Fórum Defesa Brasil

Degan escreveu: Pepe...al igual que con los datos de los precios...creo que hay un error en esto que dices.
Por definición el bus de datos (barramento) de comunicación entre los computadores del M2kC es digital....el DigiBus del M2kC es digital.
Lo que no es digital y si análogo es el sistema FBW.
Exactamente igual es el caso del F-16 Block 15, que desde siempre ha tenido el SD-MIL 1553B, y perfectamente se pudo actualizar a MLU (aunque se cambiaron todos los computadores), siguió con el FBW análogo.

O mesmo não ocorre com o Mirage 2000C. O sistema é analógico (me foi confirmado na própria Dassault).

Degan escreveu: Es decir...un Su-30MKI modernizado...

Não. Havia muitas diferenças internas, inclusive de aviônicos e radar, e aerodinâmicas (canard). A cotação do Su35BM, segundo os russos, ficará em uma cotação bem próxima. É bem verdade que eles querem um cliente para lançar o avião e podem fazer uma proposta bem camarada nesse caso.

Pepê

Pepê Rezende escreveu:

morcego escreveu:

Pepê Rezende escreveu:

Bolovo escreveu:

rcolistete escreveu:Olá pessoal,

Esse Su-35 do FX-1 deve ter sido o anterior (mais barato), antes do Su-35BM novo (mais caro), que pode ser oferecido ao FX-2.

Não acham isso ?

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

Também acho isso. O Su-30MKV da Venezuela (que não é muita coisa perto do 35BM, segundo dizem aqui) custou 66 milhas de dólar cada (com tudo incluso). O 35BM vai ser bizarramente mais caro, já que tem muita coisa novo, como novo motor, novo radar, novo cockpit, novo aquilo, novo aquilo lá.

As US$ 66 milhas incluem armas e pacotes de manutenção. No nosso caso, em lugar do pacote de manutenção, havia um armazém alfandegado com US$ 235 milhas em peças de reposição. Iríamos pagar o que usássemos ao longo do serviço dos bichões. Os preços que coloquei aqui, sem exceção, NÃO incluem pacote de manutenção. Com pacote de manutenção e armamento, os 60 milhões de euros de um Rafale saltam para 110 milhas! Os russos estão adiantando valores quase semelhantes aos do Su30 para o 35BM. Deve saltar umas 10 milhas. Ou seja, com pacote de armas e manutenção, uns US$ 76 milhas.

A proposta para o nosso Su35 era sem empuxo vetorado e radar PESA. O que muda no novo avião é o radar AESA, motor e o empuxo vetorado. As outras mudanças são apenas estruturais e já testadas ao longo da carreira do aparelho. É como se juntassem todas as experiências feitas em um novo modelo. Um desenvolvimento de baixo custo.

Abraços

Pepê

perai, o SU-35 SEM PACOTE DE MANUTENÇÃO CUSTA QUANTO AFINAL?

66 milhas ou com tudo completo como vc colocou em outro post 50 milhas?

tem uns meses atraz ai onde a comunidade russófila aqui falava em 55 milhas com tudo completo e talz, ALGUMA COISA NÃO TA BATENDO NÃO.

ta 235 milhas estocadas que podemos ir usando conforme da na telha, COMO NÓS VAMOS TER QUE ACABAR USANDO TEREMOS QUE DIVIDIR ESSES 235 MI PELOS 12 OU 24 AVIÕES DA PROPOSTA.

Ou eu ou vc OU OS RUSSOS ou alguém esta fazendo confusão.

Em primeiro: os US$ 235 de peças de reposição ficariam armazenadas em Viracopos SEM ÔNUS para a FAB. É uma garantia de fornecimento rápido em caso de necessidade que ninguém mais ofereceu. Paga-se conforme o uso. O Governo Federal pagaria apenas o armazém.

Para deixar claro (mais uma vez):
Preço do avião LIMPO: US$ 35 milhões
Preço do pacote com armamento: US$ 15 milhões
Preço do pacote de manutenção (não empregado no caso do Brasil): US$ 16 milhas por 30 anos de uso

Preços do Rafale:
Preço do avião LIMPO: 60 milhões de EUROS
Preço do pacote com armamento: 90 milhões de EUROS
Preço do pacote de manutenção: 20 milhas de EUROS por 30 anos de uso

Para provocar alguns daqui, coloco o preço do Gripen:
Preço do avião LIMPO: US$ 50 milhões
Preço do pacote de manutenção (não empregado no caso do Brasil): US$ 20 milhas por 30 anos de uso.
Não foi oferecido nenhum pacote de armamento...

Abraços

Pepê

entendo PEPE, a coisa pra mim não bate quando agente coloca na equação que o AVIÃO OFERECIDO AO BRASIL NÃO É O SU30-MKI, mas sim o SU-35, oras, vais me perdoar, MAS O AVIÃO QUE DE TÃO NOVO NÃO EXISTE EM OPERAÇÃO NEM NA RUSSIA AINDA É MAIS BARATO QUE O QUE JÁ EXISTE??

Oras é mais barato adquirir a transferência de técnologia, (alguns disseram que teriamos um centro de manutenção aqui, pows, afinal a manutenção vai ter aqui ou não??) do que adquirir o pacote de manutençao dos BICHOS?? a manutenção dos avi~eos venezuelanos será feita ONDE?? no BRASIL???? na RUSSIA????? em CUBA????????

entendo PEPE, a coisa pra mim não bate quando agente coloca na equação que o AVIÃO OFERECIDO AO BRASIL NÃO É O SU30-MKI, mas sim o SU-35, oras, vais me perdoar, MAS O AVIÃO QUE DE TÃO NOVO NÃO EXISTE EM OPERAÇÃO NEM NA RUSSIA AINDA É MAIS BARATO QUE O QUE JÁ EXISTE??

Em primeiro: os US$ 235 de peças de reposição ficariam armazenadas em Viracopos SEM ÔNUS para a FAB. É uma garantia de fornecimento rápido em caso de necessidade que ninguém mais ofereceu. Paga-se conforme o uso. O Governo Federal pagaria apenas o armazém.

Quer dizer, ao invéz de comprar um pacotão de peças que podem ou não ser usadas, paga-se o que for necessário. E obviamente toda a manutenção seria feita aqui, como já tinha sido colocado no FX-1.

Não. Havia muitas diferenças internas, inclusive de aviônicos e radar, e aerodinâmicas (canard). A cotação do Su35BM, segundo os russos, ficará em uma cotação bem próxima. É bem verdade que eles querem um cliente para lançar o avião e podem fazer uma proposta bem camarada nesse caso.

Como qualquer fabricante faz. O avião seria/será mais caro que um SU-30MKV, mas mesmo assim, muito mais barato que qualquer dos concorrentes e metade(ou menos) de um Rafale.

Carlos Mathias escreveu:

entendo PEPE, a coisa pra mim não bate quando agente coloca na equação que o AVIÃO OFERECIDO AO BRASIL NÃO É O SU30-MKI, mas sim o SU-35, oras, vais me perdoar, MAS O AVIÃO QUE DE TÃO NOVO NÃO EXISTE EM OPERAÇÃO NEM NA RUSSIA AINDA É MAIS BARATO QUE O QUE JÁ EXISTE??

Em primeiro: os US$ 235 de peças de reposição ficariam armazenadas em Viracopos SEM ÔNUS para a FAB. É uma garantia de fornecimento rápido em caso de necessidade que ninguém mais ofereceu. Paga-se conforme o uso. O Governo Federal pagaria apenas o armazém.

Quer dizer, ao invéz de comprar um pacotão de peças que podem ou não ser usadas, paga-se o que for necessário. E obviamente toda a manutenção seria feita aqui, como já tinha sido colocado no FX-1.

Eu queria entender é COMO ALGUÉM MANTEM 235 milhões de dolares em armamentos estocados em um armazem no estrangeiro durante sei la 10 ANOS, mas tudo bem, vamos entender que os russos vão deixar 235 milhões de armamentos LA sem que eles saibam que esse armamentos serão comprados, ÓBVIO QUE ESTES ARMAMENTOS SERÃO COMPRADOS.

e isso é uma saiba jogada dos RUSSOS, eles estão de parabéns.

Carlos Mathias escreveu:

Não. Havia muitas diferenças internas, inclusive de aviônicos e radar, e aerodinâmicas (canard). A cotação do Su35BM, segundo os russos, ficará em uma cotação bem próxima. É bem verdade que eles querem um cliente para lançar o avião e podem fazer uma proposta bem camarada nesse caso.

Como qualquer fabricante faz. O avião seria/será mais caro que um SU-30MKV, mas mesmo assim, muito mais barato que qualquer dos concorrentes e metade(ou menos) de um Rafale.

O que não fica muito simples de entender é: COMO TEREMOS CENTRO DE MANUTENÇÃO/ TRANSFERÊNCIA DE TÉCNOLOGIA/ UM AVIAO TÉCNOLOGICAMENTE SUPERIOR/ ESTOQUE DE ARMAS; e pagaremos UM VALOR INFERIOR AOS SU-30MKI.

morcego escreveu: Eu queria entender é COMO ALGUÉM MANTEM 235 milhões de dolares em armamentos estocados em um armazem no estrangeiro durante sei la 10 ANOS, mas tudo bem, vamos entender que os russos vão deixar 235 milhões de armamentos LA sem que eles saibam que esse armamentos serão comprados, ÓBVIO QUE ESTES ARMAMENTOS SERÃO COMPRADOS. E isso é uma saiba jogada dos RUSSOS, eles estão de parabéns.

Só que não se paga TUDO de uma vez. Paga-se a medida em que se usa...

morcego escreveu: O que não fica muito simples de entender é: COMO TEREMOS CENTRO DE MANUTENÇÃO/ TRANSFERÊNCIA DE TÉCNOLOGIA/ UM AVIAO TÉCNOLOGICAMENTE SUPERIOR/ ESTOQUE DE ARMAS; e pagaremos UM VALOR INFERIOR AOS SU-30MKI.

Primeiro, porque nosso mercado potencial é maior. O FX visa substituir TODAS as tranqueiras que achamos que é avião: F-5EM, A-1, Xavante, Mirage 2000C...

Segundo, porque seríamos o primeiro cliente. É uma promoção que envolve algum risco.

Pepê

PS: Vou sair do ar para curtir minha filhota, que só vejo três finais de semana por mês.

Pepê Rezende escreveu:

morcego escreveu: Eu queria entender é COMO ALGUÉM MANTEM 235 milhões de dolares em armamentos estocados em um armazem no estrangeiro durante sei la 10 ANOS, mas tudo bem, vamos entender que os russos vão deixar 235 milhões de armamentos LA sem que eles saibam que esse armamentos serão comprados, ÓBVIO QUE ESTES ARMAMENTOS SERÃO COMPRADOS. E isso é uma saiba jogada dos RUSSOS, eles estão de parabéns.

Só que não se paga TUDO de uma vez. Paga-se a medida em que se usa...

morcego escreveu: O que não fica muito simples de entender é: COMO TEREMOS CENTRO DE MANUTENÇÃO/ TRANSFERÊNCIA DE TÉCNOLOGIA/ UM AVIAO TÉCNOLOGICAMENTE SUPERIOR/ ESTOQUE DE ARMAS; e pagaremos UM VALOR INFERIOR AOS SU-30MKI.

Primeiro, porque nosso mercado potencial é maior. O FX visa substituir TODAS as tranqueiras que achamos que é avião: F-5EM, A-1, Xavante, Mirage 2000C...

Segundo, porque seríamos o primeiro cliente. É uma promoção que envolve algum risco.

Pepê

PS: Vou sair do ar para curtir minha filhota, que só vejo três finais de semana por mês.

Rá! Esse é o meu medo.

O Brasil (no geral mesmo) sempre dá pra fazer loucuras e normalmente dão errado.

Acho que ele quiz dizer risco para os russos. Além do que, os sistemas do SU-35 serão usados no PAK, até os motores são intercambiáveis. Então, como me parece difícil a Rússia abrir mão de ter seu caça de 5ºG e a KNAAPO vai muito bem, teremos suporte por muito tempo ainda.

Morcego.

Os SU-30MKI são SU-30MK feitos sob encomenda e com adaptações as quais os indianos tiveram que pagar pela exclusividade. Eles escolheram assim, assim como nós escolhemos fazer o AMX ao invéz de comprar um A-4 da vida, e pagamos por isso.

Um SU-35BM é um avião com tecnologias maduras e moderníssimas, como um radar AESA que poucos países no mundo tem operacional hoje ou num futuro próximo, é um avião excepcional como vem de fábrica, se quisermos colocar o Scipio nele, pagaremos por isso. A Rússia desenvolve esse radar(Irbis-E) para o PAK, então se já está pronto, coloque-se num SU-35 e vende, ganhando mais dinheiro com essas vendas para manter o desenvolvimento destes sitemas ao longo do tempo, como todos os fabricantes de aviões fazem. No futuro, se o comprador quiser comprar/entrar no PAK, os sistemas serão comuns e economiza-se na logística e treinamento. Os caras estão racionalizando muito bem isso, oferecendo um produto barato mas extremamente competitivo e eficiente.

Sobre os 253 milhas, são peças de manutenção e não armas.

Pepê Rezende escreveu:

morcego escreveu: Eu queria entender é COMO ALGUÉM MANTEM 235 milhões de dolares em armamentos estocados em um armazem no estrangeiro durante sei la 10 ANOS, mas tudo bem, vamos entender que os russos vão deixar 235 milhões de armamentos LA sem que eles saibam que esse armamentos serão comprados, ÓBVIO QUE ESTES ARMAMENTOS SERÃO COMPRADOS. E isso é uma saiba jogada dos RUSSOS, eles estão de parabéns.

Só que não se paga TUDO de uma vez. Paga-se a medida em que se usa...

Eu que não colocava 235 milhões em equipamentos parados, mas os russos que se virem.

Pepê Rezende escreveu:

morcego escreveu: O que não fica muito simples de entender é: COMO TEREMOS CENTRO DE MANUTENÇÃO/ TRANSFERÊNCIA DE TÉCNOLOGIA/ UM AVIAO TÉCNOLOGICAMENTE SUPERIOR/ ESTOQUE DE ARMAS; e pagaremos UM VALOR INFERIOR AOS SU-30MKI.

Primeiro, porque nosso mercado potencial é maior. O FX visa substituir TODAS as tranqueiras que achamos que é avião: F-5EM, A-1, Xavante, Mirage 2000C...

Segundo, porque seríamos o primeiro cliente. É uma promoção que envolve algum risco.

De fato, por isso opção melhor parece ser o PAK-FA.

Pepê Rezende escreveu:Pepê

PS: Vou sair do ar para curtir minha filhota, que só vejo três finais de semana por mês.

Acabou o sossego da criança, coitadinha.

Bolovo escreveu:Rá! Esse é o meu medo.

O Brasil (no geral mesmo) sempre dá pra fazer loucuras e normalmente dão errado.

O desfecho será politico, a proposta russa tem suas cartas na manga, assim como a francesa, os franceses parecem estar jogando como questão de honra vender para a FAB, tanto que colocaram o RAFALE NA PARADA, vamos ver no que vai dar.

Se alguém na FAB estiver mirando 2020+, o PAK seria o caminho no futuro. O Rafale é um excelente caça, de 4ºG. Custa o dobro de um SU-35BM, mas não entrega toda essa diferença em performançe. Na minha opinião, o caminho seria o SU-35 agora e no futuro o PAK, que terá duas versões, mono e bimotor. Assim, a MB por exemplo pode ir levando com seus bagulhos A-4 e, quando o PAK mono sair, certamente terá uma versão embarcada, ou mesmo o bimotor. Lá na frente, FAB e MB finalmente poderiam ter a tão sonhada unificação de vetores, ambos de 5ºG e talvez com participação nacional. Muito do Su-35 poderia ser utilizado no PAK-BR, ou mesmo nacionalisado gradualmente.

MAs para isso há que se ter planejamento de longo prazo.

Carlos Mathias escreveu:Se alguém na FAB estiver mirando 2020+, o PAK seria o caminho no futuro. O Rafale é um excelente caça, de 4ºG. Custa o dobro de um SU-35BM, mas não entrega toda essa diferença em performançe. Na minha opinião, o caminho seria o SU-35 agora e no futuro o PAK, que terá duas versões, mono e bimotor. Assim, a MB por exemplo pode ir levando com seus bagulhos A-4 e, quando o PAK mono sair, certamente terá uma versão embarcada, ou mesmo o bimotor. Lá na frente, FAB e MB finalmente poderiam ter a tão sonhada unificação de vetores, ambos de 5ºG e talvez com participação nacional. Muito do Su-35 poderia ser utilizado no PAK-BR, ou mesmo nacionalisado gradualmente.

MAs para isso há que se ter planejamento de longo prazo.

a situação é mais ou menos essa:

http://www.youtube.com/watch?v=mE8MCqkeADQ

Carlos Mathias escreveu:Se alguém na FAB estiver mirando 2020+, o PAK seria o caminho no futuro. O Rafale é um excelente caça, de 4ºG. Custa o dobro de um SU-35BM, mas não entrega toda essa diferença em performançe. Na minha opinião, o caminho seria o SU-35 agora e no futuro o PAK, que terá duas versões, mono e bimotor. Assim, a MB por exemplo pode ir levando com seus bagulhos A-4 e, quando o PAK mono sair, certamente terá uma versão embarcada, ou mesmo o bimotor. Lá na frente, FAB e MB finalmente poderiam ter a tão sonhada unificação de vetores, ambos de 5ºG e talvez com participação nacional. Muito do Su-35 poderia ser utilizado no PAK-BR, ou mesmo nacionalisado gradualmente.

MAs para isso há que se ter planejamento de longo prazo.

Tem o F-35 que também serviria para as duas forças, Carlos. Lembrem-se que os americanos tem uma importante influência aqui no país. Mas claro que a longo prazo.

A questão é que o PAK é uma incógnita, gostem ou não. Alguém tem um esboço real dele? Fotos? Qualquer empresa no mundo faz isso para chamar a atenção dos seus projetos e atrair clientes. Os russos ainda não entenderam isso? Das duas uma: ou não precisam de outros clientes (o que não deve ser o caso, todos sabem que a situação deles não é das melhores) ou eles não têm PAK nenhum pra mostrar.

Quem vai em sã conciência fazer planejamento em cima de uma incógnit? O Rafale é fato. Está operacional. EF idem. F-35 também, mas ainda em desenvolvimento. Até o Su-35BM é fato, embora não operacional. Mas cadê o PAK?

Uma rápida busca no google nos apresenta diversos possíveis designs do PAK-FA. Assim complica. Alguém em algo da Sukhoi?

Vinicius Pimenta escreveu:Uma rápida busca no google nos apresenta diversos possíveis designs do PAK-FA. Assim complica. Alguém em algo da Sukhoi?

É tudo fan-art.

A Sukhoi, Knaapo, nem sequer o governo russo nunca liberou um rabisco desse avião.