Fórum Defesa Brasil

César, muito obrigado pelo texto.
Por favor, não saia do debate, são participações como a sua que engrandecem o tema.

Se por acaso o Sukhoi foi descartado pela FAB justamente pelo seu alto custo de operaçao e muitas duvidas com relaçao ao suporte logistico da Russia entao temos ainda no pareo 3 caças de desempenhos muito semelhantes:

Mirage-2000
Gripen
F-16

Para mim o Gripen continua sendo a ultima opçao! Prefiro ver a FAB com F-16 BLOCK52,um caça ja provado em combate,desejo antigo da FAB e que possui um desempenho geral superior ao Gripen.

Quem sabe em 2007 possamos ter 16 Typhoon em Anapolis e um contrato assinado para substituiçao dos F-5BR por um lote de pelo menos 40 F-16 BLOCK-52

Salve,Salve, César

Que isto meu amigo, "exagerou" na última mensagem.
Exagerou em qualidade, dados, tudo.
Um TEXTO notável.
Parabéns.

sds,
Lauro

César, parabéns!!! Fantática mensagem. Concordo da primeira a última letra e assino embaixo.

Oi César,

"Enfim, na parte eletrônica o Gripen leva vantagem. Não vou falar nada sobre os IRST(Infra-Red Search and Track) dos dois, pois me falta conhecimento."

Bem, esse é o problema esse é o pacote de transferência tecnológica negado a FAB.
Que eu saiba o programa FX tem na abertura dos códigos fontes do sistema de armas como um pilar fundamental. Sem abertura total dos códigos fontes, nada feito.
Sem falar que a turbina GE do Gripen é americana. Só por isso o avião de brinquedo deveria ser descartado, o custo da dependência tecnológica americana é incalculável. As peças de reposição poderiam simplesmente serem negadas a nós. Ao contrário da parceria Russa com a Avibras que prevê estoque de peças de reposição por pelo menos 10 anos. Só vou levar a sério parceria com americanos se GE aircraft engines, a LockHeed martin e a Honeywell se instalarem no Brasil.

Olá pessoal,

Só venho aqui para corrigir uma gafe. Na parte que eu disse que o documento "Caças- Qual a melhor escolha " foi escrito por Nelson During, eu errei. Na verdade ele foi escrito por Rudnei Dias da Cunha.

Eu já editei a mensagem e corrigi esse erro. Afinal, direitos autorais são coisa séria, né mesmo

Agradeço a todos pelos elogios. Espero que essa minha mensagem tenha sido de alguma valia.

Abraço a todos

César

É óbvio que concordou. Cadê as respostas ao post do seu colega? Fui eu que debati isso, também falei de um post de um cara de um fórum chileno que rebateu estas explicações sobre radar e outras tantas e o cara se, não me engano, é eng. eletrônico, portanto argumentos favoráveis ao Flanker e muito bem embasados não faltam. Depende de boa vontade e saco prá procurar, inclusive o chileno fala da oportunidade que estamos deixando escapar de finalmente entrar no mundo da tecnologia aeronáutica de ponta.
Estão falando de dinheiro sobrando no caso da compra do Gripen, mas não é bem assim não, a verba vem de acordo com o que se tem que gastar, essa de vai sobrar para comprar material e tal não é bem assim não. Aliás não tinham dito aí que o dinheiro não dá para operar o Flanker? Como é que agora tem e até sobra para o Gripen?
O longo alcance do N011 serve para qualquer tipo de alvo e não apenas contra um Gripen, portanto é uma vantagem sim, aliás deve-se dizer também que o radar oferecido é o BARS de varredura sintética, que segundo todas as publicações especializadas é muito mais eficiente que um radar de antena convencional como o PS01(?). Qual o alcance das atuais armas BVR do Gripen(em uso)? 50, 60 km? A essa distância ele já terá sido detectado e alvejado por armas de maior alcance como o R-77 e R-27ER/A e ainda que entrem na arena WVR o R-73E tem melhor alcance, até 40km, portanto terá maior energia em fases iguais do vôo, pelo menos.
Estes dados comparativos de alcance deveriam ser colocados com mesma carga de armas e não com carga maior para o Flanker e, como já falei, a diferença de peso computada em combustível e mais tanques para o Flanker, se bem que ele não precisa, ainda existe a questão de quem chega primeiro já que o Su-35 é meis veloz que o Gripen. Sobre armas inteligentes, no conflito do Iraque mais de 95% das armas lançadas foram convencionais, portanto quando se pensa em uma força "pobre" como a nossa pensar em "chuva" de GBU, Taurus e outras é improvável, vai cair é MK's mesmo e bem poucas guiadas, que aliás podem ser lançadas pelos F-5M e A-1M.
Quantos F-5 caem em média? Quantos A-1 e M-III? Facilmente percebe-se que os monomotores caem mais, isto é fato, portanto estes números também deveriam ser computados numa análise de custos de longo prazo, fora o uso de KC's e bases em maior número, portanto não é tão simples assim como querem por.
Falar de um Flanker decolando de pistas secundárias com 8ton de armas e full comb é forçar um pouco a barra, nenhum caça consegue isto, aliás onde estão as fotos do gripen decolando/pousando de uma pista mal preparada? Não servem aqueles tapetes suecos, são melhores que nossas pistas de aeródromos de interior.
Por fim não se fala uma linha sequer sobre as contrapartidas tecnológicas e comerciais nem nossa participação no desenvolvimento de novas armas, apenas em compras simples ou como se gosta de falar agora, "off the shelf". "Off the shelf" e sem nada em termos de tecnologia, ou como já disse, mais do mesmo de sempre e que nos leva a ficar considerando um caça leve projetado para um país pequeno como solução para o GDA. Alguém aí falou que o requisito da FAB fala em interceptação à 3000Km, me parece que o Gripen não é o mais apto para tal tarefa, agora como quebra galho pode ser, mas aí até o F-5M serve não é?
Esse papo de xiita depende do ponto de vista do xiita, como já disse antes o que é xiita prá um pode não ser prá outro, o que acontece é que prá me convencer vai ser preciso argumentos bem mais convincentes que estes, aos quais sempre consigo opor outros mas que só valem prá um lado como por exemplo quando alguém diz que persistência de combate não é relevante, ou não importante, ou qualquer outro nome que se dê, morou?
Prá me convencer que o mosquito é melhor para o Brasil que o Su-35 vai ser preciso muito mais que isso, não adianta colocar o aeromodelo em vantagem nos dados, coloca os dois lado a lado, mesma carga, mesmo combustível, mesmo apoio e aí sim vamos ver, aliás eu nem preciso por que o superioridade do Flanker é cristalina e óbvia, quá, quá, quá!

Carlos, o pior cego é aquele que não quer enxergar. Você simplesmente desconsiderou tudo que foi dito e não apresentou os dados. Só disse que não era dessa forma.

É óbvio que concordou. Cadê as respostas ao post do seu colega? Fui eu que debati isso, também falei de um post de um cara de um fórum chileno que rebateu estas explicações sobre radar e outras tantas e o cara se, não me engano, é eng. eletrônico, portanto argumentos favoráveis ao Flanker e muito bem embasados não faltam.

Se você achar algum argumento embasado, contas como as feitas anteriormente ou aceitar o meu desafio de propor um cenário de atuação plausível e colocar aqui, será de muita valia.

Estão falando de dinheiro sobrando no caso da compra do Gripen, mas não é bem assim não, a verba vem de acordo com o que se tem que gastar, essa de vai sobrar para comprar material e tal não é bem assim não. Aliás não tinham dito aí que o dinheiro não dá para operar o Flanker? Como é que agora tem e até sobra para o Gripen?

Alguém falou isso? Mania de distorcer as coisas. Acontece que temos dinheiro para todas as propostas finais do F-X. Não é questão de sobrar ou não. É financiamento externo. É compra parcelada. O dinheiro de operação, como já explicado, sai do orçamento anual da FAB. E esse é curto. Tem certeza que a verba vem de acordo com o que se tem pra gastar?? Interessante... Por que então a MB teve que se desfazer de navios, a FAB até pouco tempo não tinha dinheiro para voar as aeronaves e o EB, bem o EB, coitado, penúria só?

O longo alcance do N011 serve para qualquer tipo de alvo e não apenas contra um Gripen, portanto é uma vantagem sim

Quanto menor o alvo, menor a distância de detecção.

aliás deve-se dizer também que o radar oferecido é o BARS de varredura sintética, que segundo todas as publicações especializadas é muito mais eficiente que um radar de antena convencional como o PS01(?).

Sinceramente não tenho conhecimento sobre os radares, mas tenho certeza que alguém sabe explicar.

Qual o alcance das atuais armas BVR do Gripen(em uso)? 50, 60 km? A essa distância ele já terá sido detectado e alvejado por armas de maior alcance como o R-77 e R-27ER/A e ainda que entrem na arena WVR o R-73E tem melhor alcance, até 40km, portanto terá maior energia em fases iguais do vôo, pelo menos.

Um R-77 detecta passivamente um Gripen a mais de 60 Km? Porque se não detectar, o Su-35 precisará estar usando toda a potência do seu radar. Isso, somado a seu grande RCS, denuncia ainda mais a sua presença.

Estes dados comparativos de alcance deveriam ser colocados com mesma carga de armas e não com carga maior para o Flanker e, como já falei, a diferença de peso computada em combustível e mais tanques para o Flanker, se bem que ele não precisa, ainda existe a questão de quem chega primeiro já que o Su-35 é meis veloz que o Gripen.

Veja bem, foram colocados dados de uma missão específica de interceptação com o mesmo número de mísseis. Se o Su-35 está mais pesado com isso, é problema do peso do seu armamento. Sobre a velocidade, isso é relativo. O Su-35 tem volocidade máxima (em condições para lá de ideais) de Mach 2.5. A do Gripen, se não me engano, é Mach 2 (também em condições ideais). No entanto, para atingir essa velocidade, é necessário utilizar os pós-combustores. O Gripen, como mostrado, em regime de pós combustão é mais econômico que o Su-35. Essa velocidade máxima em codições ideais dificilmente poderá ser aproveitada pelo alto consumo de combustível e seu tempo de utilização dificilmente passaria de mais de 2 minutos.

Sobre armas inteligentes, no conflito do Iraque mais de 95% das armas lançadas foram convencionais, portanto quando se pensa em uma força "pobre" como a nossa pensar em "chuva" de GBU, Taurus e outras é improvável, vai cair é MK's mesmo e bem poucas guiadas, que aliás podem ser lançadas pelos F-5M e A-1M.

Só se foi na primeira Guerra do Golfo.

Quantos F-5 caem em média? Quantos A-1 e M-III? Facilmente percebe-se que os monomotores caem mais,

Na FAB, pouquíssimos em todos esses anos. Nos últimos anos caíram mais F-5 do que A-1. O F-5 é biturbina.

Falar de um Flanker decolando de pistas secundárias com 8ton de armas e full comb é forçar um pouco a barra, nenhum caça consegue isto, aliás onde estão as fotos do gripen decolando/pousando de uma pista mal preparada? Não servem aqueles tapetes suecos, são melhores que nossas pistas de aeródromos de interior.

Ainda bem que isso você aceita. Não precisa ser pista mal preparada. Há centenas de pistas na Amazônia bem preparadas que não suportam o uso do SU-35 mas que suportam o Gripen.

Alguém aí falou que o requisito da FAB fala em interceptação à 3000Km, me parece que o Gripen não é o mais apto para tal tarefa, agora como quebra galho pode ser, mas aí até o F-5M serve não é?

Esse não é o requisito da FAB. Se fosse, nem o Su-35 estaria apto.

Esse papo de xiita depende do ponto de vista do xiita, como já disse antes o que é xiita prá um pode não ser prá outro, o que acontece é que prá me convencer vai ser preciso argumentos bem mais convincentes que estes, aos quais sempre consigo opor outros mas que só valem prá um lado como por exemplo quando alguém diz que persistência de combate não é relevante, ou não importante, ou qualquer outro nome que se dê, morou?

Esses argumentos são irrefutáveis, falam de custos. Não há nenhum argumento que diga que o Su-35 é pior tecnicamente que o Gripen. Acontece que há vários argumentos demonstrando que a vantagem não é signficativa ao ponto de justificar os custos muito mais elevados.

Prá me convencer que o mosquito é melhor para o Brasil que o Su-35 vai ser preciso muito mais que isso, não adianta colocar o aeromodelo em vantagem nos dados, coloca os dois lado a lado, mesma carga, mesmo combustível, mesmo apoio e aí sim vamos ver, aliás eu nem preciso por que o superioridade do Flanker é cristalina e óbvia, quá, quá, quá!

Ora, se o Su-35 consome mais que o Gripen, se colocar a mesma quantidade de combustível, o Su-35 vai voar menos que o Gripen!! hahaha.. deu um tiro no próprio pé.

talharim escreveu:A FAB cedeu,mas nunca desistiu do verdadeiro PROJETO F-X........

Como em 2007 esse governo ja deixará de existir,nosso País estará em melhores condiçoes financeiras,nossas FAs terao um orçamento maior para investimentos,serao outros quinhentos 8)

POR QUE NAO comprar Typhoon? A desculpa sempre foi de ordem financeira,mas a razao principal é POLITICA para o cancelamento do FX.

Sem dúvida. A hesitação para a compra do F-X é totalmente política.

Mas o Typhoon, o Rafale, o F/A-18E não participam dele, e os problemas financeiros não são, realmente, o fator de cancelamento do F-X!

Entretanto, qualquer um desses três caças, o EF-2000, o Rafale e o Super "Lento" Hornet, custam, unitáriamente, PELO MENOS 2 vezes mais do que o Su-35. Significa que com um Eurofighter poderíamos comprar 2 Su-35 ou 2 Gripens! Por isso, se torna quase inviável comprar um desses caças.

Infelizmente, em 2007 a FAB NÃO terá um orçamento maior. 80% desse orçamento continuará indo para pagar compromissos com pessoal.

Mas, eu ainda tenho uma opinião: se for para querer comprar um caça como o Typhoon, então esperemos para substituir DIRETAMENTE os F-5Br e A-1M! Contudo, eu prefiro que venha o F-X, e que ele vá, gradualmente substuindo, primeiro o Mirage III, e depois F-5Br e A-1M, tornando-se o caça padrão.

Olá Zero,

ZeRo4 escreveu:Bem, se for para não comprar o Su-35, perante aos custos em comparação com o Gripen, é melhor comprar mais F-5E e modernizálos com CERTEZA. Segundo, já ouviu falar da frase "No Pain! No Gain!" ?! então... de que adianta cada piloto de caça da FAB voar 5000hrs por ano (é possível ?! é claro que estou cometendo uma hipérbole...) se o avião em si não tem capacidades necessárias para defender o Brasil ?!

Sem dúvida, tu tens em parte razão. Não adianta voarmos 5.000 Hs/Ano em um Xavante (sem desmerecer o Aposentado), mas igualmente não adianta voar 50 Hs/Ano num caça como o Su-35.

O Gripen talvez seja o que melhor equaliza tudo isso, pois seu custo operacional é bastante baixo. Além do que, o Gripen tem sim condições e capacidades necessárias para defender o Brasil.

ZeRo4 escreveu:Segundo, acredito que os 12 aviões serão um trampolim para uma "nova era". Ao escolhermos o F-16, Mirage2000BR ou Gripen, daqui a 40 anos estaremos discutindo tudo de novo... Se escolhermos o Su-35, vamos implantar de vez a logística Russa por aqui... e substituiremos os AMX e F-5BR por aeronaves de padrão Russa, o que nos possibilitaria estar mais acostumados caso venhamos a decidir entrar no PAK-FA.

Não podemos pensar que o F-X trará a FAB das "trevas para a luz", de forma mágica. Não, isso não é verdade! A FAB é muito mais além da Aviação de Caça, que tu chama de "topo da cadeia alimentar", mas se o predador-mor não tiver o devido suporte da FAB, ele não terá sua eficiência utilizada ao máximo, como já cansei de dizer.

Por isso, a FAB não é composta de forças e aviações estanques. A Aviação de Caça depende tanto da Aviação de Trasnporte, e vice-versa. A FAB é um agrupamento de forças atuando de forma simbiótica, ou seja, como uma só!

ZeRo4 escreveu:É... o negócio é o Brasil adquirir para defender os nossos céus, um avião que mal defende um "Aeroclube".

PS: Brasileiro é assim mesmo, quando tem algo de bom nas mãos, descarta pra ficar com o que é consideravelmente "pior".

Se tu pudesse escolher, que carro preferiria: um ômega ou uma Santana Quantum toda equipada, ou uma Ferrari?!

Para mim, eu escolheria a Ferrari, mas levando em consideração os custos, qual tu escolheria, sabendo que a tua disponibilidade financeira não é tão boa?! Ora, um Ômega é um ótimo veículo, em todos os sentidos, e em 95% das ocasiões, irá satisfazer as tuas necessidades, com um custo mais acessível!

Olá Zero,

ZeRo4 escreveu:A vantagem do Flanker não se trata apenas de bombas, mais de combustível, mísseis ar-ar e ar-terra. Bombas inteligentes nem sempre são a melhor opção até pq são mais caras, então para alguns tipos de missão as bombas burras ainda são a melhor opção. Fica claro que a discussão não é sobre bombardeiros puros, mas fica mais claro ainda a vantagem do Su-35 e poder carregar bem mais bombas, a maiores distâncias sem tanques extras e/ou Revo.

PS: Queria ver como o AMX se sairia em ambientes de alta intensidade...

Se tu puder procurar no site "Sistemas de Armas", sobre a modernização do AMX, tem uma parte que fala sobre armas guiadas. Faz-se uma comparação entre os custos de usar bombas burras para atacar um objetivo, e de bombas guiadas para a mesma missão.

Tomando como partida que para destruir um alvo com bombas burras seria necessário um número maior de bombas, e conseqüentemente um número maior de caças, chegou-se à conclusão que, em uma boa parte das ocasiões, o uso de bombas guiadas oferece um custo até mesmo menor.

Afora isso, o Gripen foi projetado desde o início como um caça Multi-Role/Swing-Role, ou seja, Multifuncional. Apesar de todas as modificações, o Su-35 é um caça que tem ainda todos os traços de um Caça de Superioridade Aérea. Assim, o Gripen tem maior capacidade de acerto de alvos utilizando-se bombas burras que o Flanker!

ZeRo4 escreveu:Pq ?! não é para isso que os radares mais atuais podem disparar em 2, 4 ou 6 alvos considerados prioritários apontados pelo próprio radar/computador de tiro ?!

Sem dúvida. Entretanto, se tem algo que aprendi jogando Harpoon 4, é que uma missão não é simplesmente levantar vôo, lançar os mísseis e voltar para a casa. Á todo momento o piloto tem que estar manobrando, pensando, e em diversas ocasiões, usar vários mísseis para abater UM único caça, já que os mísseis BVR não tem taxas de acerto de 100%.

O Su-35 teve esse problema principalmente por causa de seus mísseis, o R-77, que tinha um desempenho bastante inferior em taxa de acerto, em relação ao AIM-120.

Bom, não vou descrever todas as situações, mas o fato é que um único caça não abate 5 ou 6 inimigos de uma só vez.

ZeRo4 escreveu:Nem precisa... já ta mais que ilustrado que um número menor de Su-35 pode cumprir perfeitamente a mesma missão de um número maior de Gripens + Revo.

Sim, e não. Conquanto que o Su-35 tenha uma capacidadades de armamentos e outras quesões superiores ao Gripen, uma coisa ainda não é possível fazer: um Su-35 atuar, ao mesmo tempo, e duas missões. Ele NUNCA poderá estar em dois lugares ao mesmo tempo, mas os Gripens sim, de forma que esse "cálculo" de equivalência de tantos Flankers equivalem por tantos gripens não se mostra verdadeiro na prática.

Vinicius Pimenta escreveu:Será, será? Quem vai absorver a tecnologia do Su-35, a Avibrás?

Pq não ?![/quote]
Não, a Avibrás não tem NENHUMA capacidade para adquirir tecnologia de caças da Rússia, simplesmente porque ela não trabalha nessa área.

E ae Finken,

FinkenHeinle escreveu:Se tu puder procurar no site "Sistemas de Armas", sobre a modernização do AMX, tem uma parte que fala sobre armas guiadas. Faz-se uma comparação entre os custos de usar bombas burras para atacar um objetivo, e de bombas guiadas para a mesma missão.

Tomando como partida que para destruir um alvo com bombas burras seria necessário um número maior de bombas, e conseqüentemente um número maior de caças, chegou-se à conclusão que, em uma boa parte das ocasiões, o uso de bombas guiadas oferece um custo até mesmo menor.

Afora isso, o Gripen foi projetado desde o início como um caça Multi-Role/Swing-Role, ou seja, Multifuncional. Apesar de todas as modificações, o Su-35 é um caça que tem ainda todos os traços de um Caça de Superioridade Aérea. Assim, o Gripen tem maior capacidade de acerto de alvos utilizando-se bombas burras que o Flanker!

Bem, vou procurar o artigo e em seguida volto a postar aqui! Mas acho dificil o Brasil de uma hora para outra passar a operar uma porcentagem mais alta de bombas inteligente do que de bombas burras.

FinkenHeinle escreveu:Sem dúvida. Entretanto, se tem algo que aprendi jogando Harpoon 4, é que uma missão não é simplesmente levantar vôo, lançar os mísseis e voltar para a casa. Á todo momento o piloto tem que estar manobrando, pensando, e em diversas ocasiões, usar vários mísseis para abater UM único caça, já que os mísseis BVR não tem taxas de acerto de 100%.

Harpoon4 não é aquele jogo que se joga via WEB ?! Hahuiehuiae eu tentei jogar, mandei e-mail e tudo... mas pelo visto me barraram! mas tdo bem...

Bem, baseado no que você mesmo disse, a situação do Gripen fica pior ainda... já que ele leva menos armamento a uma menor distância do que o Su-35! Mas só estava respondendo ao Vinícios que disse ver problemas ao utilizar apenas 2 Su-35 para escolta ao invés de 4 Gripens.

FinkenHeinle escreveu:O Su-35 teve esse problema principalmente por causa de seus mísseis, o R-77, que tinha um desempenho bastante inferior em taxa de acerto, em relação ao AIM-120.

Bom, não vou descrever todas as situações, mas o fato é que um único caça não abate 5 ou 6 inimigos de uma só vez.

Com certeza, já pude perceber isso jogando simuladores.

ZeRo4 escreveu:Nem precisa... já ta mais que ilustrado que um número menor de Su-35 pode cumprir perfeitamente a mesma missão de um número maior de Gripens + Revo.

FinkenHeinle escreveu:Sim, e não. Conquanto que o Su-35 tenha uma capacidadades de armamentos e outras quesões superiores ao Gripen, uma coisa ainda não é possível fazer: um Su-35 atuar, ao mesmo tempo, e duas missões. Ele NUNCA poderá estar em dois lugares ao mesmo tempo, mas os Gripens sim, de forma que esse "cálculo" de equivalência de tantos Flankers equivalem por tantos gripens não se mostra verdadeiro na prática.

Também concordo... mas 2 Su-35 em um lugar, fazem mais diferença do que 2 Gripens, principalmente se armados com a mesma quantidade de combustível e sem a vantagem de tanques "extras" pro Gripen. Já esse lance de "separar" os dois Gripens e mandar cada um realizar uma missão... sei lá! não levo fé! Um gripen "sozinho" é chão na certa.

FinkenHeinle escreveu:Não, a Avibrás não tem NENHUMA capacidade para adquirir tecnologia de caças da Rússia, simplesmente porque ela não trabalha nessa área.

E quem vai absorver as tecnologias do Gripen ?! Se for pra pensar assim, vamos escolher o Mirage2000BR e fazer a Embraer feliz... fica evidente que a Avibrás não planeja construir aviões, mas acho que os materiais utilizados para construir o Su-35 podem ser empregados em outros sistemas da avibrás, principalmente na parte de mísseis.

FinkenHeinle escreveu:Sem dúvida, tu tens em parte razão. Não adianta voarmos 5.000 Hs/Ano em um Xavante (sem desmerecer o Aposentado), mas igualmente não adianta voar 50 Hs/Ano num caça como o Su-35.

Olha Finken, se o Su-35 permanece até hj na licitação e com "reais" chances de compra, significa que a FAB pode SIM operá-los... se não o Su teria o mesmo destino que o F/A-18 e o Rafale. Logo, acho que vale bastante apena, pelas capacidades do avião em geral e pelo gama de armamentos que vem disponível com ele, optar pelo Su-35 mesmo que isso represente entre 70-80% menos de hora/vôo.

FinkenHeinle escreveu:O Gripen talvez seja o que melhor equaliza tudo isso, pois seu custo operacional é bastante baixo. Além do que, o Gripen tem sim condições e capacidades necessárias para defender o Brasil.

Depende, já se colocou na ponta do lápis o custo com os KC's + combustível transmitido pelos KC's + o custo operacional de mais aviões para um mesmo pacote de ataque ?!

FinkenHeinle escreveu:Não podemos pensar que o F-X trará a FAB das "trevas para a luz", de forma mágica. Não, isso não é verdade! A FAB é muito mais além da Aviação de Caça, que tu chama de "topo da cadeia alimentar", mas se o predador-mor não tiver o devido suporte da FAB, ele não terá sua eficiência utilizada ao máximo, como já cansei de dizer.

Peço perdão se não fui muito claro. Não disse que o Su tiraria a FAB das trevas. Mas pra começar traria a mesma a possibilidade de operar um avião que jamais poderíamos comprar (tanto por fator político como financeiro...) igual no Ocidente, segundo... teríamos a possibilidade de operar uma gama de armamentos e tecnologia que do mesmo modo nunca foi disponibilizado pelos nossos "amigos" ocidentais. E pra terminar... acho que a escolha do Su, representa uma tentativa de se adaptar a logística Russa, para futuramente ter acesso a outras tecnologias que nunca teremos iguais das mãos dos ocidentais.

FinkenHeinle escreveu:Por isso, a FAB não é composta de forças e aviações estanques. A Aviação de Caça depende tanto da Aviação de Trasnporte, e vice-versa. A FAB é um agrupamento de forças atuando de forma simbiótica, ou seja, como uma só!

Olha, com certeza não... mas o problema é: eu vejo a aviação de caça destruindo a aviação de transporte, porém não vejo o contrário! O que isso significa ?! Se nós tivermos 50% de potencial numa eventual aviação de caça e 90% em aviação de patrulha e transporte e um hipotético inimigo tiver 95% em aviação de caça e 50% em aviação de patrulha e transporte, EU sem dúvida apostaria minhas fichas no segundo.

FinkenHeinle escreveu:Para mim, eu escolheria a Ferrari, mas levando em consideração os custos, qual tu escolheria, sabendo que a tua disponibilidade financeira não é tão boa?! Ora, um Ômega é um ótimo veículo, em todos os sentidos, e em 95% das ocasiões, irá satisfazer as tuas necessidades, com um custo mais acessível!

Mas uma vez discussão e analogia sobre carros! eu até discuto... mas o problema é que meus argumentos são tão fortes que chega uma hora que o pessoal foge da raia e ai é chato escrever um monte de coisas e não obter respostas... então mnha indagação vai ser curta.

Pq sempre que vão comparar carros tem que ser um carro "popular" contra um carro altamente luxuoso ou super-carro?! na proporção de vocês o Gripen é sempre o "popular" e o Su-35 o "super luxuoso" ou "super-carro".

Eu não acho assim... acho que o "super luxuoso" seriam aviões como F/A-22, F-35 e o EF2000. Acho que o Su-35 estaria numa categoria "acima" dos "populares", logo seria um Golf, Astra ou Focus e o Gripen um Gol, Corsa, Fiesta e etc.

PS: Ômega é um bom carro ?! há que Ômega está se referindo ?! o Nacional ou Australiano (novo...) ?! pq se for ao Nacional é uma puta dor de cabeça com peças... na análise de vocês (apesar de não concordar...) ele seria o Su-27.

Vinicius Pimenta escreveu:
Será, será? Quem vai absorver a tecnologia do Su-35, a Avibrás?

ZeRo4 escreveu:
Pq não ?

FinkenHeinle escreveu:
Não, a Avibrás não tem NENHUMA capacidade para adquirir tecnologia de caças da Rússia, simplesmente porque ela não trabalha nessa área.

Mas não é só a Avibrás colegas...

A Rússia transferirá tecnologias para a Avibrás que ela pode absorver, como integração de sistemas, telecomunicações, mísseis e sistemas defensivos. A Avibrás trabalha com softwares e hardwares de alta tecnologia, tem muita coisa que eles podem aprender da Rússia, não são nada burros.

Já na parte do avião será passado para a Embraer. Isto já foi dito pelo representante da rosoboronexport. Ele disse que sabe que o governo brasileiro quer participação da Embrer no projeto e ele disse que não teria problema nenhum. O único que encrenca é o Mauricio Botelho, ele fala que não tem garantia da total transferência de tecnologia, mas ele fala isso porque é óbvio que ele ganha muito mais com o Mirage Sucatão.

O CTA receberá toda a tecnologia. Isto estará no contrato, ou estaria

Existe a possibilidade de construção de mísseis russos na avibrás sob licença. Vocês acham que a Avibrás não tem capacidade de adquirir nada

Isso dai é propaganda da Embraer. É claro que a construção do avião eles não fazem mesmo, mas um avião não é só feito de casco.

O Su-35 é a melhor opção ou era a melhor opção no FX por causa da transferência de tecnologia. E é claro por ser bem melhor que o Sucatão.

Gostaria de colocar aqui uma mensagem para mostrar que o alcance do Flanker é bem superior ao do Gripen.

Muita gente conhece aquele negócio de 4.000 km do flanker contra 1.500 km do Gripen. Bom aquilo é real, mas é totalmente desarmado voando em velocidade de cruzeito, etc, etc.

Como foi colocado aqui em interceptação o Gripen tem um alcance de 900 km e o Su-35 de 1.140 km.

Bom, neste exemplo o Gripen tinha um tanque extra externo que representa 45% do total do seu combustível interno.

Com um fácil cálculo matemático teremos que sem os 45% a mais de combustível o Gripen teria um alcance de 620 km.

aha, ai está a diferença verdadeira: 1.140 - 620 = 520. Então a diferença é praticamente o dobro.

Ou se preferirem podemos manter o tanque extra no Gripen e colocarmos +45% de combustível para o Flanker.
Neste caso o Flanker teria um alcance de 1.653 km contra 900 km do Gripen.

1.653 km - 900 km = 753 km
me parece uma boa diferença.

E obviamente todos sabem que para manter os dois aviões com a mesma quantidade de mísseis, por exemplo 2 bvr + 2 IR o flanker terá muito mais espaço sobrando para o combustível extra do que o Gripen. E suportará muito mais toneladas de combustível do que o Gripen.

Isto é fato. É claro que o Gripen é mais econômico, não estou discutindo isso. Vinicius Pimenta e César já falaram bastante sobre isso e eu entendi e acredito. Mas em termos de alcance a realidade deve ser mostrada.

Da mesma forma que se aumenta a capacidade do Gripen nesse quesito para tentar chegar perto do Su-35 também se pode aumentar a capacidade do Flanker.

Mas isto já era óbvio, afinal um avião muito maior com uma capacidade muito maior de armazenamento de combustível tem que ter uma autonomia consideravelmente maior.

Como já foi dito colocar 8 toneladas de armamentos no Su-35 iria prejudicar seu desempenho, isto também aconteceria com 5,3 toneladas de armamento no Gripen.

Então colocando 70% do peso máximo para garantir agilidade ficaria assim:

Flanker com 5,6 toneladas de armamentos
Gripen com 3,71 toneladas de armamentos

De qualquer forma o Flanker também leva uma bela vantagem nesse quesito.

E esse negócio de ficar falando que isto não importa por causa de armas inteligentes não é um bom argumento.

Senão os caças atuaias teriam apenas 2 toneladas de capacidade. E a realidade é que os caças da atualidade e do futuro estão sendo projetados para terem super-alcance e grandes capacidades de armamentos.