Porta-Aviões

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Re: Porta-Aviões

#1921 Mensagem por LeandroGCard » Sex Jan 20, 2012 3:23 pm

Túlio escreveu:COD - praticamente impossível para um heli, já que esta função exige, mais do que a capacidade de carga propriamente dita, o ALCANCE. E este é precisamente o calcanhar-de-aquiles dos helis...
Concordo, mas será que o alcance maior dos aviões realmente se justifica? Ingleses, espanhóis, tailandeses e outros operavam e operam seus PA's com aeronaves VTOL apenas, e não parece que o menor alcance dos helis seja um impeditivo para missões COD. Sei que a França emprestou alguns dos EAU na Líbia, mas isso foi necessidade ou comodidade? Como os Ingleses realizavam COD no Atlêntico Sul em 1982, apenas no Ark Royal? Ou não realizavam absolutamente?
AEW - Não há caças realmente capazes de AEW&C operacionais ou em projeto, sejam STOBAR, sejam CATOBAR. E helis, neste caso, além da baixa persistência (tempo em que podem permanecer em estação, até se deslocarem ao setor de patrulha e alcançarem a altitude de cruzeiro), sofrem ainda pela baixa altitude em que operam, reduzindo o alcance de seus sensores. O primeiro problema se poderia sanar com REVO, o segundo é incontornável.
Quando fiz o meu comentário eu estava pensando em um post do Carlos Mathias onde ele menciona as capacidades do radar do Flanker, bem como o uso que o Irã fez (e provavelmente ainda faz) dos seus F-14 como mini-awacs. Será que não haveria um caminho por aí, usando SU-27's biplaces ou SU-34's com eletrônica modificada? Não seria mais fácil e eficaz que revitalizar S-2 para instalar radares novos e tudo o mais associado a eles? E também usar um sistema tipo Buddy-Buddy nestes aviões para REVO?


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Re: Porta-Aviões

#1922 Mensagem por Túlio » Sex Jan 20, 2012 3:48 pm

LeandroGCard escreveu: Concordo, mas será que o alcance maior dos aviões realmente se justifica? Ingleses, espanhóis, tailandeses e outros operavam e operam seus PA's com aeronaves VTOL apenas, e não parece que o menor alcance dos helis seja um impeditivo para missões COD. Sei que a França emprestou alguns dos EAU na Líbia, mas isso foi necessidade ou comodidade? Como os Ingleses realizavam COD no Atlêntico Sul em 1982, apenas no Ark Royal? Ou não realizavam absolutamente?
Necas de COD no AS/82. NapLogs faziam essa parte para as forças do UK. Era o que se dispunha. Aliás, nem AEW havia. Já Espanhóis, Italianos e Tailandeses têm objetivos mais limitados, operando bem mais perto de suas costas - e os Espanhóis e Italianos sob o 'guarda-chuva' da OTAN, ou seja, se tiverem de operar 'far from home', não lhes faltará logística Americana. Sozinhos e longe de casa, fariam feio contra quem pudesse/soubesse explorar estas duas enormes vulnerabilidades.
LeandroGCard escreveu: Quando fiz o meu comentário eu estava pensando em um post do Carlos Mathias onde ele menciona as capacidades do radar do Flanker, bem como o uso que o Irã fez (e provavelmente ainda faz) dos seus F-14 como mini-awacs. Será que não haveria um caminho por aí, usando SU-27's biplaces ou SU-34's com eletrônica modificada? Não seria mais fácil e eficaz que revitalizar S-2 para instalar radares novos e tudo o mais associado a eles? E também usar um sistema tipo Buddy-Buddy nestes aviões para REVO?


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Bueno, seria a famigerada solução 'meia-boca'. Radar de AEW&C/AWACS é bem diferente de radar de caça e demanda, entre outras coisas, maior número de operadores, até pela área muito mais vasta que consegue abranger, seu maior alcance e quantidade de alvos que podem ser detectados/PROCESSADOS*/acompanhados, além da quantidade de links necessários para gerar consciência situacional para todos os meios amigos operando no TO. Para teres uma idéia, apenas um radar AEW&C de última geração custa sozinho mais do que um caça inteiro. Um FLANKER ou mesmo Tomcat (coitado do vovô) teriam uma capacidade limitadíssima diante de uma aeronave dedicada, com o radar e operadores certos.

* Coloquei o termo em maiúsculas para destacar que a capacidade de processamento de um radar assim é muitíssimo maior do que a do mais sofisticado caça de todos os tempos.




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Re: Porta-Aviões

#1923 Mensagem por joao fernando » Sex Jan 20, 2012 4:00 pm

Tulio, se o radar tiver como ter energia (num SU e suas turbinas, teria...) e espaço para abrigar a anteninha (o SU parece o Hercules de tão roliço :twisted: ) basta meter tudo num pacote de dados digital, e fazer o processamento externamente. Ou de modo limitado internamente, via um segundo bus de dados digital

Digo mais...a geração de energia de um AWACS deve ser menor que as duas turbinas do SU. O que se perde de um lado, pelo tamanho da antena, se ganharia em potencia mesmo. E ainda, teria como dar no pinote se preciso, ou mesmo, usar alguma arma ar-ar sob as asas.

Claro, delirio meu...




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Re: Porta-Aviões

#1924 Mensagem por Túlio » Sex Jan 20, 2012 4:03 pm

Não, não é delírio, é o que falei antes, cupincha: solução meia-boca... :wink: 8-]




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Re: Porta-Aviões

#1925 Mensagem por joao fernando » Sex Jan 20, 2012 4:09 pm

Não acho meia boca Tulio...pra emitir tem que ter potencia. Potencia exige turbinas

Quem é mesmo que gosta de reserva de potencia? Os bermelhos...




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Re: Porta-Aviões

#1926 Mensagem por LeandroGCard » Sex Jan 20, 2012 4:13 pm

Túlio escreveu:Não, não é delírio, é o que falei antes, cupincha: solução meia-boca... :wink: 8-]
Não vejo como mais meia-boca do que um avião a hélice velho (na verdade mais que velho, antigo) revitalizado para receber um equipamento que mal cabe nele.

Veja bem, até acredito que seja possível colocar uma antena externa em um S-2 para garantir maior alcance do que o que seria possível em um SU, mas dado seu desempenho o SU também pode operar muito mais à frente do que um S-2, e se safar de ameaças muito mais facilmente, então esta questão do alcance máximo tem que ser relativizada. O resto é como disse o Jõao, estamos na era da eletrônica, em um sistema NCW esta história de sei lá quantos operadores não é mais necessária.


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Re: Porta-Aviões

#1927 Mensagem por joao fernando » Sex Jan 20, 2012 4:41 pm

Bingo!




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Re: Porta-Aviões

#1928 Mensagem por Túlio » Sex Jan 20, 2012 4:41 pm

joao fernando escreveu:Não acho meia boca Tulio...pra emitir tem que ter potencia. Potencia exige turbinas

Quem é mesmo que gosta de reserva de potencia? Os bermelhos...

Cupincha, eu gosto demais do FLANKER mas isso não me impede de ver aquilo para que ele NÃO serve. Pode botar mais duas turbinas iguais nele e fazê-lo emitir DUZENTOS KW e ainda restará o problema de como PROCESSAR todos os dados recebidos. E nem falei em INTERPRETAR e muito menos em SELECIONAR/DISTRIBUIR os dados 'limpos'... :wink: 8-]




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Re: Porta-Aviões

#1929 Mensagem por joao fernando » Sex Jan 20, 2012 4:45 pm

Túlio escreveu:
joao fernando escreveu:Não acho meia boca Tulio...pra emitir tem que ter potencia. Potencia exige turbinas

Quem é mesmo que gosta de reserva de potencia? Os bermelhos...

Cupincha, eu gosto demais do FLANKER mas isso não me impede de ver aquilo para que ele NÃO serve. Pode botar mais duas turbinas iguais nele e fazê-lo emitir DUZENTOS KW e ainda restará o problema de como PROCESSAR todos os dados recebidos. E nem falei em INTERPRETAR e muito menos em SELECIONAR/DISTRIBUIR os dados 'limpos'... :wink: 8-]
Tulio, o caça é grande. Bobear ali dentro cabe mais que os nosso R-99 ou E-99

Mesmo assim, vc pode pegar os dados, compactar, e enviar via datalink. Dai processar e distribuir em rede

Pode ver, que isso está incluso no pacote do FX, a tecnologia de transporte de dados/datalink




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Re: Porta-Aviões

#1930 Mensagem por Túlio » Sex Jan 20, 2012 4:48 pm

LeandroGCard escreveu:Não vejo como mais meia-boca do que um avião a hélice velho (na verdade mais que velho, antigo) revitalizado para receber um equipamento que mal cabe nele.

Veja bem, até acredito que seja possível colocar uma antena externa em um S-2 para garantir maior alcance do que o que seria possível em um SU, mas dado seu desempenho o SU também pode operar muito mais à frente do que um S-2, e se safar de ameaças muito mais facilmente, então esta questão do alcance máximo tem que ser relativizada. O resto é como disse o Jõao, estamos na era da eletrônica, em um sistema NCW esta história de sei lá quantos operadores não é mais necessária.


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É sim, o famoso 'man in the loop' é mais válido do que nunca. O que os colegas geralmente não entendem é o que a MB está querendo aprender com aviões velhos reciclados: a ter AEW&C de verdade e COD de verdade, não arremedos e meias-bocas. Quem aprende do jeito certo faz do jeito certo - como deves saber muito bem e praticar na tua profissão, como eu sei e pratico na minha - já quem vive de gambiarra, bueno, na hora da verdade...

A MB hoje se prepara não para ter no A-12 seu MEIO DE PROJEÇÃO DE PODER mas para ter isso no próximo. Para isso, queima etapas mas do jeito mais certo possível, seguindo Doutrinas que comprovadamente funcionam. Meter gambiarra no meio só atrapalha...




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Re: Porta-Aviões

#1931 Mensagem por Sávio Ricardo » Sex Jan 20, 2012 4:50 pm

Huumm...

Pago pra ver 1 piloto apenas ou então 1 piloto e 1 navegador vetorando 30 ou 40 alvos simultaneamente.

Um SU devido (ao tamanho) pode ser usado como AEW? Claro, mais com um numero limitadissimo de vetoramentos possiveis, não podemos comparar com um R-99 por exemplo que possui varios operadores e por isso possibilidade de vetoramente bem maior.




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Re: Porta-Aviões

#1932 Mensagem por joao fernando » Sex Jan 20, 2012 4:56 pm

Sávio Ricardo escreveu:Huumm...

Pago pra ver 1 piloto apenas ou então 1 piloto e 1 navegador vetorando 30 ou 40 alvos simultaneamente.

Um SU devido (ao tamanho) pode ser usado como AEW? Claro, mais com um numero limitadissimo de vetoramentos possiveis, não podemos comparar com um R-99 por exemplo que possui varios operadores e por isso possibilidade de vetoramente bem maior.
Vc transmite os dados do radar para uma estação de terra e coloca N operadores. A plataforma emite, recebe e transmite para terra. E ainda pode se defender, ou escapar, coisa que o R99 não faz. O cerebro de processamento ficaria escondido ou embarcado




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Re: Porta-Aviões

#1933 Mensagem por Túlio » Sex Jan 20, 2012 4:57 pm

joao fernando escreveu: Tulio, o caça é grande. Bobear ali dentro cabe mais que os nosso R-99 ou E-99

Mesmo assim, vc pode pegar os dados, compactar, e enviar via datalink. Dai processar e distribuir em rede

Pode ver, que isso está incluso no pacote do FX, a tecnologia de transporte de dados/datalink
JF, é diferente, POWS!!!

FX = compilação e distribuição de dados via datalink entre umas poucas aeronaves. Alcance de detecção menor e azimute mínimo.

AEW&C = compilação e distribuição de dados via datalink entre TUDO o que houver de amigo no TO. Alcance de detecção maior e azimute máximo.


Mas vamos matar logo essa charada: se o Flanker servisse para isso os Russos já estariam usando, não? Por que ficam dando esse serviço a meros helis Kamov Ka-31? Olhes o tamanho da anteninha... :wink: 8-]




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Re: Porta-Aviões

#1934 Mensagem por Túlio » Sex Jan 20, 2012 5:04 pm

joao fernando escreveu: Vc transmite os dados do radar para uma estação de terra e coloca N operadores. A plataforma emite, recebe e transmite para terra. E ainda pode se defender, ou escapar, coisa que o R99 não faz. O cerebro de processamento ficaria escondido ou embarcado

Ah, a Solução Sueca: pega o mesmo Erieye que usamos nos R99 e bota num SAAB SF 340/2000 turboprop. Não leva operadores porque, junto com seus consoles e subsistemas necessários, o avião mal teria potência para DECOLAR. Deves saber que o primeiro estudo na FAB para uso desse radar visava integrá-lo ao Brasília e não prosperou pelas razões que citei.

O problema de linkar dados brutos da aeronave para uma estação terrestre/naval e desta para quem deles precisam é, além do inevitável e indesejável delay, a ausência de operadores humanos facilita operações de jamming, como a que resultou na captura do UAV ianque pelos Iranianos. A tecnologia é uma faca de dois legumes... :mrgreen:




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Re: Porta-Aviões

#1935 Mensagem por joao fernando » Sex Jan 20, 2012 5:09 pm

Sim, mas o sistema é de quando mesmo? 20 anos atras? E lembre-se, falta potencia

A eletronica de bordo do R-99 hoje está defasada, fato. O que cria a possibilidade de novos projetos/usos antes não realizaveis

Modo Dandolo on...me deem um SU, uma antenona, e eu monto aqui no fundo de casa :twisted: :twisted: :twisted:




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