Fórum Defesa Brasil

soultrain escreveu:Ok concordo,

E o que dizer do SH que tem 1 operafor e 1 cliente em encomenda? E do Rafale?

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Desculpe... não entendi a pergunta!

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CB_Lima

O que quero dizer é que operadores do SH e o Rafale têm que se defender muito bem, daqui a 15~20 anos poderão ter problemas graves com o preço da manutenção ou mesmo não ter algumas peças disponíveis.

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Não pode esquecer que o operador do Super Hornet é a U. S. Navy, sozinho as encomendas firmes de todas as versões já devem ter batido a cifra de 600 e pode chegar a 1000, dependendo do andamento do projeto F-35. Peças de reposição e futuros projetos de modenização não serão problema, sempre terão alguns estocados no deserto par serem canibalizados.

Já o Rafale é diferente, a França deve comprar algo em torno de 300 unidades, na pior das hipoteses, isso é quase a metade do número de Super Hornet encomendados, considerando todoas as versões. Deve ser por isso que está desesperada para emplacar uma venda externa.

soultrain escreveu:O que quero dizer é que operadores do SH e o Rafale têm que se defender muito bem, daqui a 15~20 anos poderão ter problemas graves com o preço da manutenção ou mesmo não ter algumas peças disponíveis.

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Ah! ...

Bom... no caso dos SH com o número de aeronaves encomendadas e a vinda do F-35, acho que os operadores terão ainda um bom estoque no deserto (na pior das hipóteses)

O SH se beneficiou de ser a opção mais 'barata' para o que a USN queria

Já o Rafale... pode parecer 'birra', mas é preocupante... a França quer no máximo uns 300 deles... e aí? Até quando eles conseguem 'esticar' a linha de produção? Será que todos os 300 serão encomendados?

Enquanto não existirem encomendas eles tem que balancear melhorias na aeronave versus número de aeronaves encomendadas... sem mais $$$$$ entrando na conta... fica tudo na mão do governo Francês e não acho que era isso que eles tinham em mente incialmente...

Eu teria mais preocupação em ser um operador do Rafale do que do SH sob o ponto de vista de custos de operação versus tempo...

Não é a toa que eles tem essas "propostas" para passar parte da produção para o Brasil... isso não é bondade... é uma tentativa (dentre outras coisas) de baratear os seus custos e aumentar o 'rendimento' do $$$$ alocado para o "Programa", para que mais aeronaves sejam compradas e o $$$ alocado para o desenvolvimento aumente.

É uma maneira de dar 'vida' ao programa além é claro de dividir a conta...

Isso é errado? Claro que não... é o que todo mundo está fazendo... F-35/PAK-FA por exemplo... as vezes é melhor comprometer alguns 'segredos' do que não finalizar o desenvolvimento do vetor em si.

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CB_Lima

born escreveu:Não pode esquecer que o operador do Super Hornet é a U. S. Navy, sozinho as encomendas firmes de todas as versões já devem ter batido a cifra de 600 e pode chegar a 1000, dependendo do andamento do projeto F-35. Peças de reposição e futuros projetos de modenização não serão problema, sempre terão alguns estocados no deserto par serem canibalizados.

Já o Rafale é diferente, a França deve comprar algo em torno de 300 unidades, na pior das hipoteses, isso é quase a metade do número de Super Hornet encomendados, considerando todoas as versões. Deve ser por isso que está desesperada para emplacar uma venda externa.

Legal... só depois de colocar o meu post vi o seu e pelo visto pensamos igual



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CB_Lima

Hum... Eu sei que vão me apedrejar mas apenas dando uma breve reflexão sobre o Su-35BM, eu o vejo apenas como uma jogada política. Vamos aos fatos:

Essa aeronave surgiu praticamente do "nada", há alguns anos atrás não se cogitava o desenvolvimento dessa aeronave, e de uma hora para outra surge o Su-35BM, que é um flanker que teve uma redução "magica" de RCS (mesmo sendo um trambolho), estará equipada com um radar aesa com alcance de AWACS, capacidade supercruise e inúmeras outras modificações. Tudo isso simplesmente surgiu de uma hora para outra. Estranho não?

Continuando, vamos agora à parte prática do desenvolvimento dessa aeronave, mesmo sendo praticamente "indesrutível e super barato", nenhum país se interessou em comprá-lo, nem mesmo a Rússia demonstrou muito interesse nessa aeronave.

Outro fato importante a ser levantado é que a Rússia, que enfrentava problemas econômicos sérios há algun tempo atrás, já está desenvolvendo o Pak-fa (em velocidade recorde, diga-se de passagem), além do tal Su-35BM, são tantas tecnologias e tantas inovações em ambas aeronaves, que tudo isso custaria dezenas de bilhões de dólares, dinheiro que a Rússia jamais iria gastar apenas no setor aeronáutico (levando em conta que ela ainda está se reestruturando economicamente).

Por isso creio que o Su-35BM nada mais é do que jogada política

piratadabaixada escreveu:

chm0d escreveu:Flying costs do gripen é mto bom.

Aqui no Brasil seria mais caro devido ao alto custo do querosene.

Abraços,

Heronim

Sim, mas o alto custo do querosene afeta também os custos de operação dos demais concorrentes, não apenas os do Gripen...

Finalmente vou conseguir responder estas mensagens!!! Fiquei dois dias sem net, depois quando eu volto, é o DB que está trancado!!! Já estava pensando que "forças ocultas" estavam impedindo-me de postar!!! Até fiz uma varredura em meu computador... Mas lá vai, segue abaixo:

orestespf escreveu:

A.K. for T-7 escreveu:Só sou o mensageiro.

SE vier o pacotão, será mais ou menos isso aí que postei, conforme info de anteontem. Mas, como disse, os fatores da equação estão se acomodando ainda...

A idéia com o pacote é a substituição progressiva, porém relativamente rápida, da frota atual. Não esqueçamos que o F-5M e o Mirage 2000C vão começar "pedir para sair" daqui há apenas 7 anos. O prazo está curto, a situação está ficando urgente, bem como a necessidade de mostrar não só capacidade diplomática, mas também o poder militar para aquietar a vizinhança e colocar cada um quieto em seu devido lugar (dentro de suas fronteiras) está se tornando premente.

Os EUA não querem ter que bancar outra frente de combate, que é o que ocorreria com o suporte direto à Colômbia para esta se virar e guerrear sozinha, mas com a logística dos EUA por trás. Com o Brasil intervindo e acalmando os ânimos apoiado por um poder militar crível, que impeça o Chaves usar suas frases de efeito do tipo "vou mandar meus SU-30", não tem combate, pois ele não é louco de se indispor com o Brasil só para atacar a Colômbia.

Quanto ao dito pelo FIGHTERCOM, só de BVR temos um terço do que você falou que seria necessário, pois há de ser lembrado que já há integração de Derby com F-16. Bombas idem. Casulos são desnecessários, pois o FLIR e o designador laser já são integrados na estrutura do F-16 Block 60, através de uma torreta retrátil. Já quanto às demais armas, excluindo-se, ATUALMENTE, os BVR... digamos que podemos confiar na dobradinha CTA/Mectron para atender eventuais necessidades de curtíssimo prazo em termos de:
- WVR de 4ª geração,
- Bombas inteligentes de todo o tipo (JDAM, Laser e EO), com todo o tipo e tamanho de ogiva (Mk81 a 84, com e sem retardo, em cacho, de penetração, PEM),
- Além de uns brinquedos anti-radar bem eficazes contra modernos SAMs russos (biblioteca inserida graças a cortesia -$$$$- de um certo aliado nosso, que está sempre presente em nossas modernizações de sistemas...)

Mensageiro, Beraldi??? Até onde eu saiba, mensageiro só passa contra-informação, são usados para confundir e não explicar. Explica essa aí pra gente, vai!!!



Grande abraço,

Orestes

Orestes,

Sua definição de mensageiro não tem nada a ver com o que se busca em qualquer dicionário. Usando a tradição grega para explicar a gênese do termo, poderíamos dizer que mensageiro é aquele combatente de mais baixo nível hierárquico que é mandado desde a linha de frente até a sede do governo para relatar aos governantes e aos generais mais afetos à política o que realmente está se passando no calor da batalha, pois estes, imersos em teorias e estrategemas, comumente não têm a mínima idéia do que realmente está acontecendo no campo de batalha.

Porém, claro está que sua intenção nem de longe foi definir o termo mensageiro, mas sim insinuar que eu estaria, com os relatos passados, querendo influenciar ou desinformar os colegas aqui do DB.

Eu sinceramente prefiro a objetividade e a exposição clara e lógica de idéias – tão comuns aos adeptos das ciências exatas, especialmente aos matemáticos – mas se prefere usar meias palavras, que assim seja. Só queria compreender a lógica do raciocínio utilizado para fazer tal imputação.

Mas já que você é professor, sinto-me à vontade de fazer umas perguntas - pois todo professor está acostumado a elas, por mais impertinente que sejam - com vistas a tentar compreender o raciocínio empreendido por você. São elas:

1) Você realmente acha que eu tenho a intenção de iludir ou “contra-informar” quem quer que seja aqui neste Fórum? Por quê?

2) Você realmente acha que a influir na opinião de 30 ou 40 usuários que efetivamente participam deste debate vai influir em algo na seleção de um futuro caça para a FAB?

3) Você acredita que o número de usuários que ativamente visitam este tópico, ou mesmo toda a seção Aéreas, são em número suficiente para formar uma massa de manobra capaz de assumir a condição de opinião pública e assim influir politicamente de forma eficaz na seleção de um caça para a FAB?

4) Você acha que, politicamente, uma mobilização ativa de todos os usuários do DB teria força para, digamos, sequer influir decisivamente na eleição de um Deputado Federal no Amapá, que seja?

5) Você sabe quantos usuários existem no DB que pertencem à FAB e tem um posto igual ou superior a Ten Cel Aviador, podendo expressar opinião em uma comissão de seleção? Você acha que um militar com esta formação teria sua opinião influenciada pelo que “técnicos no assunto” como você, eu, o PRick ou o Dandollo postam aqui? Especialmente no caso de posts que começam com “eu acho que” ou “eu acredito que”?

6) Você acredita que algum parlamentar ou assessor parlamentar que esteja numa posição de destaque no Conselho de Defesa Nacional ou na Comissão de Assuntos Estratégicos vai se influenciar pelo que qualquer pessoa possa postar aqui no DB? Mais ainda: você acha que alguém nesta posição acessa o DB?

Eu poderia me alongar mais, mas são estas as perguntas básicas. Sinta-se à vontade para respondê-las. Ou não.

Continuando com a session:

orestespf escreveu:

FABIO escreveu:amigo orestes o F-16 esta voltando a ser lembrado, e um bom caça e barato me
refiro aos usados podemos comprar varios,vamos ver o que acontece com a visita
da condolezza rice acho que teremos novidades tanto pra MB como FAB.

Olá Fábio,

o F-16 block 50/52 foi oferecido e rejeitado no FX-1. Portanto para o F-16 emplacar agora tem que ser algo bem diferente do que foi oferecido anteriormente.

Se a Índia comprar o F-16 (duvido e muito), seria razoável imaginar que os americanos nos ofereceriam o mesmo vetor que está sendo oferecido a eles. Se a Índia não comprar, acho muito difícil que os americanos ofereçam a mesma versão pra nós. Deixo bem claro que isso é achismo meu.

Eu, em particular, não gosto do F-16, e em nenhuma das versões, na verdade nunca gostei deste caça. Vou além, este caça está longe de ser adequado às necessidades do Brasil. Porém é bom que se diga que uma "dobradinha" de caças americanos, sendo um deles o F-16 seria muito interessante, o que eu não gosto é apenas de F-16 na FAB.

A realidade brasileira exige (repito, exige!) um caça como o Rafale ou o SU-3x. Eu também gosto do F-15 (moderno), mas...

Quem defende o F-16 para o Brasil pensa apenas na "continuidade" natural do processo de substituição de caças americanos (F-5 no Brasil). Ficam imaginando que abriria portas para o F-35. Isso é conversa pra boi dormir, risível em minha opinião. O mesmo erro que se comete imaginando que um SU-3x da vida abriria as portas para o PAK-FA.

A idéia é muito interessante sim, mas na prática não funciona, é como contar com o ovo dentro da galinha. Explico: se comprarmos F-16 (ou SU-3x) agora, quem bancará a assinatura do contrato é o governo Lula. Não tem como imaginar que um próximo governante vai assinar um contrato futuro para compras de F-35 (ou PAK-FA).

A FAB sabe muito bem disso, sabe também que o caça comprado será praticamente o definitivo por cerca de 30, teme também que não se compre mais do que o número acertado no contrato (36 o seja lá o que for). Não tem garantias que outras dezenas do mesmo caça virão.

Neste caso eu sou bem realista e pragmático, não acredito em contos da Carochinha. E mais realista e pragmático do que eu são os membros da FAB responsáveis pelo processo de compras do FX-2.

O povo do DB deveria compreender algo muito básico que está rolando: a FAB vai comprar um lote de novos caças e continuará com o processo de modernização dos F-5 e A-1. Durante muitos anos (2020-2025) teremos apenas estes caças na FAB, qualquer outra coisa que vier é lucro.

Claro que o caça que for comprado agora será o candidato natural para substituir os F-5 e A-1, mas repito, apenas um candidato natural. A FAB não tem garantias nenhum outro lote do mesmo caça, a FAB não tem garantias que poderá receber F-35 ou PAK-FA no futuro. Isso é sonho de entusiasta e que me parece meio impraticável. Por quê? Porque novo lote ou F-35 (PAK-FA) dependerá do "humor" de futuros governantes. Só isso.

O que a FAB precisa fazer agora é garantir um bom caça para as necessidades do País. Um caça que se adapte aos nossos cenários, um caça efetivo, um caça que reduza as despesas de manutenção (em comparação com os atuais), um caça que não fique dependendo de peças para voar, um caça muito bem armado e com armamentos nacionais integrados, um caça com boa disponibilidade ao longo do tempo de vida útil.

Se ela fizer uma escolha ruim, não terá segundo lote algum. Se ela fizer uma escolha ruim ficará com sua credibilidade em xeque. Em suma, a FAB não pode errar nesta escolha, pois novos lotes e a compra de vetores de 5ªG dependerá fortemente da competência da mesma neste atual processo de compra. Nada poderá dar errado!

Agora basta analisar os prós e contras dos candidatos ao cargo de novo vetor de combate da FAB. Não é fácil dizer de cara qual será o escolhido, mas não é nada difícil imaginar quais, entre os concorrentes, poderiam colocar a FAB na forca no futuro próximo.


Abraços,

Orestes

Bom, já que você montou todo este teorema, como bom aluno que sou, vou fazer alguns questionamentos, afinal, todo professor gosta de adentrar mais profundamente no assunto que esta ministrando, de forma a poder mostrar todo sua bagagem científica:

1) E se a FAB fez um planejamento para a modernização da frota de A-1 visando sua integral operacionalidade antes de 2005, porém tal planejamento foi empurrado para frente por motivos contingenciais diversos e agora está sendo feito porque estava planejado, porém está sendo muito questionado?

2) E se a FAB foi surpreendida pela opção de seu único parceiro no programa de retirar de serviço seus A-1 antecipadamente, decisão esta que a tornará a única operadora da plataforma após 2015 e, após contabilizado e projetado num gráfico os custos da opção de permanecer como único operador de um eventual A-1M, o resultado é uma reta representativa de custos que sobe vertiginosamente em função do tempo?

3) E se a modernização de F-5 estivesse sofrendo sérios problemas por conta do desgaste estrutural do material de boa parte das células?

4) E se a idealizada compra de células de F-5 para completar o efetivo dos esquadrões e formar os novos esquadrões necessários estivesse passando por sérias dificuldades, pois todas as células encontradas apresentam problemas de fadiga iguais ou piores do que o das células que estão em processo de modernização?

5) E se o tempo necessário para efetivar a procura, a vistoria e análise das células, as negociações e a compra de mais células de F-5 fosse hoje impraticável, face à janela de tempo disponível entre o adquirir e completar a modernização, e o início da desativação das aeronaves estar se tornando extremamente curto?

6) E se os EUA, de quem depende a autorização para qualquer país que seja vender-nos células de F-5, estiver propositadamente tornando moroso o processo de autorização de transferência de células de F-5, de maneira a encurtar ainda mais a janela mencionada na questão anterior, obrigando-nos, assim, a adquirir novos caças, o que é de seu interesse econômico?

7) E se a não opção pelo F-16 Block 50 há 10 anos atrás deu-se num cenário geopolítico totalmente diverso do atual?

8) E se uma eventual proposta americana para a compra de 108 aeronaves F-16 Block 60, entre novas e modernizadas para este padrão, com a transferência tecnológica que permitisse à FAB ter acesso a todas as funções de usuário, com o envolvimento da indústria nacional no processo, totalmente financiado a perder de vista pelo FMS, e que resolvesse em definitivo os problemas expostos nas questões de 1 a 6, fosse feita?

9) E se a mencionada proposta injetasse o capital necessário na indústria dos EUA e garantisse, com isso, como forma de agradecimento, uma posição de vantagem para a indústria nacional como fornecedora de aeronaves para uma concorrência vultuosa nos EUA?

10) E se, não obstante isso, a parceria entre estas duas empresas permitisse à FAB pleitear seu ingresso no Programa JSF, apesar de não tê-lo feito tempestivamente quando a oportunidade se apresentou, resgatando um erro de decisão estratégico tomado no passado em função da situação conjuntural diversa, e, ainda, garantindo à indústria nacional parceira o acesso à produção parcial de componentes de um caça de 5ª geração, que é o que a FAB efetivamente quer?

11) E se chegou-se à conclusão que o Rafale, como caça de 4ª geração, não agrega nada ao desempenho que teria um F-16 Block 60 num cenário latino-americano, e que este ainda por cima é cerca de 40% mais barato de adquirir e manter, em função da realidade cambial?

12) E se os custos de desenvolvimento da plataforma e integração de armamentos já presentes no repertório da FAB ou em processo de aquisição (Derby, Python, Lizzard, Spice) tornassem esta equação financeira ainda mais desfavorável ao caça francês e cada vez mais favorável ao caça americano?

13) E se os custos de financiamento, aquisição e operação do biturbina francês impedissem a integral substituição da frota atual, restringindo a compra a 3 ou 4 dúzias de aeronaves, fazendo com que permanecessem, assim, os problemas elencados nas questões de 1 a 6?

14) E se o baixo custo do financiamento proposto, o preço simbólico cobrado pela aquisição das células destinadas à modernização, o envolvimento da indústria nacional no processo, bem como os desdobramentos econômicos da decisão favoráveis à indústria nacional, gerasse um saldo de recursos que pudesse ser empregado na aquisição de um esquadrão de um vetor de alta performance e de supremacia reconhecida em combate, capaz de fazer frente a qualquer ameaça presente na região, o que, somado ao grande número de caças leves e modernos distribuídos em vários esquadrões, tornaria a supremacia militar no campo aéreo incontestável?

Estes são só questionamentos que tratam de variáveis que não foram abordadas em seu teorema. Seria interessante inseri-las na equação. E são só parte das variáveis.

No mais, teoria é teoria: pode ser que você esteja certo e a FAB pense como você expôs. Pode ser que ela pense como eu expus. Ou pode ser ainda que ela pense de uma terceira forma que nem eu e nem você sabemos.

A.K. for T-7 escreveu:Continuando com a session:

orestespf escreveu: Olá Fábio,

o F-16 block 50/52 foi oferecido e rejeitado no FX-1. Portanto para o F-16 emplacar agora tem que ser algo bem diferente do que foi oferecido anteriormente.

Se a Índia comprar o F-16 (duvido e muito), seria razoável imaginar que os americanos nos ofereceriam o mesmo vetor que está sendo oferecido a eles. Se a Índia não comprar, acho muito difícil que os americanos ofereçam a mesma versão pra nós. Deixo bem claro que isso é achismo meu.

Eu, em particular, não gosto do F-16, e em nenhuma das versões, na verdade nunca gostei deste caça. Vou além, este caça está longe de ser adequado às necessidades do Brasil. Porém é bom que se diga que uma "dobradinha" de caças americanos, sendo um deles o F-16 seria muito interessante, o que eu não gosto é apenas de F-16 na FAB.

A realidade brasileira exige (repito, exige!) um caça como o Rafale ou o SU-3x. Eu também gosto do F-15 (moderno), mas...

Quem defende o F-16 para o Brasil pensa apenas na "continuidade" natural do processo de substituição de caças americanos (F-5 no Brasil). Ficam imaginando que abriria portas para o F-35. Isso é conversa pra boi dormir, risível em minha opinião. O mesmo erro que se comete imaginando que um SU-3x da vida abriria as portas para o PAK-FA.

A idéia é muito interessante sim, mas na prática não funciona, é como contar com o ovo dentro da galinha. Explico: se comprarmos F-16 (ou SU-3x) agora, quem bancará a assinatura do contrato é o governo Lula. Não tem como imaginar que um próximo governante vai assinar um contrato futuro para compras de F-35 (ou PAK-FA).

A FAB sabe muito bem disso, sabe também que o caça comprado será praticamente o definitivo por cerca de 30, teme também que não se compre mais do que o número acertado no contrato (36 o seja lá o que for). Não tem garantias que outras dezenas do mesmo caça virão.

Neste caso eu sou bem realista e pragmático, não acredito em contos da Carochinha. E mais realista e pragmático do que eu são os membros da FAB responsáveis pelo processo de compras do FX-2.

O povo do DB deveria compreender algo muito básico que está rolando: a FAB vai comprar um lote de novos caças e continuará com o processo de modernização dos F-5 e A-1. Durante muitos anos (2020-2025) teremos apenas estes caças na FAB, qualquer outra coisa que vier é lucro.

Claro que o caça que for comprado agora será o candidato natural para substituir os F-5 e A-1, mas repito, apenas um candidato natural. A FAB não tem garantias nenhum outro lote do mesmo caça, a FAB não tem garantias que poderá receber F-35 ou PAK-FA no futuro. Isso é sonho de entusiasta e que me parece meio impraticável. Por quê? Porque novo lote ou F-35 (PAK-FA) dependerá do "humor" de futuros governantes. Só isso.

O que a FAB precisa fazer agora é garantir um bom caça para as necessidades do País. Um caça que se adapte aos nossos cenários, um caça efetivo, um caça que reduza as despesas de manutenção (em comparação com os atuais), um caça que não fique dependendo de peças para voar, um caça muito bem armado e com armamentos nacionais integrados, um caça com boa disponibilidade ao longo do tempo de vida útil.

Se ela fizer uma escolha ruim, não terá segundo lote algum. Se ela fizer uma escolha ruim ficará com sua credibilidade em xeque. Em suma, a FAB não pode errar nesta escolha, pois novos lotes e a compra de vetores de 5ªG dependerá fortemente da competência da mesma neste atual processo de compra. Nada poderá dar errado!

Agora basta analisar os prós e contras dos candidatos ao cargo de novo vetor de combate da FAB. Não é fácil dizer de cara qual será o escolhido, mas não é nada difícil imaginar quais, entre os concorrentes, poderiam colocar a FAB na forca no futuro próximo.


Abraços,

Orestes

Bom, já que você montou todo este teorema, como bom aluno que sou, vou fazer alguns questionamentos, afinal, todo professor gosta de adentrar mais profundamente no assunto que esta ministrando, de forma a poder mostrar todo sua bagagem científica:

1) E se a FAB fez um planejamento para a modernização da frota de A-1 visando sua integral operacionalidade antes de 2005, porém tal planejamento foi empurrado para frente por motivos contingenciais diversos e agora está sendo feito porque estava planejado, porém está sendo muito questionado?

2) E se a FAB foi surpreendida pela opção de seu único parceiro no programa de retirar de serviço seus A-1 antecipadamente, decisão esta que a tornará a única operadora da plataforma após 2015 e, após contabilizado e projetado num gráfico os custos da opção de permanecer como único operador de um eventual A-1M, o resultado é uma reta representativa de custos que sobe vertiginosamente em função do tempo?

3) E se a modernização de F-5 estivesse sofrendo sérios problemas por conta do desgaste estrutural do material de boa parte das células?

4) E se a idealizada compra de células de F-5 para completar o efetivo dos esquadrões e formar os novos esquadrões necessários estivesse passando por sérias dificuldades, pois todas as células encontradas apresentam problemas de fadiga iguais ou piores do que o das células que estão em processo de modernização?

5) E se o tempo necessário para efetivar a procura, a vistoria e análise das células, as negociações e a compra de mais células de F-5 fosse hoje impraticável, face à janela de tempo disponível entre o adquirir e completar a modernização, e o início da desativação das aeronaves estar se tornando extremamente curto?

6) E se os EUA, de quem depende a autorização para qualquer país que seja vender-nos células de F-5, estiver propositadamente tornando moroso o processo de autorização de transferência de células de F-5, de maneira a encurtar ainda mais a janela mencionada na questão anterior, obrigando-nos, assim, a adquirir novos caças, o que é de seu interesse econômico?

7) E se a não opção pelo F-16 Block 50 há 10 anos atrás deu-se num cenário geopolítico totalmente diverso do atual?

8) E se uma eventual proposta americana para a compra de 108 aeronaves F-16 Block 60, entre novas e modernizadas para este padrão, com a transferência tecnológica que permitisse à FAB ter acesso a todas as funções de usuário, com o envolvimento da indústria nacional no processo, totalmente financiado a perder de vista pelo FMS, e que resolvesse em definitivo os problemas expostos nas questões de 1 a 6, fosse feita?

9) E se a mencionada proposta injetasse o capital necessário na indústria dos EUA e garantisse, com isso, como forma de agradecimento, uma posição de vantagem para a indústria nacional como fornecedora de aeronaves para uma concorrência vultuosa nos EUA?

10) E se, não obstante isso, a parceria entre estas duas empresas permitisse à FAB pleitear seu ingresso no Programa JSF, apesar de não tê-lo feito tempestivamente quando a oportunidade se apresentou, resgatando um erro de decisão estratégico tomado no passado em função da situação conjuntural diversa, e, ainda, garantindo à indústria nacional parceira o acesso à produção parcial de componentes de um caça de 5ª geração, que é o que a FAB efetivamente quer?

11) E se chegou-se à conclusão que o Rafale, como caça de 4ª geração, não agrega nada ao desempenho que teria um F-16 Block 60 num cenário latino-americano, e que este ainda por cima é cerca de 40% mais barato de adquirir e manter, em função da realidade cambial?

12) E se os custos de desenvolvimento da plataforma e integração de armamentos já presentes no repertório da FAB ou em processo de aquisição (Derby, Python, Lizzard, Spice) tornassem esta equação financeira ainda mais desfavorável ao caça francês e cada vez mais favorável ao caça americano?

13) E se os custos de financiamento, aquisição e operação do biturbina francês impedissem a integral substituição da frota atual, restringindo a compra a 3 ou 4 dúzias de aeronaves, fazendo com que permanecessem, assim, os problemas elencados nas questões de 1 a 6?

14) E se o baixo custo do financiamento proposto, o preço simbólico cobrado pela aquisição das células destinadas à modernização, o envolvimento da indústria nacional no processo, bem como os desdobramentos econômicos da decisão favoráveis à indústria nacional, gerasse um saldo de recursos que pudesse ser empregado na aquisição de um esquadrão de um vetor de alta performance e de supremacia reconhecida em combate, capaz de fazer frente a qualquer ameaça presente na região, o que, somado ao grande número de caças leves e modernos distribuídos em vários esquadrões, tornaria a supremacia militar no campo aéreo incontestável?

Estes são só questionamentos que tratam de variáveis que não foram abordadas em seu teorema. Seria interessante inseri-las na equação. E são só parte das variáveis.

No mais, teoria é teoria: pode ser que você esteja certo e a FAB pense como você expôs. Pode ser que ela pense como eu expus. Ou pode ser ainda que ela pense de uma terceira forma que nem eu e nem você sabemos.

Beraldi, tomando como referência seu post e pelas declarações do Saito, não faltaria nessa equação a variável "caça bimotor"? Ou seria aquele mix que o Sd comentou há alguns dias (F-15 SG + F-16 block 60)?



[ ]s

De uma olhada na questão 14, Immortal. Aí está sua resposta.

A.K. for T-7 escreveu:De uma olhada na questão 14, Immortal. Aí está sua resposta.

Ah, sim, também "pelamordedeus", Beraldi, já passei a manhã estudando física-matemática, ler dois posts imensos e com atenção, seria meio que improvável



[ ]s

Mapinguari escreveu:

piratadabaixada escreveu: Aqui no Brasil seria mais caro devido ao alto custo do querosene.

Abraços,

Heronim

Sim, mas o alto custo do querosene afeta também os custos de operação dos demais concorrentes, não apenas os do Gripen...

Alexandre,

Concordo com você. Na atual situação da FAB a melhor aquisição seria o Gripen C/D, não somente por ser barato de operar, mas principalmente porque a FAB estaria usando um caça que tem o tamanho certo para ela. O que quero dizer com isso ? Do que adianta a FAB operar um caça como o Rafale se hoje com o AMX ela mal carrega duas bombas de 500 km ? Storn Shadown ou Excocet para a FAB, só em sonhos. Rafale, F18 ou SU35 são superdimensionados para a FAB. E digo mais, o caça High poderia ser o Gripen N.

Senhores, não estou dizendo que a FAB não é capaz, ou é caro demais, apenas que o caça será subutilizado. Outro fato, a FAB domina o AMX inteiro, mas até hoje ele não emprega LBS´s.

Abraços,

Heronim

Senhores,

E se afirmação de que o Rafale em relação F-16 Block 60 não acrescenta nada, assim como dizer que o custa F-16 Block 60 40% de um Rafale não fizerem o menor sentido ?

Abraços,

Heronim

A.K. for T-7 escreveu:Continuando com a session:

orestespf escreveu: Olá Fábio,

o F-16 block 50/52 foi oferecido e rejeitado no FX-1. Portanto para o F-16 emplacar agora tem que ser algo bem diferente do que foi oferecido anteriormente.

Se a Índia comprar o F-16 (duvido e muito), seria razoável imaginar que os americanos nos ofereceriam o mesmo vetor que está sendo oferecido a eles. Se a Índia não comprar, acho muito difícil que os americanos ofereçam a mesma versão pra nós. Deixo bem claro que isso é achismo meu.

Eu, em particular, não gosto do F-16, e em nenhuma das versões, na verdade nunca gostei deste caça. Vou além, este caça está longe de ser adequado às necessidades do Brasil. Porém é bom que se diga que uma "dobradinha" de caças americanos, sendo um deles o F-16 seria muito interessante, o que eu não gosto é apenas de F-16 na FAB.

A realidade brasileira exige (repito, exige!) um caça como o Rafale ou o SU-3x. Eu também gosto do F-15 (moderno), mas...

Quem defende o F-16 para o Brasil pensa apenas na "continuidade" natural do processo de substituição de caças americanos (F-5 no Brasil). Ficam imaginando que abriria portas para o F-35. Isso é conversa pra boi dormir, risível em minha opinião. O mesmo erro que se comete imaginando que um SU-3x da vida abriria as portas para o PAK-FA.

A idéia é muito interessante sim, mas na prática não funciona, é como contar com o ovo dentro da galinha. Explico: se comprarmos F-16 (ou SU-3x) agora, quem bancará a assinatura do contrato é o governo Lula. Não tem como imaginar que um próximo governante vai assinar um contrato futuro para compras de F-35 (ou PAK-FA).

A FAB sabe muito bem disso, sabe também que o caça comprado será praticamente o definitivo por cerca de 30, teme também que não se compre mais do que o número acertado no contrato (36 o seja lá o que for). Não tem garantias que outras dezenas do mesmo caça virão.

Neste caso eu sou bem realista e pragmático, não acredito em contos da Carochinha. E mais realista e pragmático do que eu são os membros da FAB responsáveis pelo processo de compras do FX-2.

O povo do DB deveria compreender algo muito básico que está rolando: a FAB vai comprar um lote de novos caças e continuará com o processo de modernização dos F-5 e A-1. Durante muitos anos (2020-2025) teremos apenas estes caças na FAB, qualquer outra coisa que vier é lucro.

Claro que o caça que for comprado agora será o candidato natural para substituir os F-5 e A-1, mas repito, apenas um candidato natural. A FAB não tem garantias nenhum outro lote do mesmo caça, a FAB não tem garantias que poderá receber F-35 ou PAK-FA no futuro. Isso é sonho de entusiasta e que me parece meio impraticável. Por quê? Porque novo lote ou F-35 (PAK-FA) dependerá do "humor" de futuros governantes. Só isso.

O que a FAB precisa fazer agora é garantir um bom caça para as necessidades do País. Um caça que se adapte aos nossos cenários, um caça efetivo, um caça que reduza as despesas de manutenção (em comparação com os atuais), um caça que não fique dependendo de peças para voar, um caça muito bem armado e com armamentos nacionais integrados, um caça com boa disponibilidade ao longo do tempo de vida útil.

Se ela fizer uma escolha ruim, não terá segundo lote algum. Se ela fizer uma escolha ruim ficará com sua credibilidade em xeque. Em suma, a FAB não pode errar nesta escolha, pois novos lotes e a compra de vetores de 5ªG dependerá fortemente da competência da mesma neste atual processo de compra. Nada poderá dar errado!

Agora basta analisar os prós e contras dos candidatos ao cargo de novo vetor de combate da FAB. Não é fácil dizer de cara qual será o escolhido, mas não é nada difícil imaginar quais, entre os concorrentes, poderiam colocar a FAB na forca no futuro próximo.


Abraços,

Orestes

Bom, já que você montou todo este teorema, como bom aluno que sou, vou fazer alguns questionamentos, afinal, todo professor gosta de adentrar mais profundamente no assunto que esta ministrando, de forma a poder mostrar todo sua bagagem científica:

1) E se a FAB fez um planejamento para a modernização da frota de A-1 visando sua integral operacionalidade antes de 2005, porém tal planejamento foi empurrado para frente por motivos contingenciais diversos e agora está sendo feito porque estava planejado, porém está sendo muito questionado?

2) E se a FAB foi surpreendida pela opção de seu único parceiro no programa de retirar de serviço seus A-1 antecipadamente, decisão esta que a tornará a única operadora da plataforma após 2015 e, após contabilizado e projetado num gráfico os custos da opção de permanecer como único operador de um eventual A-1M, o resultado é uma reta representativa de custos que sobe vertiginosamente em função do tempo?

3) E se a modernização de F-5 estivesse sofrendo sérios problemas por conta do desgaste estrutural do material de boa parte das células?

4) E se a idealizada compra de células de F-5 para completar o efetivo dos esquadrões e formar os novos esquadrões necessários estivesse passando por sérias dificuldades, pois todas as células encontradas apresentam problemas de fadiga iguais ou piores do que o das células que estão em processo de modernização?

5) E se o tempo necessário para efetivar a procura, a vistoria e análise das células, as negociações e a compra de mais células de F-5 fosse hoje impraticável, face à janela de tempo disponível entre o adquirir e completar a modernização, e o início da desativação das aeronaves estar se tornando extremamente curto?

6) E se os EUA, de quem depende a autorização para qualquer país que seja vender-nos células de F-5, estiver propositadamente tornando moroso o processo de autorização de transferência de células de F-5, de maneira a encurtar ainda mais a janela mencionada na questão anterior, obrigando-nos, assim, a adquirir novos caças, o que é de seu interesse econômico?

7) E se a não opção pelo F-16 Block 50 há 10 anos atrás deu-se num cenário geopolítico totalmente diverso do atual?

8) E se uma eventual proposta americana para a compra de 108 aeronaves F-16 Block 60, entre novas e modernizadas para este padrão, com a transferência tecnológica que permitisse à FAB ter acesso a todas as funções de usuário, com o envolvimento da indústria nacional no processo, totalmente financiado a perder de vista pelo FMS, e que resolvesse em definitivo os problemas expostos nas questões de 1 a 6, fosse feita?

9) E se a mencionada proposta injetasse o capital necessário na indústria dos EUA e garantisse, com isso, como forma de agradecimento, uma posição de vantagem para a indústria nacional como fornecedora de aeronaves para uma concorrência vultuosa nos EUA?

10) E se, não obstante isso, a parceria entre estas duas empresas permitisse à FAB pleitear seu ingresso no Programa JSF, apesar de não tê-lo feito tempestivamente quando a oportunidade se apresentou, resgatando um erro de decisão estratégico tomado no passado em função da situação conjuntural diversa, e, ainda, garantindo à indústria nacional parceira o acesso à produção parcial de componentes de um caça de 5ª geração, que é o que a FAB efetivamente quer?

11) E se chegou-se à conclusão que o Rafale, como caça de 4ª geração, não agrega nada ao desempenho que teria um F-16 Block 60 num cenário latino-americano, e que este ainda por cima é cerca de 40% mais barato de adquirir e manter, em função da realidade cambial?

12) E se os custos de desenvolvimento da plataforma e integração de armamentos já presentes no repertório da FAB ou em processo de aquisição (Derby, Python, Lizzard, Spice) tornassem esta equação financeira ainda mais desfavorável ao caça francês e cada vez mais favorável ao caça americano?

13) E se os custos de financiamento, aquisição e operação do biturbina francês impedissem a integral substituição da frota atual, restringindo a compra a 3 ou 4 dúzias de aeronaves, fazendo com que permanecessem, assim, os problemas elencados nas questões de 1 a 6?

14) E se o baixo custo do financiamento proposto, o preço simbólico cobrado pela aquisição das células destinadas à modernização, o envolvimento da indústria nacional no processo, bem como os desdobramentos econômicos da decisão favoráveis à indústria nacional, gerasse um saldo de recursos que pudesse ser empregado na aquisição de um esquadrão de um vetor de alta performance e de supremacia reconhecida em combate, capaz de fazer frente a qualquer ameaça presente na região, o que, somado ao grande número de caças leves e modernos distribuídos em vários esquadrões, tornaria a supremacia militar no campo aéreo incontestável?

Estes são só questionamentos que tratam de variáveis que não foram abordadas em seu teorema. Seria interessante inseri-las na equação. E são só parte das variáveis.

No mais, teoria é teoria: pode ser que você esteja certo e a FAB pense como você expôs. Pode ser que ela pense como eu expus. Ou pode ser ainda que ela pense de uma terceira forma que nem eu e nem você sabemos.

Ufa !!!! post grande da moléstia