal, o que torna ainda mais imbecil as tentativas de classificar o mundo político com uma régua direita-esquerda.

Bem, o problema é essa guerra de chavões prontos.

Teoricamente, direita representa estado mínimo e valorização dos direitos individuais ante o coletivo. Para os mais extremistas, esse tal de estado mínimo seria tão mínimo que até as polícias seriam privatizadas. Cada um com sua loucura. A esquerda seria o contrário disso: mais direitos sociais e coletivos, mais estado interferindo etc.

Faz sentido, Quiron, só que esta definição da direita está equivocada. A gente pode dizer como você disse, que teoricamente é assim. Grosso modo a gente diz que é assim, mas efetivamente não é. Esta é uma definição bem próxima do liberalismo, não da direita política. Liberal defende Estado mínimo, mas nem toda direita política é liberal.

Da mesma forma que nem toda esquerda defende Estado grande e interventor. O anarquismo, por exemplo, defende a abolição total do Estado e é uma ideologia de esquerda. Se fôssemos considerar esta premissa (tamanho do Estado), anarquismo seria uma ideologia de direita.

A esquerda defende a redução da desigualdade social. A extrema esquerda almeja uma forma de virtualmente eliminar toda forma de desigualdade social, passando por cima da vontade de muitos (que certamente são contra isso). Por isso a extrema esquerda é contra o capitalismo e contra a propriedade privada, pois constituem meios que permitem que poucos possam ter muito e muitos não tenham praticamente nada.

A direita política não vê na desigualdade social algo necessariamente negativo. Se a luta contra a desigualdade é o que une todas as vertentes da esquerda política, a meritocracia seria o termo mais adequado a todas as vertentes da direita política. Se você se é mais esforçado, mais competente, se é capaz de atender melhor as necessidades do mercado, pela lógica da direita faz sentido ter alguns privilégios sobre os demais. Perceba, a meritocracia é algo que caminha no sentido oposto à igualdade social, este é o ponto em que ambos os lados se chocam sempre. O restante pode ser tendência, mas nada além disso caracteriza esquerda e direita efetivamente.

É tendência que ideologias de esquerda defendam maior participação do Estado na economia, mais intervenção do Estado na vida social das pessoas etc. Mas não é regra, não é uma característica exclusiva da esquerda.
Tanto é que tivemos governos de direita, capitalistas e anti-comunistas, que eram também repressivos e cujo Estado assumia um papel importante na economia. Nossa ditadura militar, por exemplo, apesar de ter incentivado a iniciativa privada também manteve nossa economia fechada às importações. A situação só mudou com Collor, lembra? E nem preciso comentar como ela se comportava em relação à liberdade individual.
O Estado pode ser uma ferramenta que visa garantir que a sociedade seja mais igualitária (seja adotando políticas que combatam a desigualdade de maneira suave, como política de cotas ou seja na marra como fez Stalin) e pode ser uma ferramenta que visa garantir que uns tenham privilégios sobre outros (seja o modelo meritocratico americano, seja o regime do apartheid da África do Sul, no qual negros eram segregados e tenham menos direitos simplesmente por serem negros). Não é o tamanho do Estado que define direita ou esquerda, mas o uso que se faz dele.

Se você pegar a definição do senso comum, que direita defende liberdade e não-intervenção na economia (ou o mínimo possível), chegaria a conclusão que a ditadura militar brasileira, que perseguiu toda a esquerda política, era de esquerda.
Aí você percebe também que defesa da liberdade individual pode ser uma coisa mais comum à direita, de fato, mas não é uma característica dela, pois temos e tivemos muitos governos de direita altamente repressores. O nazismo é de extrema direita, o fascismo também, o regime da África do Sul que tirava o direito dos negros idem.

A direita política defende sociedades em que uns possam ter privilégios sobre outros. Isso é algo muito difícil de ser aceito por quem se identifica como mais alinhado à direita, mas se procurarmos o ponto em comum que une todos os regimes de direita, seria este. A justificativa para que uns tenham mais que outros é o que varia de acordo com a época e o contexto social.

O termo emergiu na Revolução Francesa. A direita representava a nobreza e o clero. Eles queriam manter os privilégios que tinham, tais como isenção de impostos. Aquela direita pouco tem a ver com a direita liberal contemporânea (assim como o governo da Suécia pouco tem a ver com o regime de Pol Pot), o ponto em comum é o reconhecimento de que alguns indivíduos merecem ter certos tipos de privilégios. Na ocasião da Revolução a nobreza e o clero tinham este direito sustentado pela ordem divina. Os primeiros reis surgiram por causa do direito divino (justificativa divina fundamentada em Romanos da Biblia, por exemplo), endossado por diferentes religiões, do catolicismo ao politeísmo egípcio.

Roma defendia que patrícios tivessem mais direitos porque eram as famílias originais que formaram Roma (aí você percebe, normalmente a religião está ligada à direita, mas isso também não é regra e hoje temos um papa que diz a todo instante que devemos lutar contra a desigualdade). Platão defendeu que apenas os filósofos deveriam ditar as regras da sociedade em "A República": Por questão de lógica, os mais sábios têm melhores condições de fazer isso, por isso deveria caber a eles o papel de comandar, de gerir.

Quando eu citei acima isso de que uns pudessem ter mais direitos sobre outros, eu sei que é algo que pouca gente que se identifica como sendo da direita vai aceitar, mas não foi uma questão de menosprezar o pensamento da direita. Acho que com este exemplo que acabei de citar isso fica mais claro. Faz todo o sentido que pessoas com mais conhecimento tenham melhores condições de gerir uma sociedade, não é verdade? Em algum momento no passado realmente acreditou-se que reis assim o eram por ordem do divino.

Faz todo sentido, como também faz sentido o pensamento meritocrático contemporâneo. Você tem mais porque de alguma forma mereceu isso. Pode ser VIP e evitar ter que pegar fila ou ficar com os melhores lugares porque está pagando mais por isso. Pode ter acesso a melhores hospitais, melhores residências, melhores automóveis, terá um padrão de vida melhor porque a sociedade reconhece a sua contribuição, seja qual ela for (um gênio da música, o inventor de um dispositivo que agora não vivemos mais sem etc, hoje traduzidos em maior renda). E é este reconhecimento traduzido em vantagens que faz com que a sociedade avance a passos largos.

O nazismo defendia que existiam indivíduos superiores e inferiores. Os germânicos saudáveis, superiores, tinham todos os direitos civis possíveis, ao passo que judeus, eslavos, ciganos, negros e até mesmo germânicos portadores de deficiência não apenas não tinham os mesmos direitos como também muitos sequer mereciam ser tratados como seres humanos. Foram escravizados ou assassinados não pelo que fizeram, mas pelo que eram.

O cara que é liberal fica putaço, com o perdão da palavra, ao ler que nazismo também é um regime de direita, assim como o fascismo. E ele o é justamente por este aspecto que comentei: o nazismo não apenas aceita a desigualdade social como a enxerga como algo natural.
Mas o mesmo pode ser dito em relação a alguém que é de esquerda, que almeja uma sociedade mais justa, menos desigual, e as pessoas vão lá e associam o que ele defende com Stalin, com Pol Pot, ditadores que conseguiram a façanha de serem ainda mais sanguinários. O que um defensor do regime de governo sueco tem a ver com os seguidores de Stalin? Pouca coisa também, mas ambos se valeram da mesma premissa básica, a luta contra a desigualdade.

Sobre definição de esquerda e de direita, se já postei antes peço desculpas, mas vou repetir o link:

Definição pela wikipedia da direita política:

"Direita política descreve uma visão ou posição específica que aceita a hierarquia social ou desigualdade social como inevitável, natural, normal, ou desejável.[1][2][3][4] Esta postura política geralmente justifica esta posição com base no direito natural e na tradição.[4][5][6][7][8]

O termo "direita" tem sido usado para se referir a diferentes posições políticas ao longo da história. Os termos "política de direita" e "política de esquerda" foram cunhados durante a Revolução Francesa (1789–99), e referiam-se ao lugar onde políticos se sentavam no parlamento francês; os que estavam sentados à direita da cadeira do presidente parlamentar foram amplamente favoráveis ao antigo regime, o Ancien Régime.[9][10][11][12]

A original Direita na França foi formada como uma reação contra a Esquerda e era composta por políticos que defendiam a hierarquia, a tradição e o clericalismo"
Link: https://pt.wikipedia.org/wiki/Direita_(pol%C3%ADtica)

Definição da esquerda política pela wiki:

No campo da política, política de esquerda descreve uma posição que apoia a igualdade social.[1][2][3][4] Normalmente, envolve uma preocupação com os cidadãos que são considerados em desvantagem em relação aos outros e uma suposição de que há desigualdades injustificadas que devem ser reduzidas ou abolidas. [3]

Os termos "direita" e "esquerda" foram criados durante a Revolução Francesa (1789–1799), e referiam-se ao lugar onde políticos se sentavam no parlamento francês, os que estavam sentados à direita da cadeira do presidente parlamentar foram amplamente favoráveis ao Ancien Régime.[5][6][7][8]

O uso do termo "esquerda" tornou-se mais proeminente após a restauração da monarquia francesa em 1815 e foi aplicado aos "Independentes".[9] Mais tarde, o termo foi aplicado a uma série de movimentos sociais, especialmente o republicanismo, o socialismo,[10] o comunismo e o anarquismo.[11]
Fonte: https://pt.wikipedia.org/wiki/Esquerda_(pol%C3%ADtica)

"Ah, mas é wikipedia, não é fonte séria" ---- O artigo da direita política tem umas 100 citações. Vasta documentação relacionada, o problema é que estão em inglês. O artigo da wiki em inglês também diz praticamente a mesma coisa, pois é consenso da comunidade acadêmica.

Quiron escreveu:Teoricamente, direita representa estado mínimo e valorização dos direitos individuais ante o coletivo. Para os mais extremistas, esse tal de estado mínimo seria tão mínimo que até as polícias seriam privatizadas. Cada um com sua loucura. A esquerda seria o contrário disso: mais direitos sociais e coletivos, mais estado interferindo etc.

Na verdade nem estas definições são assim tão simples.

A direita nem sempre defende o estado mínimo, como já colocado acima, Mussolini que nada tinha de esquerdista defendia que o estado é tudo. E nem toda a esquerda advogava o estado máximo, muitos defendiam exatamente o contrário, como muitos anarquistas que pregavam que as grandes empresas deveriam ser simplesmente desmanteladas e seus donos que produzissem eles mesmos os produtos que quisessem comercializar.

Fascismo vem de fascio, que significa "feixe de varas", representando o povo unido e disciplinado em torno de um estado que seria o motor do desenvolvimento nacional. Estatais são objeto de veneração no fascismo e direitos individuais são ficção, já que a coletividade unida é a base da ideologia, sendo o Estado a concretização máxima dessa união. Países atrasados adoram essa idéia de um personagem forte comandando o Estado e os conduzindo a um futuro grandioso.

Se você está defendendo a ideia de que o fascismo era uma doutrina de esquerda por ser estatista então está indo contra todos os estudiosos de política de todas as épocas, e criando a sua própria definição. Na verdade o fascismo nunca defendeu a estatização da economia (não seria necessário, bastava os empresários privados seguirem a orientação do governo - como fizeram), e não houve ondas de estatizações nem na Itália de Mussolini e nem na Alemanha de Hitler, que jamais pregaram nada semelhante a isso. A ideia era justamente a oposta, que as empresas continuariam privadas e os trabalhadores não fariam nenhum movimento contra isso (mesmo greves por qualquer motivo eram mal vistas) em troca de terem uma série de direitos garantidos pela legislação emitida pelo estado.

Agora, de fato muita gente ainda hoje tem fascinação pelas ideias de ordem (imposta) e nacionalismo típicas do fascismo, e não apenas em países atrasados. Basta ver o crescimento das votações dos líderes da extrema direita em vários países importantes da Europa.

Se partirmos desses conceitos, fica fácil notar que xingar de fascista quem quer o fim das estatais é, no mínimo, um pouco estranho.

Xingar qualquer um de qualquer coisa é estranho. Foi este o ponto que eu quis demonstrar justamente aplicando a mesma "receita" que os partidários da direita sempre aplicam contra os que discordam deles.

Já o Marxismo hoje é praticamente indefinível. Inicialmente defendia o fim da propriedade privada e o comunismo como meta. Foi um fracasso total, tanto economica quanto socialmente. [Abrindo um parênteses: um marxista moderno tem como máxima que "socialismo é quando dá certo". Como nunca dá certo, nunca é socialismo. Mas eles prometem continuar tentando e nos garantem um futuro maravilhoso. Pedem apenas o poder total e um voto de confiança. Mas voltando...] Nos anos 30, um grupo de marxistas fundou a Escola de Frankfurt onde tentaram descobrir porque o revolução não havia dado certo e tomado o mundo conforme previra Marx. Uma das conclusões foi que a família burguesa era um dos problemas, dali saíram as primeiras teses sobre o casamento como uma relação de opressão, do gênero como construção social etc. Com isso o marxismo migrou para a cultura: marxismo cultural, que tem como inimigo máximo o conservadorismo, as religiões e a família tradicional.

Muita mistura e elucubração desnecessárias, vamos simplificar:

O marxismo dizia simplesmente que a evolução natural da sociedade capitalista levaria a uma concentração de renda tal que esta colapsaria diante da desigualdade entre os estratos sociais e os males que viriam daí. E que a mudança para um novo sistema sem classes acabaria sendo por via violenta, através de alguma forma de revolução, já que os detentores da riqueza se recusariam a dividi-la. Marx chegou basicamente até aí e ponto, o que ele escreveu sobre como seria esta sociedade pós-capitalista foi relativamente pouco e basicamente especulativo. Todos os demais teóricos desta linha apenas desenvolveram ideias específicas de como esta revolução poderia ocorrer, e eventualmente ser fomentada ou orientada por algum grupo organizado politicamente (daí vieram o leninismo, stalinismo, maoísmo, gramscismo e etc...).

Por algum tempo após Marx tudo dava a impressão de que suas previsões estavam corretas, com a concentração de renda na virada do século XIX para o XX chegando a picos que hoje seriam considerados absurdos, embora segundo Thomas Piketty estejamos novamente trilhando exatamente este mesmo caminho. E segundo os dados reunidos por ele este processo só foi interrompido pelos efeitos das duas Grandes Guerras mundiais, que minimizaram as grandes fortunas levando a um período mais igualitário e caracterizado por grandes taxas de crescimento (este último nem tanto pela maior igualdade, e sim pela necessidade de recuperação da destruição das guerras e pelo crescimento demográfico), período este que teria se encerrado na década de 1980.

Mas sempre existiram socialistas não marxistas, que achavam (e acham) que a ruptura dos mecanismos de concentração infinita de renda se daria por outros meios não violentos, seguindo as regras da democracia. Meios que com as duas guerras mundiais acabaram até sendo mesmo implementados nos países desenvolvidos de forma emergencial e temporária. Só que eles foram desmontados na onda liberal dos anos 80 do século passado, o que segundo muitos foi a raiz da crise econômica mundial atual. E também existiram (e existem) propostas sobre a organização da sociedade igualitária pós-capitalista bem mais elaboradas que as de Marx.

Mas o início dessa discussão toda do tópico foram as estatais. O que temos hoje no Brasil é o seguinte:

O PT deixou um trauma na questão das estatais, então quem é contra o PT e seus esquemas acha que elas devem mesmo ser vendidas. O problema é que nossas estatais serão compradas por estatais de outros países - e provavelmente com financiamento do BNDES. É a chamada "privatização huehuehue". Como o governo está falido e não tem como aumentar impostos sem quebrar ainda mais o país, vai vender de qualquer jeito e por qualquer preço. Empresas que levaram 40-50 anos para serem construídas vão passar para os chineses a troco de nada. Valeu, Dilmãe.

A anáilse está basicamente correta, exceto pelo fato de atribuir tudo ao PT, o que não é verdade. A ineficiência do estado brasileiro e a roubalheira vem praticamente desde sempre, e o maior exemplo disso foi a grande onda de privatização do governo FHC que foi justificada exatamente por estes fatores, e que não resolveu nada ou estaríamos hoje em um país desenvolvido como foi prometido à época. O grande pecado real do PT (partido no qual aliás eu nunca votei com exceção da primeira eleição do Lula) foi justamente ter continuado com as mesmas práticas enquanto alardeava aos quatro ventos que seria diferente.

Nós poderíamos endurecer as leis contra a corrupção, colocar uma administração profissional nessas empresas e exigir resultados, mas infelizmente adotamos a idéia de que privatizar é o melhor remédio e que estatais simplesmente não funcionam. De fato elas são economicamente menos eficientes e se a ideia é apenas ser economicamente eficiente, está correto privatizar. Mas imaginemos por um instante que o PT não tivesse falido a Petrobras: hoje poderíamos ter a indústria naval inteira a reboque da Petrobras, com navios sendo produzidos em todos estaleiros, pesquisa avançando, universidades integradas etc. Um setor que agora dificilmente iremos recuperar/desenvolver aqui. Vamos continuar a comprar navios mais baratos onde 100% do dinheiro e conhecimento ficam lá fora.

Um liberal ao ler a defesa de estatais provavelmente fica de cabelos em pé, mas reparem que o grande debate hoje na campanha americana é a proteção das empresas e empregos nos EUA. O protecionismo está voltando e sem vergonha alguma. E nós aqui querendo vender tudo e abrir pra todo mundo.

Quase exato (na verdade a nível mundial não existem dados demonstrando que a administração privada é mais eficiente, apenas existem dados mostrando as ineficiências da administração estatal e um buraco negro sobre as ineficiências privadas - e em muito casos a administração estatal foi aparentemente menos eficiente porque o objetivo era outro que não o lucro, o que pode ser perfeitamente justificável).

A questão não deveria ser entre estatização e privatização, e sim entre eficiência e ineficiência, e sobre o quanto o investimento estatal pode ajudar a alavancar inclusive o crescimento das empresas privadas. Esta insistência em ficar nesta discussão maníqueista EstatalxPrivado e DireitaxEsquerda é mais um dos grandes atrasos de nosso país.


Leandro G. Card

Algus escreveu:Bem, o problema é essa guerra de chavões prontos.

Algus, seu post é excelente, uma verdadeira aula.

Parabéns.


Leandro G. Card

A questão não é essa. A questão é: com o nível de maturidade política da classe política atual e das que estão por vir, as estatais são benéficas ou maléficas? Não preciso responder, os fatos provam.

Marechal-do-ar escreveu:

Quiron escreveu:Teoricamente, direita representa estado mínimo e valorização dos direitos individuais ante o coletivo. Para os mais extremistas, esse tal de estado mínimo seria tão mínimo que até as polícias seriam privatizadas. Cada um com sua loucura. A esquerda seria o contrário disso: mais direitos sociais e coletivos, mais estado interferindo etc.

Concordo com uns 50% do seu post, mas não acho que vale a pena discutir, exceto por esse trecho.

Esse "vínculo" entre estado mínimo e direitos individuais não existe, primeiro, que há direitos conflitantes, favorecer um ou outro não quer dizer favorecer o indivíduo ou o coletivo, apenas favorecer um indivíduo ou outro, e segundo, direitos tem muito a ver com cultura e com conceitos artificiais, e, por esse motivo, o que pode ser direito para um pode significar uma violação de direitos para outro.

Por exemplo, o casamento gay, no Brasil são os de "direita" que se opõe, para eles o casamento gay viola o direito deles de criar os filhos como querem, para os de esquerda, a proibição viola os direitos individuais dos gays.

Mas claro isso é no Brasil, nos países realmente comunistas o homossexualismo é proibido.

Aproveitando o gancho do post de Quiron...

O mundo não é tão simples que caiba nessa definição do que é direita e esquerda.

Entre os países mais ricos, aqueles membros da OCDE, incluindo os mais liberais economicamente (aqui no Brasil chamados de Direita), praticamente todos possuem mais funcionários públicos que o Brasil (como percentual da força de trabalho). Logo essa conversa de estado minimo não se sustenta. Pura retórica sem o pé na realidade mundial. A questão real é ver como estão distribuídos os funcionários públicos e os gastos públicos. Quanto se investe per capita em educação, em saúde em transporte coletivo, em saneamento etc.

As democracias desenvolvidas possuem os direitos individuais e coletivos geralmente bem resolvidos quando comparados com democracias menos maduras.

Já as não-democracias (de qualquer matiz econômica: Cuba, China, Coréia do Norte, Arábia Saudita, Guinea Equatorial, Turcomenistão, Republica Centro Africana etc etc.) possuem direitos individuais e coletivos capengas.

LeandroGCard escreveu:

NettoBR escreveu:Que "direita neo-fascista" perigosa...

Ora, qualquer um que apresente por aqui qualquer ideia que seja considerada fora do cânone liberal pelos paladinos do capitalismo é logo taxado de marxista-leninista, bolivariano ou coisa pior, e jogado do mesmo balaio de um Castro, um Stálin ou um Kim Jong-un. Eu mesmo já fui chamado de comunista mais de uma vez apenas por propor medidas adotadas em países tipicamente capitalistas, e que sequer foram jamais aventadas por qualquer estado comunista da história.

Vale o mesmo pra quem chama os liberais e a direita de "golpistas", "neo-fascistas" e "amantes da ditadura", justificar um argumento extremista "se defendendo de outro" não é uma coisa muito equilibrada.

LeandroGCard escreveu:Então nada mais natural que os defensores do lado contrário que praticam isso assumam logo o seu viés fascista e reconheçam os seus ídolos Mussolini, Hitler e os ditadores latino-americanos das décadas de 1960-70. É só uma questão de equilibrar do jogo.

Até hoje não vi ninguém nesse fórum idolatrar Hitler e Mussolini, esse tal "equilibrio do jogo" não está fazendo sentido.

LeandroGCard escreveu:P.S. - E quando eles pedem em praça pública a volta da ditadura militar fica bem claro sim o perigo que representam.

Eles quem? Se for pra colocar dentro do mesmo balaio 10 ou 20 pedindo intervenção no meio de uma multidão de 200,300 mil pessoas então aqueles que chamam todo esquerdista de comunista também está justificado.

nveras escreveu:A questão não é essa. A questão é: com o nível de maturidade política da classe política atual e das que estão por vir, as estatais são benéficas ou maléficas? Não preciso responder, os fatos provam.

O problema é que este mesmo baixo nível da classe política também não vai permitir que a pura e simples privatização melhore absolutamente nada. Até porque enquanto estatais as empresas precisam dar explicações a alguém 'pode-se exigir que seus dados sejam tornados públicos, já nas mãos de administradores privados elas se tornam um buraco negro de onde nada sai a menos que sejam feitas investigações judiciais, e mesmo assim é muito difícil.

A privatização no Brasil tem muito mais chances de acabar como a russa, formando apenas uma oligarquia semi-criminosa que explora os recursos do país sem oferecer nada em troca, do que de ajudar a colocar o país no rumo do desenvolvimento.


Leandro G. Card