TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Mapinguari]

Fico feliz em ser informado de tal coisa, Benke. Melhor errar do que estar certo, a experiência nos ensina isso. Obrigado por me dar esta informação privilegiada. Mas queria lhe fazer mais uma pergunta: estou errado sobre o francês, o americano e o sueco, mas estou errado sobre o que digo sobre os planejamentos e andamentos do Governo? Sendo bem direto, não falo sobre o que se comenta dentro das FFAA, falo sobre o que o Governo quer e tem feito. Terei resposta não monossilábica?


Forte abraço,

Orestes

Voce está certo

Esse fórum é um barato, sem dúvida!

[Penguin]

Santiago,

Esse é o perfil da Thales North America:

Thales USA, Inc. has expanded its U.S. operation in recent years to focus on a wider range of core customer and market segments. With over 2,300 employees, Thales USA has demonstrated a commitment to the U.S. economy by establishing a solid local workforce and production capability.


Every day organizations in U.S. government, defense, aerospace, banking, finance and air travel depend on Thales USA to provide innovative technologies that deliver safety, security and seamless information management.


Whether a person is a passenger in an airplane watching the Thales In-Flight Entertainment system, about to be being guided down a runway by a Thales instrument landing system – or a government employee completing a secure transaction through the capability of Thales encryption technology – or a soldier communicating securely over one of Thales’s handheld radios…one thing is certain. Thales USA is dedicated to providing technologies that protect our well-being, enhance our safety and open doors to new solutions for issues facing the globe everyday.


Created in 2009, Thales USA Defense & Security, Inc. is a new organization within Thales USA, presenting the opportunity to continue growing Thales’s naval/maritime, land, airborne, homeland security and other defense and security lines in the U.S. which require a dedicated focus on security and program requirements for DoD, DHS and industry partners. Thales USA Defense & Security is structured to meet these requirements.


Thales USA and its various subsidiaries will continue to focus on a wide range of civil and commercial aerospace, aviation and transportation markets.

Ou seja, é uma empresa criada basicamente para atender requisitos comerciais nos EUA.
Emprega 2.000 funcionários no total. O Grupo Thales conta com cerca de 22.000 engenheiros, fora o restante.
Mas é óbvio mais que ULULANTE que a Thales North America nada tem a ver com os grandes desenvolvimentos do grupo, ainda mais sistemas como o Spectra, RBE2 etc.
O site Airframer colocou os endereços da Thales North America por ser um representante, nada mais, e é só que é.

A BEA Systems North America é BEM diferente. Foi formada com a COMPRA de uma empresa desenvolvedora de sistemas militares norte-americana.

Admiro você com informações assim.

[]'s

O site Airframer colocou claramente ambos, embora sejam do mesmo grupo, para distintos componentes:

Thales (France): RBE2, etc

e

Thales North America Inc: Spectra, etc

Se isso está correto ou não, mereceria um esclarecimento. O Airframer poderia colocar o endereço da filial da Thales que quisesse. Mas foi preciso.


A Thales North America está mais envolvida com contratos militares americanos do que aparenta (sem mencionar a rede de P&D em solo americano da qual ela se beneficia, além de outras ao redor do mundo):

DEFENSE IN THE U.S.

In the U.S. defense sector, Thales provides products and services for all branches of the U.S. military. From tactical communications to combat management systems for ships, to integrated air defense systems, Thales provides the essentials to keep our world safe.

In the military avionics arena, Thales is a first-tier partner to EADS North America to provide the U.S. Army’s new Light Utility Helicopter. Thales is supplying the UH-72A with its market-leading Meghas® avionics suite which is uniquely adapted to the requirements of today's helicopter missions. By design, Meghas® reduces crew workload and provides increased situational awareness, allowing Army and Army National Guard pilots to appreciate the clean, easy-to-fly avionics for military missions derived from the civilian world.

Thales is also responsible for developing the TopOwl® helmet mounted display, already deployed with the U.S. Marine Corps and under consideration by industry partners and government as an element of a technology solution to the helicopter and fixed wing aircraft “brownout” challenge.

In the area of tactical communications, Thales is a leader in the development of battle-proven, software-defined, tactical radio equipment and solutions. Located in Clarksburg, Maryland, this Thales business has developed the core software-defined radio technology for portable radios and built upon that technology with a complete communication system for the warfighter. Thales currently provides software defined radios for all branches of the U.S. military.

ThalesRaytheonSystems, the industry’s first transatlantic joint venture formed between Thales and Raytheon in 2001, provides multiple radar solutions for the U.S. Army, and is focused on air command and control, battlefield surveillance and defense and combined command and control systems. More information is available at http://www.thalesraytheon.com.

The naval domain, including U.S. Navy and Coast Guard programs, continues to be a top priority for Thales in the U.S. Thales’s expertise in naval prime contract management, systems integration, command information systems, above-water sensors, sonar, electronic warfare, communications and support services are reflected in a customer base that encompasses over 50 navies and more than 400 warships.

Thales is part of the General Dynamics team pursuing the Navy’s Littoral Combat Ship program, partnering with Northrop Grumman to provide the combat management system for the General Dynamics platform. The fate of the LCS program in coming years will be of great importance to Thales.

Thales formed a joint venture with DRS Technologies in 2007 called DRS Sonar Systems. DRS Sonar Systems leverages global expertise from Thales and DRS Technologies to design sonar systems for ships, submarines and aircraft and deliver these unparalleled sonar solutions to the U.S. market. DRS Sonar Systems is also active in research and development of new underwater systems tailored to U.S. Navy requirements by integrating subsystems from other contractors and Thales's extensive product base.

[]s

[Penguin]

Santiago

Países sob embargo de armas por parte da União Européia (incluindo a França!):

BURMA/MYANMAR
CHINA>A França está aqui ó!Esse é o unico país de peso da lista.COTE D'IVOIRE
DEMOCRATIC PEOPLE'S REPUBLIC OF KOREA
DEMOCRATIC REPUBLIC OF CONGO
IRAQ
LEBANON
LIBERIA
SIERRA LEONE
SOMALIA
SUDAN
UZBEKISTAN
ZIMBABWE

Quero ver o Brasil vender um Rafale-BR ou um KC-390 com turbinas francesas para algum país africano dessa lista.

Em nenhum momento eu falei de vendas Alfredo,eu me referia somente aos EUA,país que tem o hábito de fazer embargos,embargos servem ao propósito de impedir vendas?Sim,mas servem ao propósito de manter caças no chão inoperantes também.

Mais uma vez acho que voce forçou a barra com essa argumentação ai de cima,...

Sabe Santiago,voce sempre defendeu o F18 com argumentos críveis, insistência e sabedoria,acho que agora voce pegou uma onda,que além de não ser a sua onda,já está quase quebrando na praia.

Não deixe essa onda manchar,o respeito e a admiração que voce angariou aqui no FDB,ela não vale a sua inteligência e capacidade.

Da minha parte é a ultima vez que comento um post seu,a respeito desse assunto,sinta-se desobrigado a comentar os meus,sem trauma.

Boa Noite e Abraços.

Bender,

Vamos gastar alguns bilhões em caças. Nos vamos pagar. Eu, vc e todos. Então esse assunto é minha onda sim. Não vou tapar os olhos e os ouvidos para as demais propostas pelo fato do Rafale ter sido o escolhido politicamente.

Vou ser muito claro no meu posicionamento:

1) O Rafale foi o escolhido político.
Esse é o maior argumento a favor do caça gaulês. Isso é legitimo? Sim. Era esperado? Sim. Há alguma surpresa? Não.
Todos precisam estar 100% de acordo com a escolha política? Não.
Os argumentos são muitos, tanto pró quanto contra.
O mais forte, na minha opinião, seria a venda casada, casco do SNBR atrelado a venda do Rafale. Mesmo assim controverso.

2) A Escolha política do Rafale o faz a melhor opção do ponto de vista não-político?
Sinceramente, não! Ou melhor, ainda não. Infelizmente ou felizmente a capacidade de analisar os fatores não políticos não estão fora do COPAC. Ou muito pouco fora.

3) Os supostos atropelamentos me parecerem realmente atropelamentos.
No final o Rafale iria ganhar independente do que fizessem Saab e Boeing.
Sem a certeza pública, a pressão em cima da Dassault poderia ser maior. Bastariam alguns sinais, sem externar a preferência de uma forma tão explícita e constrangedora como foi feito.

Com tudo o que se passou, a margem de conforto da Dassault ficou maior. Ela sabe exatamente o que colocar no papel para garantir o negócio. Foi tudo combinado em conjunto com o Governo Brasileiro. Grande colher de chá!

Agora ficaria muito estranho para Lula e NJ voltarem atrás. A menos que o relatório da FAB fosse demolidor com relação ao Rafale. Coisa improvável de ocorrer. O Rafale pode não ser a melhor opção do ponto de vista não-político (ou pode ser), mas é certamente uma ótima opção, desde que se resolvam as conhecidas pendências (custos de aquisição, operação e TdT).

[]s

[eantuness]

Ja que a SAAB diz que vende 2 por 1 compra uns 12 para ver como é essa tal parceria com possibilidade de 19 totalizando 30 unidades e 16 Rafalle sendo 8 no início para ver essa tal de transferência, no segundo lote ja com a fabricação no Brasil com a possibilidade de de mais 20 unidades. Nesse tempo ja teremos a visão de quem cumpre com os contratos. Devemos lembrar que esse aviões de hoje mesmo com a capacidade de melhorias ja seram superados daqui a 12 anos. o Brasil não deve esquecer que nesse meio tempo a Embraer deverar ter a capacidade de construir nosso caças mesmo que outros modelos e ja com nosso DNA. O Brasil deve lembrar que tem a obrigação de manter as aquisições para não comprometer a nossa industria e a renovão de recursos humanos . Se assim não o fizer acabou tudo . Tudo será jogado fora. Digo isso pois aqui é assim muda governo começa tudo de novo.
Bom tudo é bonito e agora cade o Exêrcito. Vão ainda continuar a fabricar as embel aquelas pistolas da 2 guerra , velhas pesadas e ultrapassadas. Se são novas são maquiadas.

[PRick]

Ja que a SAAB diz que vende 2 por 1 compra uns 12 para ver como é essa tal parceria com possibilidade de 19 totalizando 30 unidades e 16 Rafalle sendo 8 no início para ver essa tal de transferência, no segundo lote ja com a fabricação no Brasil com a possibilidade de de mais 20 unidades. Nesse tempo ja teremos a visão de quem cumpre com os contratos. Devemos lembrar que esse aviões de hoje mesmo com a capacidade de melhorias ja seram superados daqui a 12 anos. o Brasil não deve esquecer que nesse meio tempo a Embraer deverar ter a capacidade de construir nosso caças mesmo que outros modelos e ja com nosso DNA. O Brasil deve lembrar que tem a obrigação de manter as aquisições para não comprometer a nossa industria e a renovão de recursos humanos . Se assim não o fizer acabou tudo . Tudo será jogado fora. Digo isso pois aqui é assim muda governo começa tudo de novo.
Bom tudo é bonito e agora cade o Exêrcito. Vão ainda continuar a fabricar as embel aquelas pistolas da 2 guerra , velhas pesadas e ultrapassadas. Se são novas são maquiadas.

Não dá para comprar Gripen NG, ele não está em produção. Para que a produção dele comece, teríamos que bancar a mesma, assim, não existe como experimentar algo que não existe. E para desenvolver e fabricar o mesmo, vamos gastar bilhões antes do primeiro sair da fábrica. Quer dizer teremos que incluir no preço do caça os custos do desenvolvimento e a implantação da linha de produção.

Parece que, além de você, um monte de gente aqui não entendi isso.

[]´s

[WalterGaudério]

Eu sempre fui favorável a solução hi-low, não com Rafa+Gripen NG,
mas com Su-35 + Gripen C/D.

Sinceramente acho difícil que isso ocorra.

[Carlos Mathias]

Era uma boa, mas...

E mais uma coisa está me surpreendendo aqui, o esforço hercúleo pra mostrar que o Rafale é um caça ruim, quando o mundo todo sabe que não é, em absoluto.

Mais uma vez, querem convencer a quem com isso?

[DBader]

Ja que a SAAB diz que vende 2 por 1 compra uns 12 para ver como é essa tal parceria com possibilidade de 19 totalizando 30 unidades e 16 Rafalle sendo 8 no início para ver essa tal de transferência, no segundo lote ja com a fabricação no Brasil com a possibilidade de de mais 20 unidades. Nesse tempo ja teremos a visão de quem cumpre com os contratos. Devemos lembrar que esse aviões de hoje mesmo com a capacidade de melhorias ja seram superados daqui a 12 anos. o Brasil não deve esquecer que nesse meio tempo a Embraer deverar ter a capacidade de construir nosso caças mesmo que outros modelos e ja com nosso DNA. O Brasil deve lembrar que tem a obrigação de manter as aquisições para não comprometer a nossa industria e a renovão de recursos humanos . Se assim não o fizer acabou tudo . Tudo será jogado fora. Digo isso pois aqui é assim muda governo começa tudo de novo.
Bom tudo é bonito e agora cade o Exêrcito. Vão ainda continuar a fabricar as embel aquelas pistolas da 2 guerra , velhas pesadas e ultrapassadas. Se são novas são maquiadas.

Não dá para comprar Gripen NG, ele não está em produção. Para que a produção dele comece, teríamos que bancar a mesma, assim, não existe como experimentar algo que não existe. E para desenvolver e fabricar o mesmo, vamos gastar bilhões antes do primeiro sair da fábrica. Quer dizer teremos que incluir no preço do caça os custos do desenvolvimento e a implantação da linha de produção.

Parece que, além de você, um monte de gente aqui não entendi isso.

[]´s

O preço apresentado (aquele que é metade do preço do Rafale) já inclui o desenvolvimento.

[]s,
Douglas Bader

[ninjanki]

Douglas,

O preço apresentado já inclui o desenvolvimento, considerando que esse custo seja próximo de zero(desenvolvimento mágico). Veja bem, eles estão projetando um preço próximo ao do Gripen C/D. Como pode um caça com motor mais moderno, airframe novo, novo radar, bem mais caro que o anterior, novos computadores e sistemas eletrônicos, não ter quase nenhum custo de desenvolvimento e custar o mesmo que o modelo anterior, já desenvolvido e pago??? Como pode se dizer que esse sistema tem alta comunalidade com o Gripen C/D??? É claro que exageram quem diz que vai custar muitos bilhões para desenvolver algo do zero, afinal, os Suecos usam tecnologias COTS, então não vai ser tão feio assim, mas certamente também não vai sair quase de graça, afinal integrar um montão de componentes novos de forma efetiva leva tempo e dinheiro...

De resto, é um avião menor e com apenas uma turbina, logo deve ser mais barato. E as tecnologias empregadas não são tão avançadas/customizadas quanto as do caça francês.(e olhe que o caça francês também não é a última palavra, o F35 seria, mas a precinha...Dá para comprar dois Rafales pelo preço de um F35 - ignorando o orçamento fajuto e analisando os reais custos já realizados de desenvolvimento)

Para você ver como esse negócio de custo é de caracter duvidoso, na Noruega, escolheram o F35 versus o Gripen, porque consideraram que o F-35 ia custar menos no longo prazo(alucinaram, é claro...)

Allan

[Bender]

ninjanki

O preço apresentado já inclui o desenvolvimento, considerando que esse custo seja próximo de zero(desenvolvimento mágico). Veja bem, eles estão projetando um preço próximo ao do Gripen C/D. Como pode um caça com motor mais moderno, airframe novo, novo radar, bem mais caro que o anterior, novos computadores e sistemas eletrônicos, não ter quase nenhum custo de desenvolvimento e custar o mesmo que o modelo anterior, já desenvolvido e pago??? Como pode se dizer que esse sistema tem alta comunalidade com o Gripen C/D??? É claro que exageram quem diz que vai custar muitos bilhões para desenvolver algo do zero, afinal, os Suecos usam tecnologias COTS, então não vai ser tão feio assim, mas certamente também não vai sair quase de graça, afinal integrar um montão de componentes novos de forma efetiva leva tempo e dinheiro...

De resto, é um avião menor e com apenas uma turbina, logo deve ser mais barato. E as tecnologias empregadas não são tão avançadas/customizadas quanto as do caça francês.(e olhe que o caça francês também não é a última palavra, o F35 seria, mas a precinha...Dá para comprar dois Rafales pelo preço de um F35 - ignorando o orçamento fajuto e analisando os reais custos já realizados de desenvolvimento)

Para você ver como esse negócio de custo é de caracter duvidoso, na Noruega, escolheram o F35 versus o Gripen, porque consideraram que o F-35 ia custar menos no longo prazo(alucinaram, é claro...)

Allan

Sds.

[Mapinguari]

Ja que a SAAB diz que vende 2 por 1 compra uns 12 para ver como é essa tal parceria com possibilidade de 19 totalizando 30 unidades e 16 Rafalle sendo 8 no início para ver essa tal de transferência, no segundo lote ja com a fabricação no Brasil com a possibilidade de de mais 20 unidades. Nesse tempo ja teremos a visão de quem cumpre com os contratos. Devemos lembrar que esse aviões de hoje mesmo com a capacidade de melhorias ja seram superados daqui a 12 anos. o Brasil não deve esquecer que nesse meio tempo a Embraer deverar ter a capacidade de construir nosso caças mesmo que outros modelos e ja com nosso DNA. O Brasil deve lembrar que tem a obrigação de manter as aquisições para não comprometer a nossa industria e a renovão de recursos humanos . Se assim não o fizer acabou tudo . Tudo será jogado fora. Digo isso pois aqui é assim muda governo começa tudo de novo.
Bom tudo é bonito e agora cade o Exêrcito. Vão ainda continuar a fabricar as embel aquelas pistolas da 2 guerra , velhas pesadas e ultrapassadas. Se são novas são maquiadas.

eantunes,

Existem algumas coisas que já deviam estar claras no processo do F-X2 aqui no DB, depois de um tópico com 1.300 páginas, mas alguns participantes parecem se esquecer.
1) Não haverá hi-lo-mix. Até porque não há caças High e caças Low no F-X2. Os concorrentes, do ponto de vista técnico, são equivalentes.
2) O que os suecos disseram não foi que vendem dois por um. O que eles disseram foi que, com que o governo barsileiro pagraia por um Rafale apenas, daria para comprar dois Gripen NG. Se eles colocam isso no papel, ótimo.
3) A Embraer pode até ter a capacidade técnica de desenvolver um caça, mas existe vontade política para isso? E existe a demanda necessária? Existe potencial de vendas externas para compensar a baixa demanda interna? Se vamos adquirir no mínimo uns 300 caças, faz sentido desenvolver aqui. Menos do que isso, melhor participar de um programa já existente ou fabricar um modelo já existente sob licença.

Por último, o EB terá suas verbas. O que o EB não está sabendo fazer é marketing na mídia. A menos que julguem que mostrar pela imprensa que estão com ciúmes da Marinha e da FAB, fazendo beicinho, seja marketing.
Neste ponto, de se mostrar as necessidades, a Marinha em primeiro lugar e depois a FAB, estão dando um show no Exército.

[Mapinguari]

Douglas,

O preço apresentado já inclui o desenvolvimento, considerando que esse custo seja próximo de zero(desenvolvimento mágico). Veja bem, eles estão projetando um preço próximo ao do Gripen C/D. Como pode um caça com motor mais moderno, airframe novo, novo radar, bem mais caro que o anterior, novos computadores e sistemas eletrônicos, não ter quase nenhum custo de desenvolvimento e custar o mesmo que o modelo anterior, já desenvolvido e pago??? Como pode se dizer que esse sistema tem alta comunalidade com o Gripen C/D??? É claro que exageram quem diz que vai custar muitos bilhões para desenvolver algo do zero, afinal, os Suecos usam tecnologias COTS, então não vai ser tão feio assim, mas certamente também não vai sair quase de graça, afinal integrar um montão de componentes novos de forma efetiva leva tempo e dinheiro...

De resto, é um avião menor e com apenas uma turbina, logo deve ser mais barato. E as tecnologias empregadas não são tão avançadas/customizadas quanto as do caça francês.(e olhe que o caça francês também não é a última palavra, o F35 seria, mas a precinha...Dá para comprar dois Rafales pelo preço de um F35 - ignorando o orçamento fajuto e analisando os reais custos já realizados de desenvolvimento)

Para você ver como esse negócio de custo é de caracter duvidoso, na Noruega, escolheram o F35 versus o Gripen, porque consideraram que o F-35 ia custar menos no longo prazo(alucinaram, é claro...)

Allan

Só um pitaco, Ninjanki. O motor GE F414G é 20% mais barato do que o Volvo RM12 do Gripen A/B/C/D.
O fato de ser mais moderno, pode ser sinônimo de mais barato também.
Eu comprei um Apple MacPro Quad que foi mais barato hoje do que o PowerMac G4 que comprei em 2003 e que ele substituiu. E é muito mais máquina. É mais ou menos por aí.

[soultrain]

Mas o G4 é um verdadeiro MAC, o outro é Intel.

[PRick]

Douglas,

O preço apresentado já inclui o desenvolvimento, considerando que esse custo seja próximo de zero(desenvolvimento mágico). Veja bem, eles estão projetando um preço próximo ao do Gripen C/D. Como pode um caça com motor mais moderno, airframe novo, novo radar, bem mais caro que o anterior, novos computadores e sistemas eletrônicos, não ter quase nenhum custo de desenvolvimento e custar o mesmo que o modelo anterior, já desenvolvido e pago??? Como pode se dizer que esse sistema tem alta comunalidade com o Gripen C/D??? É claro que exageram quem diz que vai custar muitos bilhões para desenvolver algo do zero, afinal, os Suecos usam tecnologias COTS, então não vai ser tão feio assim, mas certamente também não vai sair quase de graça, afinal integrar um montão de componentes novos de forma efetiva leva tempo e dinheiro...

De resto, é um avião menor e com apenas uma turbina, logo deve ser mais barato. E as tecnologias empregadas não são tão avançadas/customizadas quanto as do caça francês.(e olhe que o caça francês também não é a última palavra, o F35 seria, mas a precinha...Dá para comprar dois Rafales pelo preço de um F35 - ignorando o orçamento fajuto e analisando os reais custos já realizados de desenvolvimento)

Para você ver como esse negócio de custo é de caracter duvidoso, na Noruega, escolheram o F35 versus o Gripen, porque consideraram que o F-35 ia custar menos no longo prazo(alucinaram, é claro...)

Allan

Só para termos uma noção de custos, implantação de uma linha de montagem do EC-725, vai custar só na Helibras um investimento acima de 300 milhões de dólares. Fazer isso num caça, só para criar uma linha de montagem, deve sair pelo menos 500 milhões. Além disso, temos que desenvolver uma séria de sistemas em empresas Brasileiras. Fora os custos de desenvolvimento das novas asas do Gripen NG. Uma estimativa conservadora, vai sair pelo menos algo entre 01 e 02 bilhões de dólares, sem comprar nenhum caça, sem incluir o desenvolvimento e a integração das armas. Depois temos que cuidar do desenvolvimento da aeronave já pronta, uma boa comparação é o projeto AMX, agora estamos fazendo a modernização de meia vida, só para fazer ela em menos de 50 caças, vamos gastar mais de 400 milhões de dólares. E nem estou falando dos possíveis atrasos de um programa dessa envergadura, dado, que ao contrário dos contratos para a produção sob-licença, o outro programa vai depender muito mais de nossas verbas orçamentárias. Vide o que está ocorrendo com as verbas para a construção do Estaleiro e da Base dos Submarinos, que não podem contar com empréstimos estrangeiros.

E dizer que toda essa empreitada, possa ser feita com estimativa de preços por parte da SAAB, sendo que boa parte será feito no Brasil, só pode resultar numa única certeza, isso é chute, não é possível uma estimativa feita na Suécia tenha exatidão, quando teremos a maior parte dos trabalhos de execução fora da Suecia, porque pagar para eles fazerem, é compra de pratileira disfarçada. Neste caso, a estimativa teria que ter sido feita em conjundo, entre a EMBRAER e a SAAB, por isso falei antes, para apresentar um proposta desse tipo, de modo sério, teria que haver uma parceria já fechada, antes da oferta, como ocorreu com o M-2000Br.

[]´s

[faterra]

Não entendo por que muitos ainda insistem em falar na exorbitância do preço do Rafale!
Até onde sei, o Rafale leva este F-X2 se os preços, tanto de aquisição quanto de manutenção durante sua vida útil, ficarem semelhantes aos repassados para a Armée de l'Air.
Lembrem-se também que estamos pagando pela transferência de tecnologia exigida pela licitação. Coisa que só a França apresentou em contrato no tempo normal das entregas das propostas. O resto só abriu as pernas agora, depois do 7 de setembro.
Gostaria de saber, e muito, o que contém estes kinderovos!