Fórum Defesa Brasil

faterra escreveu:Não entendo por que muitos ainda insistem em falar na exorbitância do preço do Rafale!
Até onde sei, o Rafale leva este F-X2 se os preços, tanto de aquisição quanto de manutenção durante sua vida útil, ficarem semelhantes aos repassados para a Armée de l'Air.
Lembrem-se também que estamos pagando pela transferência de tecnologia exigida pela licitação. Coisa que só a França apresentou em contrato no tempo normal das entregas das propostas. O resto só abriu as pernas agora, depois do 7 de setembro.
Gostaria de saber, e muito, o que contém estes kinderovos!

Isso não é verdade. Pelo contrário, a Dassault é que aparentemente ampliou a sua oferta de transferência de tecnologia depois de 7 de setembro, pelo menos no discurso.

Transferência de tecnologia é algo que exige uma empresa capacitada para receber os conhecimentos. Todas as 3 empresas selecionaram e fizeram memorandos de entendimento com várias empresas nacionais a fim de apresentar em suas propostas. Essas mesmas empresas auxiliaram a FAB na avaliação das propostas de transferência de tecnologia. Veja:

Convite para participação partiu da FAB; empresas são listadas como parceiras obrigatórias de todas as concorrentes estrangeiras

A Embraer e três outras empresas privadas brasileiras da sensível área de defesa tiveram acesso às propostas dos EUA, da França e da Suécia para o programa FX-2, de renovação dos caças da FAB, e apresentaram relatórios avaliando os níveis de transferência de tecnologia oferecidos pelas concorrentes ao Brasil, com aval de seus governos.

Conforme a Folha apurou, outras empresas privadas que participam da avaliação são:

1. Atech, fabricante de software da área de defesa, energia e controle de tráfego aéreo, criada para ser a integradora do Sivam (Sistema de Vigilância da Amazônia);

2. Mectron, de engenharia e de alta tecnologia de defesa, responsável por radares, subsistemas e mísseis como, por exemplo, o Piranha utilizado pelas Forças Armadas;

3. AEL-Aeroeletrônica, que produz sistemas eletrônicos e suporte logístico para aviões, inclusive para o Super Tucano, da Embraer, e é subsidiária da maior empresa privada de produtos militares de Israel, a Elbit Systems Ltda.

Elas, principalmente a Embraer, são listadas como parceiras obrigatórias das empresas estrangeiras para fornecimento de suprimentos e troca de tecnologia. E passam a ter informações secretas sobre todas as três concorrentes.

Fonte: http://www.alide.com.br/joomla/index.ph ... aram-nivei

[]s,
Douglas Bader

EMBRAER DECLARA SUA PREFERÊNCIA NO F-X2

Saiu hoje no Jornal Valeparaibano.
O Orlando Ferreira Neto, vice-presidente para o Mercado de Defesa da Embraer deu essa entrevista na 6a feira durante a entrega do novo avião presidencial a qual estiveram presentes o Jobim e o Cmdte Saito.

Embraer vai modernizar jato com FX (capa)

Jornal Valeparaibano

27/09/2009

Depois de manifestar preferência pelo modelo sueco Gripen, a Embraer avalia que a transferência de tecnologia prevista no programa FX-2 permitirá o desenvolvimento de aeronaves mais leves e inteligentes para atender o segmento de aviação comercial. Dominando o aproveitamento de materiais compostos, a empresa espera obter vantagens competitivas no mercado.

Embraer vislumbra vantagem competitiva com repasse

(página oito)

Cláudio César de Souza

São José dos Campos

Construir aviões mais leves, mais rápidos e mais inteligentes para atender o mercado comercial e de defesa.
Esse é o objetivo da Embraer (Empresa Brasileira de Aeronáutica), de São José dos Campos, com a transferência de tecnologia que resultará do Programa FX-2.
Disputam a concorrência pública o jato Rafale, da empresa francesa Dassault, o Gripen, da sueca Saab, e o F-18 Super Hornet, da norte-americana Boeing.
O prazo para a entrega das propostas das concorrentes se encerra no próximo dia 2 de outubro e a decisão do presidente Lula (PT) deve ser anunciada ainda este ano.
O governo brasileiro tem exigido das fabricantes a transferência de tecnologia de construção dos caças supersônicos para a indústria aeronáutica e a Embraer deve ser a maior beneficiada.
A pedido da FAB, a empresa joseense fez uma análise técnica sobre as três propostas e constatou que o Gripen é o que possibilitará o maior aprendizado por ser um modelo que ainda não existe no mercado, o que poderia ser feito em conjunto com a Embraer.
“Quando da produção do Xavante, tínhamos necessidade de aprender a fazer aviões em série e a tecnologia transferida naquela época atingiu o objetivo. Da mesma forma, agora com o Programa FX-2 e a transferência de tecnologia a Embraer poderá ter muitos avanços com o conhecimento que teremos de materiais, propriedades e formas dos supersônicos”, disse o vice-presidente de mercado de defesa, Orlando José Ferreira Neto.
“Por exemplo, nesses caças é otimizado ao máximo o material composto, o que torna a asa e o avião mais leves. Se pudermos transferir isso para nossos aviões comerciais e de defesa, teremos grande vantagem competitiva.”
Radares – Ele também citou como exemplo de tecnologia que a Embraer quer adquirir, os radares existentes nos caças.
“São radares de última geração, que permitem que os caças sejam pilotados em qualquer local com absoluta precisão. Já imaginou a simplificação que essa tecnologia traria para as cabines de comando dos aviões comerciais? Com o tempo se poderia até dispensar os pilotos ou ter pilotos com treinamento mais básico”, afirmou Ferreira Neto.

ninjanki escreveu:Douglas,

O preço apresentado já inclui o desenvolvimento, considerando que esse custo seja próximo de zero(desenvolvimento mágico). Veja bem, eles estão projetando um preço próximo ao do Gripen C/D. Como pode um caça com motor mais moderno, airframe novo, novo radar, bem mais caro que o anterior, novos computadores e sistemas eletrônicos, não ter quase nenhum custo de desenvolvimento e custar o mesmo que o modelo anterior, já desenvolvido e pago??? Como pode se dizer que esse sistema tem alta comunalidade com o Gripen C/D??? É claro que exageram quem diz que vai custar muitos bilhões para desenvolver algo do zero, afinal, os Suecos usam tecnologias COTS, então não vai ser tão feio assim, mas certamente também não vai sair quase de graça, afinal integrar um montão de componentes novos de forma efetiva leva tempo e dinheiro...

De resto, é um avião menor e com apenas uma turbina, logo deve ser mais barato. E as tecnologias empregadas não são tão avançadas/customizadas quanto as do caça francês.(e olhe que o caça francês também não é a última palavra, o F35 seria, mas a precinha...Dá para comprar dois Rafales pelo preço de um F35 - ignorando o orçamento fajuto e analisando os reais custos já realizados de desenvolvimento)

Para você ver como esse negócio de custo é de caracter duvidoso, na Noruega, escolheram o F35 versus o Gripen, porque consideraram que o F-35 ia custar menos no longo prazo(alucinaram, é claro...)

Allan

Eu falei que o preço apresentado ao Brasil já inclui o custo de desenvolvimento, não que este seja zero, ou próximo de zero.

Somos os únicos que podem oferecer ao Brasil a oportunidade única de participação em um programa de desenvolvimento de uma caça supersônico, possibilidade impossível para os nossos concorrentes. Esta parceria com a Embraer está incluída na oferta do Gripen NG para o Brasil. Nossa proposta inclui a instalação de uma linha de montagem do Gripen NG na Embraer, sem qualquer custo adicional. O primeiro Gripen NG brasileiro será construido no Brasil.

Fonte: http://www.alide.com.br/joomla/index.ph ... -of-sweden

Comprar um avião ainda em desenvolvimento não significa assumir uma responsabilidade com o custo total do desenvolvimento. O preço pode ser fechado previamente. O Boeing 787 já conta com 850 pedidos firmes e ainda está em desenvolvimento. O primeiro pedido foi em 2004 e tenho certeza de que a All Nippon Airways fechou um preço com a Boeing. Da mesma forma a SAAB ofereceu um preço para o Brasil, independente do custo de desenvolvimento. Se o desenvolvimento acabar custando mais do que o previsto, o problema é da SAAB e do governo sueco.

A Noruega era parceiro de desenvolvimento do F-35 desde 2002. Talvez isso tenha contribuído para a sua vitória no final do ano passado.

[]s,
Douglas Bader

Antonio Alvarenga escreveu:EMBRAER DECLARA SUA PREFERÊNCIA NO F-X2

Saiu hoje no Jornal Valeparaibano.
O Orlando Ferreira Neto, vice-presidente para o Mercado de Defesa da Embraer deu essa entrevista na 6a feira durante a entrega do novo avião presidencial a qual estiveram presentes o Jobim e o Cmdte Saito.

Embraer vai modernizar jato com FX (capa)

Jornal Valeparaibano

27/09/2009

Depois de manifestar preferência pelo modelo sueco Gripen, a Embraer avalia que a transferência de tecnologia prevista no programa FX-2 permitirá o desenvolvimento de aeronaves mais leves e inteligentes para atender o segmento de aviação comercial. Dominando o aproveitamento de materiais compostos, a empresa espera obter vantagens competitivas no mercado.

Embraer vislumbra vantagem competitiva com repasse

(página oito)

Cláudio César de Souza

São José dos Campos

Construir aviões mais leves, mais rápidos e mais inteligentes para atender o mercado comercial e de defesa.
Esse é o objetivo da Embraer (Empresa Brasileira de Aeronáutica), de São José dos Campos, com a transferência de tecnologia que resultará do Programa FX-2.
Disputam a concorrência pública o jato Rafale, da empresa francesa Dassault, o Gripen, da sueca Saab, e o F-18 Super Hornet, da norte-americana Boeing.
O prazo para a entrega das propostas das concorrentes se encerra no próximo dia 2 de outubro e a decisão do presidente Lula (PT) deve ser anunciada ainda este ano.
O governo brasileiro tem exigido das fabricantes a transferência de tecnologia de construção dos caças supersônicos para a indústria aeronáutica e a Embraer deve ser a maior beneficiada.
A pedido da FAB, a empresa joseense fez uma análise técnica sobre as três propostas e constatou que o Gripen é o que possibilitará o maior aprendizado por ser um modelo que ainda não existe no mercado, o que poderia ser feito em conjunto com a Embraer.
“Quando da produção do Xavante, tínhamos necessidade de aprender a fazer aviões em série e a tecnologia transferida naquela época atingiu o objetivo. Da mesma forma, agora com o Programa FX-2 e a transferência de tecnologia a Embraer poderá ter muitos avanços com o conhecimento que teremos de materiais, propriedades e formas dos supersônicos”, disse o vice-presidente de mercado de defesa, Orlando José Ferreira Neto.
“Por exemplo, nesses caças é otimizado ao máximo o material composto, o que torna a asa e o avião mais leves. Se pudermos transferir isso para nossos aviões comerciais e de defesa, teremos grande vantagem competitiva.”
Radares – Ele também citou como exemplo de tecnologia que a Embraer quer adquirir, os radares existentes nos caças.
“São radares de última geração, que permitem que os caças sejam pilotados em qualquer local com absoluta precisão. Já imaginou a simplificação que essa tecnologia traria para as cabines de comando dos aviões comerciais? Com o tempo se poderia até dispensar os pilotos ou ter pilotos com treinamento mais básico”, afirmou Ferreira Neto.

O Gripen NG seria o melhor para a Embraer e para a FAB, mas o Rafale é melhor para o Jobim. Como quem manda é o Jobim...

[]s,
Douglas Bader

I agora os especialistas todos do DB que falaram que tanto a embraer quanto a FAB preferiam o Rafale por favor .... va alguem do DB la na embraer e la na FAB falar para os peritos deles engenherios aeronauticos e todos as outras pessoas que analisaram a proposta que eles estao errados, por que de acordo com o DB a melhor proposta e a da franca e o melhor aviao e o Rafale.

Esse pessoal da Embraer nao entende nada viu.

Aos Estados Unidos não interessam o conhecimento por parte do Brasil de tecnologias sensíveis. Não interessam a eles ter em "seu quintal" um morador com tamanha liberdade de ação. Por mais ínfima que seja esta liberdade. Eles não vão repassar nada para o Brasil. Para mim isto é líquido e certo e de longa data. Não é pela Boeing, pela Hilary, pelo Obama, pelo Pentágono. É sua política externa, expressa em leis. Em suma, quem decide é o Congresso estudinense.
Até a Inglaterra já se manifestou a este respeito, ao criticar a França pelo acordo de transferência de tecnologia na construção do casco do submarino ao Brasil. Pergunto: o que a Inglaterra pensa que é - sem a ajuda dos EUA, lógico? Aliás, os EUA já deram o seu veredicto qual é o seu real interesse em relação à América Latina, ao dar apoio incondicional à Inglaterra e uma banana para a Argentina.
Tecnologicamente eu admiro os Estados Unidos. Um país que não mede esforços na pesquisa e desenvolvimento de novos produtos - quem dera o Brasil tivesse agido assim durante sua existência!
Mas, como eles mesmo dizem: NÃO É PARA NOSSO BICO.
Dentro do prazo inicial estipulado para a entrega final das propostas, a da França realmente era a que melhor atendia às exigências da licitação. Aliás, esta tecnologia tem que atender ao BRASIL, e não à FAB (ela já havia definido sua posição ao entregar a lista dos 3 caças que a atenderia, qualquer que fosse o escolhido) ou a qualquer outra empresa particular. Os EUA não garantiram transferência de tecnologia, havendo declarado, inclusive, em determinado momento que eles não a dariam. Após o 7 de setembro quem correu para o governo para mudar a proposta foram a Boeing, "garantindo transferência total de tecnologia", e a SAAB, que além desta garantia, ainda venderia o Gripen pela metade do preço. Em que pese os diversos e amplos argumentos sobre estas propostas, em minha opinião, isto tinha como principal propósito o de bagunçar com a decisão política (que todos nós, vivos e mortos, já sabíamos que aconteceria) que o governo havia tomado em 7 de setembro. E olha lá se não foi para melar de vez o processo!
Neste novo prazo, acredito que até a França tenha ampliado as suas ofertas. Maaassss... se ela não conseguir que a Dassault garanta os preços de aquisição e manutenção dos caças no mesmo patamar do que é feito para AdlA (conforme prometido pelo sr. Sarkozy) a garantia adquirida cai. Aí ela vai concorrer pau a pau com as propostas estudinenses e suecas.

Rafale tem a melhor prosposta para o Lula e para o Jobim que sao amigos do Sarkozi. Agora para o BRASIL a melhor proposta e a do Gripen NG os maiores especialistas da area sabem disto, e tomara que possamos respeitar seus estudos e fazer a melhor compra para o brasil.

Como ja disse antes, se fosse para fazer amizade o lula deveria ter dado uma feijoada para os franceses .... estamos comprando cacas e buscando tecnologia todo o resto e papo furado. A compra e muito simples, lula vai comprar o Rafale por que quer e vai passar por cima dos peritos brasileiros, uma decisao muito sabia vendo que ele e um dos grandes defensores da democracia.

E quem vier falar que isso vai ser bom para o Brasil se relacionar com a Franca, eu aposto que com a eleicao do proximo presidente os franceses nem vao mais lembrar dagente.

Estava doido pra falar, mas agora que vazou, fica aí o alerta: esta pressão pró-Gripen NG está vindo de dentro da Embraer e o DB está servindo a este propósito. Não vejo mal algum no fato da Embraer dizer que prefere A, B ou C, mas isso deveria ser reservado, entre ela e FAB, no máximo. Mas a turma da Embraer não se contenta em ficar em silêncio, quer se impor mesmo quando não participa diretamente do processo.

Lembrem-se, foi a mesma Embraer que fez de tudo para fazer do FX-1 o que vimos acontecer. Só um manco das ideias para não ver que a FAB não queria o M-2000 BR na época. Agora me aparece fazendo o jogo inverso, dizendo o que a FAB quer ouvir, mas interferindo fortemente nas decisões do Governo.

A Embraer, pra política, é motivo de piada. No FX-1 tinha o apoio do então candidato Lula, mas não tinha apoio da FAB. Agora no FX-2 a Embraer tem apoio da FAB, mas não tem do Governo (como acha que tem) e que por coincidência é liderado pelo menos Lula. Prevejo que é preciso um FX-3 para que a Embraer aprenda com seus erros e opte por um caça que tenha apoio total e irrestrito de ambos, FAB e Governo.

No que diz respeito a FX temo muito quando vejo o dedo da Embraer, aquele dedo podre que só aponta para o absurdo, aquele dedo podre que está sempre apto a melar a concorrência.


Orestes, "aquele que é da época em que quem apita é o juiz (e não o torcedor)".

A Embraer já conseguiu melar o FX, uma ou duas vezes com suas preferências. No primeiro foi o "fantástico" Mirage-BR. A Embraer, se é que ela deveria dar algum palpite, teria que fazê0lo a algum tempo atrás, talvez na entrega das primeiras propostas, quando ainda estavam no páreo o Su-35 e o EF-2000.
De repente, todo mundo manifestando seus desejos! Isto está cheirando a tentativa de melação do processo!
E isto não ficar resolvido até o final do ano - tchau! um abraço! - o ano que vem é ano eleitoral.

Bom, o Oreste postou primeiro e com melhores e mais eficientes argumentos que os meus.

Pior cego e aquele que nao quer ver.... so isso tenho a dizer.

alias alguem pode me dizer por que que os 2 rafales cairam?

O problema do FX-1 foi a participação da Dassault como acionista da Embraer com o objetivo de tornar o M2K a escolha da empresa. O que de fato foi obtido. O problema é que os franceses não combinaram o jogo com a FAB.

Agora a Embraer está livre desse tipo de influência acionária e pode - como receptor principal das tecnologias, futuro montador, potencial fabricante do F-X2 e desenvolvedor do futuro caça brasileiro - apontar a opção que trará maiores ganhos para ela. O errado foi ter vazado. Assim como tem sido errado o governo deixar vazar a sua preferência pelo Rafale. Agora só falta a FAB deixar vazar tb a sua preferência.

Muito ajuda quem não atrapalha.
Em português bem claro: CALA A BOCA EMBRAER, KRALHO!

É isto aí!