Fórum Defesa Brasil

Bolovo escreveu:Só um adendo.

Esse papo de que teremos liberdade para vender os caças para a América Látina eu acho uma grande bobagem. Um engana bobo. Que países irão comprar um caça sofisticado desses (Rafale, Gripen, Super Hornet)? A Venezuela já foi de Sukhoi. O Chile foi de Viper. Nós, uma das economias globais, estamos a 10 anos nessa aventura doida. E o resto? Ou está comprando usados (os deltas equatorianos, os talvez F1 argentinos, etc) ou estão comprando nada. Sobra quem, Honduras?! Vamos vender pro refugiado-causador-chapeleiro Zelaya?!

É por isso que não levo muito fé numa coisa dessas. O FX2 será um caça que irá para o Brasil e isso já será o bastante.

Mas fala baixo, porque se não a tropa de choque pró FR, vem contudo pra cima de ti.

Benke escreveu:

soultrain escreveu:Ainda ninguém comentou que convenientemente, a Saab esqueceu-se de mencionar o FBW nas bandeirinhas, ou então está a pensar começar um do zero.

[[]]'s

O FBW pertence a Saab, e ela faz o que quizer com ele

Não é assim.
O FBW do Gripen é de tecnologia norte-americana, embora a empresa original (pertencente a Lockheed Martin) tenha sido comprada pela BAE Systems.

[]'s

Benke escreveu:

Bolovo escreveu:Só um adendo.

Esse papo de que teremos liberdade para vender os caças para a América Látina eu acho uma grande bobagem. Um engana bobo. Que países irão comprar um caça sofisticado desses (Rafale, Gripen, Super Hornet)? A Venezuela já foi de Sukhoi. O Chile foi de Viper. Nós, uma das economias globais, estamos a 10 anos nessa aventura doida. E o resto? Ou está comprando usados (os deltas equatorianos, os talvez F1 argentinos, etc) ou estão comprando nada. Sobra quem, Honduras?! Vamos vender pro refugiado-causador-chapeleiro Zelaya?!

É por isso que não levo muito fé numa coisa dessas. O FX2 será um caça que irá para o Brasil e isso já será o bastante.

A Saab está propondo uma parceria de iguais: para o mundo.
Acredite se quiser
Não são palavras.
Está escrito.

Mas Benke, a questão não é essa. A questão é que não existe comprador na América Látina! Somente nós!

AlbertoRJ escreveu:

Benke escreveu: O FBW pertence a Saab, e ela faz o que quizer com ele

Não é assim.
O FBW do Gripen é de tecnologia norte-americana, embora a empresa original (pertencente a Lockheed Martin) tenha sido comprada pela BAE Systems.

[]'s

ERRADO. PROVE!

Santiago escreveu:

orestespf escreveu: Então se tudo (100%) for produzido no Brasil (independentemente das ToT) poderia-se dizer que o caça é totalmente brasileiro?

Abração,

Orestes

Depende. Sim e não.

Há muitos veículos produzido no Brasil que a tecnologia vem de fora. Mesmo assim, chamamos veículos brasileiros.
Pior ocorre com celulares. A maioria dos componentes são importados. Exportamos celulares brasileiros.
Pior ainda são os Helibrás Esquilo. Mal pintamos e colocamos tapetes nacionais e passam a ser nacionais.

Geralmente quem não desenvolve tecnologia não a controla na prática.

O Gripen embora apresente um maior risco - que se está disposto a correr ou não - pelo fato de estar em fase de desenvolvimento, apresenta tb as maiores oportunidades para o envolvimento tecnológico de empresas brasileiras. A Akaer é um exemplo claro que me vem a cabeça. E a chance de trabalhar no dimensionamento da asa e de estruturas de um caça supersônico com quem sabe, é única. E é agora. Muitos ainda não perceberam a janela de oportunidade que pode estar se abrindo hoje.

[]s

Jacques, como depende? Uma coisa é ou não é brasileira! Ou vai usar da Teoria da Relatividade e dizer que "depende do referencial adotado"?

Se o Rafale for produzido no Brasil da forma indicada por você continuará sendo francês e pronto. Não tem este papo de dizer que será brasileiro. Isto se aplica aos três. E vou além, se o Rafale (ou qualquer um dos três caças) tiver tudo transferido ao Brasil (sim, hipótese com 100% de ToT´s) e se aqui se produzir 100% dos seus componentes, insisto, o Rafale será eternamente francês (o projeto é deles, meu!). Novamente isto se aplica aos três.

Uma caça será 100% (ou a porcentagem que quiser) brasileiro se tiver projeto originado aqui e com peças e equipamentos desenvolvidos e produzidos pelo Brasil. Simples assim!

E sobre a fantástica proposta da SAAB, pense bem, o que eles querem é produzir o Gripen NG no Brasil, mas não por bondade, simplesmente porque aqui a mão de obra é muito mais barata e porque o Euro está muito caro (digamos assim). Isto não é proposta para o Brasil, isto é proposta para a Suécia.

Você (e os "novatos") poderão dizer que o mesmo se aplica à França, mas não, um ledo engano! A França tem sérios problemas com empregos, já a Suécia muito menos, são realidades sociais muito diferentes. Entenda, então, o motivo da Dassault não querer montar o Rafale no Brasil sem que paguemos mais por ele. Foi isso que foi dito, ou seja, uma proposta (e não A proposta) é fabricar 6 Rafales no Brasil e montar 30 aqui, porém, se quisermos mais, eles darão, mas isso encarece o "pacote". Vai dizer que isto não é sério e honesto?

Desonesto é vir com papo que um caça custa a metade do outro e não contabilizar os custos de pesquisa e desenvolvimento.

Desonesto é liberar uma imagem com o caça de papel, Gripen NG, cheio de bandeirinhas do Brasil apontando para equipamentos que estamos muito longe de fabricar (sugerindo que já dominamos a tecnologia).

Desonesto é tentar nos vender um caça que ainda está no papel dizendo que estará operacional e chegando pronto no Brasil (pra FAB) em 2014 (nem um indivíduo muito estúpido acreditaria nisso).

Desonesto é dizer que o Brasil venderá, caso opte pelo Gripen NG, para o resto do mundo, sabendo que não há garantia alguma que alguém se interessará por ele (pois até agora nem a Suécia quer).

Em suma, até agora só lhe digo uma coisa: o que se diz sobre a proposta da SAAB por aí é uma grande desonestidade em relação ao Brasil. Espero que não seja nada disso e que se trate de informações sem sentidos e erradas, pois não quero acreditar que os suecos e a própria SAAB queiram fazer isto com a gente. Insisto, não acredito!



Grande abraço,

Orestes

Bolovo escreveu:Só um adendo.

Esse papo de que teremos liberdade para vender os caças para a América Látina eu acho uma grande bobagem. Um engana bobo. Que países irão comprar um caça sofisticado desses (Rafale, Gripen, Super Hornet)? A Venezuela já foi de Sukhoi. O Chile foi de Viper. Nós, uma das economias globais, estamos a 10 anos nessa aventura doida. E o resto? Ou está comprando usados (os deltas equatorianos, os talvez F1 argentinos, etc) ou estão comprando nada. Sobra quem, Honduras?! Vamos vender pro refugiado-causador-chapeleiro Zelaya?!

É por isso que não levo muito fé numa coisa dessas. O FX2 será um caça que irá para o Brasil e isso já será o bastante.

Parabéns mais uma vez, Bolovo, está correto em tudo (mas não é somente por pensar a mesma coisa).


Abração,

Orestes

Bolovo escreveu:

Benke escreveu: A Saab está propondo uma parceria de iguais: para o mundo.
Acredite se quiser
Não são palavras.
Está escrito.

Mas Benke, a questão não é essa. A questão é que não existe comprador na América Látina! Somente nós!

Exatamente! Adianta oferecer o Rafale ao mercado latinoamericano. FRANCAMENTE
Agora, se acreditamos num mercado MUNDIAL
JSF e NG

Benke escreveu: Exatamente! Adianta oferecer o Rafale ao mercado latinoamericano. FRANCAMENTE
Agora, se acreditamos num mercado MUNDIAL
JSF e NG

Amigo Benke, você se revela como o "acreditador-mór" do DB, então lhe pergunto: poderia apontar potenciais compradores do Gripen NG fabricado no Brasil? É que preciso compreender seu raciocínio...


Forte abraço,

Orestes

Bender escreveu:

Santiago escreveu:[ quote="Bender"]Alfredo762 Mas...

PRick A realidade dos antecedentes é implacável e sem contra argumentos válidos.

Sds.

O único lugar onde a Embraer teve problemas para vender o ALX foi na Venezuela...Chavez...
Grande antecedente! O cara só falta entrar em guerra com os EUA.

Seria o mesmo que um país A quisesse vender equipamentos militares brasileiros para Honduras de Micheletti. Será que CA e Top Top permitiriam?

[]s

Me perdoe mas dizer isto aqui:"Grande antecedente! O cara só falta entrar em guerra com os EUA.",é forçar a barra ao extremo,a Venezuela que eu saiba "nem quase","nem mesmo" declarou guerra aos EUA, que eu saiba os EUA também não declararam a ela,aliás são parceiros comerciais,a Venezuela tem uma super estrutura de petrôleo nos EUA,é fornecedora a meio século dos EUA,o que voce poderia usar como argumento válido,seria dizer a verdade e só, que os EUA se sentem contrariados,que o golpe contra o então presidente eleito Chaves não deu certo,que a "esquerdice bolivariana dele" e as boquirrotices dele,os contraria também,que os EUA então resolveram agir como na guerra fria,de forma truculenta,e começaram a embargar tudo com relação a Venezuela,como se eles EUA estivessem diante de um inimigo de guerra,e f...-se o Brasil se eles querem vender seus turbo-hélices para a Venezuela,com nosso motor e nossos sistemas NÃÃÃÃ0000!!!! Seus bostas.

E não seria o mesmo,que esse exemplo de Honduras que voce deu,aliás não tem nada à vêr,agora se voce acredita e acha que nós estamos em guerra com Honduras e ela conosco também,como acha que a Venezuela e os EUA estão,eu vou me atirar da ponte da Vila Maia direto no Tiête,por que eu estou completamente alienado da realidade e cégo de quantas guerras estão acontecendo a minha volta e eu não consigo enxergar,sou um louco! .

Sds.[/quote]

-------------------------

Bender,

Vc sabe muito bem o que passa entre a Venezuela e EUA. Os interesses econômicos na medida do possível seguem, mas a relação entre ambos está longe de ser normal. Muito longe. Além disso, a Venzuela flerta com potenciais/inimigos dos EUA. Vc queria o que? Levou um embargo de armas na cabeça!

Chavez não merece nossas dores.

[]s

Benke escreveu:

AlbertoRJ escreveu: Não é assim.
O FBW do Gripen é de tecnologia norte-americana, embora a empresa original (pertencente a Lockheed Martin) tenha sido comprada pela BAE Systems.

[]'s

ERRADO. PROVE!

Isso já foi debatido no fórum.

[]'s

2 000 caças em 20 anos
Potencial, 20% do mercado
400 NG. Só

AlbertoRJ escreveu:
Isso já foi debatido no fórum.

[]'s

MOSTRE

orestespf escreveu:

Santiago escreveu:[ quote="orestespf"] Então se tudo (100%) for produzido no Brasil (independentemente das ToT) poderia-se dizer que o caça é totalmente brasileiro?

Abração,

Orestes

Depende. Sim e não.

Há muitos veículos produzido no Brasil que a tecnologia vem de fora. Mesmo assim, chamamos veículos brasileiros.
Pior ocorre com celulares. A maioria dos componentes são importados. Exportamos celulares brasileiros.
Pior ainda são os Helibrás Esquilo. Mal pintamos e colocamos tapetes nacionais e passam a ser nacionais.

Geralmente quem não desenvolve tecnologia não a controla na prática.

O Gripen embora apresente um maior risco - que se está disposto a correr ou não - pelo fato de estar em fase de desenvolvimento, apresenta tb as maiores oportunidades para o envolvimento tecnológico de empresas brasileiras. A Akaer é um exemplo claro que me vem a cabeça. E a chance de trabalhar no dimensionamento da asa e de estruturas de um caça supersônico com quem sabe, é única. E é agora. Muitos ainda não perceberam a janela de oportunidade que pode estar se abrindo hoje.

[]s

Jacques, como depende? Uma coisa é ou não é brasileira! Ou vai usar da Teoria da Relatividade e dizer que "depende do referencial adotado"?

Se o Rafale for produzido no Brasil da forma indicada por você continuará sendo francês e pronto. Não tem este papo de dizer que será brasileiro. Isto se aplica aos três. E vou além, se o Rafale (ou qualquer um dos três caças) tiver tudo transferido ao Brasil (sim, hipótese com 100% de ToT´s) e se aqui se produzir 100% dos seus componentes, insisto, o Rafale será eternamente francês (o projeto é deles, meu!). Novamente isto se aplica aos três.

Uma caça será 100% (ou a porcentagem que quiser) brasileiro se tiver projeto originado aqui e com peças e equipamentos desenvolvidos e produzidos pelo Brasil. Simples assim!

E sobre a fantástica proposta da SAAB, pense bem, o que eles querem é produzir o Gripen NG no Brasil, mas não por bondade, simplesmente porque aqui a mão de obra é muito mais barata e porque o Euro está muito caro (digamos assim). Isto não é proposta para o Brasil, isto é proposta para a Suécia.

Você (e os "novatos") poderão dizer que o mesmo se aplica à França, mas não, um ledo engano! A França tem sérios problemas com empregos, já a Suécia muito menos, são realidades sociais muito diferentes. Entenda, então, o motivo da Dassault não querer montar o Rafale no Brasil sem que paguemos mais por ele. Foi isso que foi dito, ou seja, uma proposta (e não A proposta) é fabricar 6 Rafales no Brasil e montar 30 aqui, porém, se quisermos mais, eles darão, mas isso encarece o "pacote". Vai dizer que isto não é sério e honesto?

Desonesto é vir com papo que um caça custa a metade do outro e não contabilizar os custos de pesquisa e desenvolvimento.

Desonesto é liberar uma imagem com o caça de papel, Gripen NG, cheio de bandeirinhas do Brasil apontando para equipamentos que estamos muito longe de fabricar (sugerindo que já dominamos a tecnologia).

Desonesto é tentar nos vender um caça que ainda está no papel dizendo que estará operacional e chegando pronto no Brasil (pra FAB) em 2014 (nem um indivíduo muito estúpido acreditaria nisso).

Desonesto é dizer que o Brasil venderá, caso opte pelo Gripen NG, para o resto do mundo, sabendo que não há garantia alguma que alguém se interessará por ele (pois até agora nem a Suécia quer).

Em suma, até agora só lhe digo uma coisa: o que se diz sobre a proposta da SAAB por aí é uma grande desonestidade em relação ao Brasil. Espero que não seja nada disso e que se trate de informações sem sentidos e erradas, pois não quero acreditar que os suecos e a própria SAAB queiram fazer isto com a gente. Insisto, não acredito!



Grande abraço,

Orestes[/quote]

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Esses seus argumentos só reforçam minha crença de que o GF não deveria tomar qq decisão sem escutar quem entende da questão (FAB).

Todo o papo de vendedor que os representantes das 3 propostas tem revelado até aqui pode ser completamente furado. Pode ser uma furada! O país poderá está comprando gato por lebre.

[]s

Benke escreveu:

AlbertoRJ escreveu:O FBW do Gripen é de tecnologia norte-americana, embora a empresa original (pertencente a Lockheed Martin) tenha sido comprada pela BAE Systems.

[]'s

ERRADO. PROVE!

Pô, Benke. Vamos ser críticos.

Flight Control System

Whereas the older Viggen was designed as a stable aircraft throughout, the Gripen is an unstable aircraft and uses a digital fly-by-wire (FBW) system. In the case of a system malfunction, the canards are disconnected and become free-floating which makes the Gripen become stable and allows it to be flown using the back up analogue flight control system.

One advantage of choosing an unstable design is that the engine can be placed well behind the centre of gravity, making space in the main body of the aircraft for fuel and other systems. Both the Draken and the Viggen had the engine positioned further forward than is the case with the Gripen.

The US company Lear Astronics, formerly Lear Siegler, was responsible for the Flight Control System (FCS) computer for the Gripen which had a triplex fly-by-wire FCS. The Swedes wanted a simple system and felt that the triplex type was safe enough.

By September 1985 it was clear that Lear Siegler would be late delivering the Gripen FCS and according to Brig General Sven Hbkberg, the head of FMV, first flight was likely to be delayed from early until late 1987; Saab, however, felt at this point that the delay would only be a couple of months. Stig Holmstrom reported that the FCS felt super-sensitive following
the Gripen's first flight; the problem was mainly software related.

Lear Siegler's FCS hardware was replaced in the second batch of Gripens by SA11 hardware from Martin Marietta (now Lockheed Martin).


Referencia

KEIJSPER, Gerard. Saab Gripen: Sweden's 21 st Century Multi-role Aircraft, pág 39-40, 2003.

orestespf escreveu:
Jacques, como depende? Uma coisa é ou não é brasileira! Ou vai usar da Teoria da Relatividade e dizer que "depende do referencial adotado"?

Se o Rafale for produzido no Brasil da forma indicada por você continuará sendo francês e pronto. Não tem este papo de dizer que será brasileiro. Isto se aplica aos três. E vou além, se o Rafale (ou qualquer um dos três caças) tiver tudo transferido ao Brasil (sim, hipótese com 100% de ToT´s) e se aqui se produzir 100% dos seus componentes, insisto, o Rafale será eternamente francês (o projeto é deles, meu!). Novamente isto se aplica aos três.

Uma caça será 100% (ou a porcentagem que quiser) brasileiro se tiver projeto originado aqui e com peças e equipamentos desenvolvidos e produzidos pelo Brasil. Simples assim!

E sobre a fantástica proposta da SAAB, pense bem, o que eles querem é produzir o Gripen NG no Brasil, mas não por bondade, simplesmente porque aqui a mão de obra é muito mais barata e porque o Euro está muito caro (digamos assim). Isto não é proposta para o Brasil, isto é proposta para a Suécia.

Você (e os "novatos") poderão dizer que o mesmo se aplica à França, mas não, um ledo engano! A França tem sérios problemas com empregos, já a Suécia muito menos, são realidades sociais muito diferentes. Entenda, então, o motivo da Dassault não querer montar o Rafale no Brasil sem que paguemos mais por ele. Foi isso que foi dito, ou seja, uma proposta (e não A proposta) é fabricar 6 Rafales no Brasil e montar 30 aqui, porém, se quisermos mais, eles darão, mas isso encarece o "pacote". Vai dizer que isto não é sério e honesto?

Desonesto é vir com papo que um caça custa a metade do outro e não contabilizar os custos de pesquisa e desenvolvimento.

Desonesto é liberar uma imagem com o caça de papel, Gripen NG, cheio de bandeirinhas do Brasil apontando para equipamentos que estamos muito longe de fabricar (sugerindo que já dominamos a tecnologia).

Desonesto é tentar nos vender um caça que ainda está no papel dizendo que estará operacional e chegando pronto no Brasil (pra FAB) em 2014 (nem um indivíduo muito estúpido acreditaria nisso).

Desonesto é dizer que o Brasil venderá, caso opte pelo Gripen NG, para o resto do mundo, sabendo que não há garantia alguma que alguém se interessará por ele (pois até agora nem a Suécia quer).

Em suma, até agora só lhe digo uma coisa: o que se diz sobre a proposta da SAAB por aí é uma grande desonestidade em relação ao Brasil. Espero que não seja nada disso e que se trate de informações sem sentidos e erradas, pois não quero acreditar que os suecos e a própria SAAB queiram fazer isto com a gente. Insisto, não acredito!



Grande abraço,

Orestes

Desonesto ee dizer que voce não tem interesse
FRANCAMENTE