Fórum Defesa Brasil

PRick escreveu:
Sua análise deixa de fora o caminho que está para acontecer. Na minha opinião.

Como comprar pouca quantidade de caças importados com transferência de tecnologia e sem produção local deles? É simples, basta que esta compra seja casada com um amplo pacote de vendas de armas, feita sob o manto de um tratado de aliança estratégica, dando assim volume e status político para suprir a pequena demanda da FAB por caças de 4ª Geração.

E o ideal é que esta compra de caças não esteja vinculada a decisões futuras sobre caças de 5ª geração ou mesmo do desenvolvimento direto de UCAV´s.

É a vantagem de se comprar tudo num único fornecedor, o volume de compras individual pequenas podem somar um valor global grande.

Assim, ao contrário do que muitos pensam, pode se interessante para o Governo amarrar a compra dos caças a outros armamentos.

Fazendo assim a FAB poderá dispor de 24 caças, ficando livre para negociar no futuro, qualquer compra ou desenvolvimento de caças ou UACV´s. Trata-se do caça tampão de 4ª geração. Um seguro contra confusões na América do Sul.

Se pensarmos um Rafale de baixo custo, diria que seria uma versão do F-3, com integração de armamentos futuros, mas agora usaria Matra Magic II, Exocet´s e outros equipamentos que a FAB já possui. Podemos incluir no pacote um pequeno lote MICAS EW usados da AdLA, ou um lote pequeno de METEOR´s, caso a FAV compre os SU-35-1.

Um Rafale F-3 armado com MICAS, é mais do que suficiente para enfrentar qualquer problema no nosso quintal.

Se tudo der errado depois, é comprar mais Rafales, e aí sim negociar a construção e o desenvolvimento local.

[ ]´s

orestespf escreveu:

PRick escreveu:
Sua análise deixa de fora o caminho que está para acontecer. Na minha opinião.

Como comprar pouca quantidade de caças importados com transferência de tecnologia e sem produção local deles? É simples, basta que esta compra seja casada com um amplo pacote de vendas de armas, feita sob o manto de um tratado de aliança estratégica, dando assim volume e status político para suprir a pequena demanda da FAB por caças de 4ª Geração.

E o ideal é que esta compra de caças não esteja vinculada a decisões futuras sobre caças de 5ª geração ou mesmo do desenvolvimento direto de UCAV´s.

É a vantagem de se comprar tudo num único fornecedor, o volume de compras individual pequenas podem somar um valor global grande.

Assim, ao contrário do que muitos pensam, pode se interessante para o Governo amarrar a compra dos caças a outros armamentos.

Fazendo assim a FAB poderá dispor de 24 caças, ficando livre para negociar no futuro, qualquer compra ou desenvolvimento de caças ou UACV´s. Trata-se do caça tampão de 4ª geração. Um seguro contra confusões na América do Sul.

Se pensarmos um Rafale de baixo custo, diria que seria uma versão do F-3, com integração de armamentos futuros, mas agora usaria Matra Magic II, Exocet´s e outros equipamentos que a FAB já possui. Podemos incluir no pacote um pequeno lote MICAS EW usados da AdLA, ou um lote pequeno de METEOR´s, caso a FAV compre os SU-35-1.

Um Rafale F-3 armado com MICAS, é mais do que suficiente para enfrentar qualquer problema no nosso quintal.

Se tudo der errado depois, é comprar mais Rafales, e aí sim negociar a construção e o desenvolvimento local.

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Olá PRick,

não é que minha análise deixa de fora o caminho que está para acontecer, a minha análise mostra que o caminho que estava prestes a acontecer possa deixar de ser trilhado. Você disse "em minha opinião", na verdade não é apenas uma opinião sua, é fato o que você "imagina". Mas como eu disse, as coisas podem (repito, podem) estar mudando, não por desejo, mas por falta de opção. A "troca" pode até parecer razoável, mas discordo, acho que o que você pensa bem mais razoável.

Você fala na possibilidade de se comprar caças de 4ªG com transferência de tecnologia, mas sem produção local, mas não vejo a mínima possibilidade disso acontecer. Explico, possível é, mas o preço unitário do caça vai para a estratosfera, aí não compensa de forma alguma. Além do mais, não interessante para o desenvolvedor repassar tecnologias para em troca vender 24 caças. A única forma é embutir no preço unitário do caça o valor desta transferência e que dependendo da quantidade comprada pode inclusive dobrar o preço final. Assim sendo, descarto esta hipótese (e acho que a FAB/Governo também).

Não tem como a compra de caças de 4ªG não estar atrelada a caças de 5ªG no futuro. Até porque os EUA formalmente nos ofereceram o F-35 (não sou o único a confirmar isso) e a Rússia ofereceu parceria no programa PAK-FA. Assim, caças de 5ªG não representa o futuro para o Brasil, eles já estão aí, batendo em nossas portas, isso é real e não é utópico.

Não existem vantagens de comprar tudo de um único fornecedor, aliás as três Forças já conseguiram mostrar isso para os ministros NJ e MG, que compreenderam muito bem e já estão até discursando neste sentido. Portanto, esta idéia não vai mais adiante, se é que um dia ela foi a algum lugar (no MD).

Projetos de UAV e UCAV fazem parte dos planos do MD, mas não existe ligação alguma com compras de caças, até o Jobim conseguiu compreender isso. Estes meios são importantes e avançarão cada vez mais, porém durante os próximos 20 anos não serão os substitutos de caças tripulados. Portanto são duas coisas distintas, pois não se compra agora pensando no que vai acontecer daqui a 30, época que os prováveis caças comprados agora estarão se aposentando. Isto também está descartado, ou seja, o casamento destes dois tipos de meios aéreos.

Rafale de baixo custo? Isso não faz sentido! Se o problema é o custo do caça, então compra SU-35-1 que é bem mais barato e faz o mesmo ou praticamente o mesmo. Outras opções existem da mesma forma, como o Gripen. Se o assunto for baixos custos, o Rafale vai para escanteio. O Rafale é uma excelente opção se vier com transferência de tecnologia e acima de tudo produção local (porque se trata de uma plataforma moderna, diferente do SU-35-1, por exemplo), fora isso, deixa de ser viável.

Você sabe que tenho várias restrições e críticas ao Rafale, mas enquanto caça em si, porém sou totalmente favorável a compra deste caça pra FAB, mas da forma que coloquei acima. O importante no Rafale é que é uma plataforma muito nova, com capacidade de crescimento futuro, mais do que suficiente para as necessidades da FAB (pelo menos durante um bom tempo). Mas ele é caro, muito caro. Se for comprar por comprar e se for para escolher um caça que tenha capacidade de enfrentar "problemas em nosso quintal", então defendo com unhas e dentes (como se minha opinião fizesse diferença. rsrsrs) que se opte por um caça mais barato, como o SU-35-1 ou mesmo o Gripen.


Abração,

Orestes

Vou repetir:

Como comprar pouca quantidade de caças importados com transferência de tecnologia e sem produção local deles? É simples, basta que esta compra seja casada com um amplo pacote de vendas de armas, feita sob o manto de um tratado de aliança estratégica, dando assim volume e status político para suprir a pequena demanda da FAB por caças de 4ª Geração.

Bem, quanto ao Su-35-1 ser de baixo custo, é uma boa piada.

Essa possibilidade existe, é a mais real. Porém, não é a única.

[ ]´s

orestespf escreveu:Analisando as últimas declarações dos ministros Jobim e Mangabeira, resolvi fazer uma análise pessoal dos fatos. Deixo claro que se trata de uma leitura minha e não de fatos ou informações. Assim, a partir dos meus comentários outros colegas e amigos poderão tecer os seus, divergindo, convergindo, ampliando ou apresentando possíveis falhas. Tudo isso não passa de um exercício de abstração. Os meus comentários são baseados em uma conversa que tive via MP com um dos amigos do DB, mas como não se trata de nada fechado, sinto a vontade para "replicá-lo", mas com alterações.

Existem três possibilidades para se considerar:

- compra de prateleira,

- compra de caças, mas com fabricação local,

- entrar em um projeto de caça de 5ªG.

É aí que os problemas aparecem!

Podemos comprar alguns caças de 4ªG e entrar em um projeto de 5ªG, mas aí é muita grana envolvida (investimento "duplo"). E como o caça de 5ªG será comprado mais tarde (pois se entrou no projeto), temos que não será necessário ter muitos caças de 4ªG, apenas o "necessário".

Para se fabricar um caça no Brasil (de 4ª ou 5ª geração, não importa), ou seja, com transferência de tecnologia, um número mínimo é imposto por quem transfere a tecnologia, é algo em torno de 70-80 caças (segundo "dizem"). Supondo que um caça custe cerca de 110 milhões de dólares (Rafale e F-35), teríamos algo entre 7,7 a 8,8 bilhões de dólares, e isso é muitíssimo caro. Não faltariam pressões sobre o Governo para apresentar explicações para um investimento tão alto em um país que ainda não consolidou seus problemas sociais.

Portanto para se fabricar ou montar caças aqui, precisamos de uma grana muito alta, isso sem falar em armamentos e manutenção destes caças, muito menos que os mesmos precisarão se modernizar com o tempo (depois de 10 a 15 anos de uso). Logo temos um "paradoxo"!!!

Os ministros NJ e MG chegaram a conclusão que esta grana é muito maior do que eles imaginavam (não se trata apenas do FX!!!), e que talvez o sonho de transferência de tecnologia (para produção local) possa se perder. Logo, o que sobra? Sobram a compra de prateleira e a participação em um projeto de caça de 5ªG (este contemplaria a absorção de tecnologias e conhecimentos).

Compra de prateleira pode ser qualquer caça, inclusive o F-35. Porém se comprarmos o F-35, não fará sentido entrarmos em um projeto de um outro caça de 5ªG (que seria o PAK-FA, único oferecido até agora). Então eles não pensam nestes dois caças, pois não existe ligação entre as duas alternativas apresentadas e que serão levadas ao Presidente Lula.

Então o que está se desenhando é, para termos transferência de tecnologia é necessário entrar em um projeto de 5ªG (pois a produção local de caças de 4ªG com transferência de tecnologia pode ficar caríssimo, devido ao número mínimo de caças pra isso), neste caso o PAK-FA, ou negociarmos com os americanos para comprarmos o F-35 para montagem local e alguma transferência (pouca) repassada. Mas esta montagem local só faz sentido se houver um número mínimo de caças produzidos, mas seria "mais fácil" se produzirmos este caça para outros países interessados (hipótese minha). Agora é analisar o que fica mais barato e garanta a FAB uma eficiência operacional e combativa.

Comprar poucas unidades de caças de 4ªG, sem produção local, sem transferência de tecnologia, não se justifica, pois seria compra de prateleira mesmo. Idem para o F-35 (poucas unidades) se o governo não quiser gastar muito e nem entrar em outro projeto também de 5ªG (PAK-FA).

Em suma a coisa ficou mais ou menos assim:

- ou gastamos uma grana preta para produzirmos cerca de 70-80 Rafales (ou outro caça de 4ªG) no País, com transferência de tecnologia;

- ou fazemos compra de prateleira (cerca de 24-36 caças, ou seja lá qual for);

- ou entramos de sola em um projeto de caça de 5ªG (F-35 ou PAK-FA, do jeito que coloquei acima).

Em relação ao PAK-FA, não sabemos quanto teremos que gastar e a conta pode sair muito alta, mais do que imaginamos. O F-35 é real, mas teríamos menos tecnologia transferida, mas o suficiente para montagem local e que seriam vendidos para outros países também (para compensar uma nova fabrica), mas tudo isso supondo esta hipótese verdadeira (que fique claro).

Pega muito mal para o Jobim voltar atrás e dizer que faremos compra de prateleira, então... Bem, para se comprar o Rafale (ou outro caça) a coisa tem que ser assim: poucas unidades e compra de prateleira (sem transferência de tecnologia), mas entrando no PAK-FA ao mesmo tempo. Mas aí os russos podem vetar, pois não estaríamos comprando o SU-35-1, logo o convite para o PAK-FA pode ser cancelado (hipótese minha, nada oficial).

Neste caso o que está "sobrando" ??? A composição SU-35-1 + PAK-FA e o F-35, sendo o Super Flanker adquirido em poucas unidades, compra de prateleira. Como disse acima, não faz sentido comprar F-35 e entrar no projeto PAK-FA. Então para produção local (montagem ou fabricação) só o F-35 (se a hipótese acima estiver correta, ou seja, se tiver algum sentido) e PAK-FA no futuro.

Mas rigorosamente falando, a combinação SU-35-1 + PAK-FA fica muito mais cara, portanto uma proposta de F-35 passa a ser factível sim. Por isso a conclusão de muitos colegas e amigos do DB sobre o F-35 faz sim todo sentido. Não afirmo que isto acontecerá, afirmo que existem possibilidades sim.

E a produção de Rafale, Gripen, SU-35-1, F-16 ou F-18? Como disse acima, se o número mínimo estiver entre 70-80 unidades o montante final será astronômico para um país como o Brasil. E sem atingir estes números parece inviável a transferência de tecnologia e produção local, e neste caso, os senhores ministros terão que mudar seus discursos e a determinação de impor estas condições.

O que vai acontecer? Não sei, mas parece que só recentemente a ficha deles caiu. Assim, é o que eu sempre digo, não adianta torcer para A ou B se o cobertor for muito curto, ou se enfia a mão no bolso (do contribuinte!!!) ou se faz necessário dar um passo atrás e rever conceitos.

Saudações,

Orestes

PRick escreveu:

orestespf escreveu:
Vou repetir:

Como comprar pouca quantidade de caças importados com transferência de tecnologia e sem produção local deles? É simples, basta que esta compra seja casada com um amplo pacote de vendas de armas, feita sob o manto de um tratado de aliança estratégica, dando assim volume e status político para suprir a pequena demanda da FAB por caças de 4ª Geração.

Bem, quanto ao Su-35-1 ser de baixo custo, é uma boa piada.

Essa possibilidade existe, é a mais real. Porém, não é a única.

[ ]´s

cb_lima escreveu:

Vou repetir:

Como comprar pouca quantidade de caças importados com transferência de tecnologia e sem produção local deles? É simples, basta que esta compra seja casada com um amplo pacote de vendas de armas, feita sob o manto de um tratado de aliança estratégica, dando assim volume e status político para suprir a pequena demanda da FAB por caças de 4ª Geração.

Bem, quanto ao Su-35-1 ser de baixo custo, é uma boa piada.

Essa possibilidade existe, é a mais real. Porém, não é a única.

[ ]´s

O problema com a sua proposta PRick é que quem é que vai passar a grana para a industria aeronáutica para 'repor' as perdas que ela terá com a transferência de tecnologia para poucas unidades vendidas?

Além disso um tratado de 'aliança estratégica' vem de carona com uma série de imposições (afinal de contas o governo que está 'passando' toda essa tecnologia vai querer o seu investimento de volta) que podem sair bem mais caras para nós.

Infelizmente não é tão simples assim.

[]s
CB_Lima

cb_lima escreveu:

Vou repetir:

Como comprar pouca quantidade de caças importados com transferência de tecnologia e sem produção local deles? É simples, basta que esta compra seja casada com um amplo pacote de vendas de armas, feita sob o manto de um tratado de aliança estratégica, dando assim volume e status político para suprir a pequena demanda da FAB por caças de 4ª Geração.

Bem, quanto ao Su-35-1 ser de baixo custo, é uma boa piada.

Essa possibilidade existe, é a mais real. Porém, não é a única.

[ ]´s

O problema com a sua proposta PRick é que quem é que vai passar a grana para a industria aeronáutica para 'repor' as perdas que ela terá com a transferência de tecnologia para poucas unidades vendidas?

Além disso um tratado de 'aliança estratégica' vem de carona com uma série de imposições (afinal de contas o governo que está 'passando' toda essa tecnologia vai querer o seu investimento de volta) que podem sair bem mais caras para nós.

Infelizmente não é tão simples assim.

[]s
CB_Lima

orestespf escreveu:

PRick escreveu:

Então eu também vou repetir, mas de outra maneira pra ver se fica mais claro: tire isso da sua cabeça (caça de 4ªG com transferência de tecnologia sem produção local), não sou eu quem está dizendo, mas como não percebeu, estou dizendo que isto já está decidido "lá em cima", pois o Orestes não decide nada.

O SU-35-1 é o caça mais barato oferecido ao Brasil, mais barato do que o Gripen. Acreditar ou não, é um direito seu e de qualquer um. Não estamos discutindo manutenção, logística e operação, o assunto tratado por mim é bem claro, custo de aquisição do caça em si (sem nada mais, nem armamento). Quer discutir isso, ótimo, mas não bagunce o meu post para forçar um assunto que não se agrada. Devemos ser imparciais, portanto um assunto de cada vez.

Além do mais eu não falei apenas do SU-35-1, falei igualmente sobre o Gripen, é só reler meu post. Da minha parte não existe torcida, apenas análise da viabilidade de compras de caças pela FAB. Ponto! Quer continuar torcendo, que continue, mas não vai me obrigar a usar a sua peneira para tampar o meu sol, cada com a sua.

Por outro lado, fui muito claro no meu post anterior ao defender o Rafale pra FAB, portanto não aceito ser acusado de imparcialidade ou falar bem de um caça que me agrada ou mal de outro que não gosto. Acho que a abordagem proposta por mim é séria. Quem não gostar, que a ignore, que achar que está errada, que apresente contra-argumentos, quem achar que a mesma merece ser comentada, que a faça.

Assim sendo, amigo PRick, vamos abaixar a bola (ambos), e o povo do DB agradecerá.


Abraços,

Orestes

orestespf escreveu:Bem... Eu não acho que gastar em Defesa pode ser interpretado como gastos, vejo como investimento. Não existe país algum na história que conseguiu crescer sem investir e muito em Defesa. Tenho certeza que este é o caminho a ser trilhado pelo Brasil. Embora a economia brasileira esteja estável e o crescimento sustentado parece ter dado as caras, a mesma ainda não está consolidada, portanto me parece muito difícil para o atual Governo tentar vender esta idéia à população. Na verdade o Governo já está convencido que investir em defesa é necessário, mas por outro lado existe o lado político e isso pode ser explorado a exaustão pela oposição. Então temos que conviver com isso durante algum tempo, isso se chama maturidade e o Brasil ainda não está maduro, principalmente para o assunto Defesa.

Durante anos e anos vendeu-se a idéia que o Brasil é um país pacífico, mas isto está longe de ser verdade. Porém é um excelente argumento para não se investir em segurança e defesa. Porém não tem como se adiar mais este processo. O ruim é que o processo de conscientização de insvestimentos em defesa coincide com o período em que as FFAA brasileiras estão sucateadas, portando os gastos deverão ser maiores do que o imaginado. Nome pra isso? Irresponsabilidade de décadas seguido de omissão.


Abraços,

Orestes

BlInDaDo-BR escreveu:
Bem Orestes, achei interessante suas colocações e gostaria de acrescentar alguma coisa.Veja bem, apesar de nós considerarmos alto esses gastos com defesa para os padrões sociais do Brasil, provavelmente esses gastos serão diluídos ao longo de 10,15 ou até 20 anos de investimentos e, podem trazer uma certa independência Brasileira com relações a outros gastos no futuro....(Como você bem disse trata-se de um investimento)...Se formos colocar um gasto total de $10 bilhões ao longo de 20 anos, o Brasil poderia ter um gasto anual de $500 milhões de dólares ou no menor tempo $1 Bilhão anual....

A própria Austrália estima um gasto de cerca de 15 Bilhões de dólares com a compra de prateleira de um montante de 126 caças F-35(diga-se de passagem após recusa dos EUA em vendêr-lhes os F-22)
A Indía que possui uma situação social (IDH) muito pior que o nosso estima gastos da ordem de $10 Bi, com cálculos semelhantes e possíveis financiamentos até de bancos Russos, como fez Chavez com a compra de alguns submarinos para a Venezuela.
Em suma, se o Brasil quiser realmente se firmar como uma potência mundial e num futuro se firmar de forma independente com suas indústrias bélicas vai ter que desembolsar uma quantia razoável para isso, e creio ser muito mais viável se consolidar no formato de parcerias em que a probabilidade de retornos futuros e de controle dos gastos possa nos trazer melhores percepções sobre custo/benefício e negociações na própria A.S.

Sds

Wolfgang escreveu:O mais sensato a se fazer, nestes termos, é aquisição de 36 F-16 block 50, para segurar as pontas e partir para um de 5ª geração. Um buraco entre o F-5 e o caça futuro, pós 2015 nãp pode existir.

orestespf escreveu:O que você colocou é apenas um dos obstáculos, existe um grande número de problemas, logo a implementação da sugestão do PRick é impraticável. Lamentavelmente, até porque eu não gostaria de estar certo em minha análise, prefiro o tradicional arroz com feijão, ainda prefiro um caça de 4ªG para o Brasil, isto é mais pé no chão (e que precisamos ter).


Abração,

Orestes