Fórum Defesa Brasil

Na verdade, não sei se estamos falando de varredura combinada, mas sim de um radar que poder ter sua antena reposicionada, mas ele não vai cobrir os 240 de modo simultâneo. Isso acrescenta um mecanismo mecânico ao radar, quer dizer aumenta a complexidade, e aumenta a possibilidade de falhas no radar, como um tempo menor entre as revisões.

Olha só como é fácil.

O IRBIS-E leva menos de dois segundos para ir de um extremo ao outro do leque de varredura. Não é posicionamento, é varredura de 240º.

Carlos Mathias escreveu:Hoje, fixos, mas futuramente o Gripen-NG e já os SU-3X usam uma combinação de varredura eletrônica+mecânica.

A antena fixa dos radares de varredura eletrônica é considerada uma evolução pois elimina a parte mecânica, exatamente por ser a parte mais sujeita a falhas. Os radares AESA considerados mais avançados são os norte-americanos e todos contam com uma antena fixa, assim como o RBE2, o CAESAR, o Zhuk A etc.

Não entendo como a manutenção de mecanismos atuadores pode ser considerada uma vantagem se feixes podem ser direcionados em até 120º com rapidez eletrônica nos radares de antena fixa, eliminando desgastes e fragilidades mecânicas. Fora que, no meu entendimento, ao se direcionar a antena uma parte da cobertura eletrônica ficaria comprometida com a mudança de angulação. Talvez algum colega possa me corrigir e me explicar como é compensada essa perda.

A mistura de varredura mecânica e eletrônica me parece ser em razão de alguma deficiência no direcionamento dos feixes.

Abraços

Pepê Rezende escreveu: A Janes trabalha com informações oficias dos fabricantes, o que é uma política correta para um catálogo. Vc conseguiu obter 100% de rendimento de consumo num carro? Foi um consumo realista ou vc seguiu uma série de limitações operacionais, como andar num local plano, sem engarrafamentos a 60km/h?

Pelo visto você não sabe, mas as revistas fazem simulação tanto de percurso urbano como estrada.

O que estou colocando aqui, e qualquer piloto de caça confirmará, é que dados teóricos raramente se confirmam na prática. Prometeram supercruise no Rafale, a FAB e a Força Aérea de Cingapura testaram e não comprovaram. ISSO É NORMAL.

O reduzido espaço aéreo não permitia super-cruzeiro.

O desempenho prático de uma célula depende até do humor de quem participou de sua fabricação, por mais automatizada que seja. Claro, por antipatia pessoal ou teimosia jamais vai admitir isso. Em condições reais, um raio de combate de 1.800km para o Gripen NG é porralouquice. Deixe por uns 1.400km que está com um ganho excepcional, quase o dobro do modelo original sem reabastecimento.

Pois é Pepê, nem dados do fabricante, nem dados do Janes servem, apenas os dados do Pepê, sem fonte, de um cara que erra, mas erra muito. Só faltava essa agora, você desacreditar os dados do Janes...

Tenho que dar aula amanhã às 8h10 e ainda estou no jornal. É engraçado, o único tópico ondfe se discutem, outras aeronaves sem que ninguém chie é este... Por que será?

Já reparou que não reclamo, apenas aponto quando você ofende, mas como já entendi que é apenas falta de argumento deixo por menos.

Heronim

Carlos Mathias escreveu:

Na verdade, não sei se estamos falando de varredura combinada, mas sim de um radar que poder ter sua antena reposicionada, mas ele não vai cobrir os 240 de modo simultâneo. Isso acrescenta um mecanismo mecânico ao radar, quer dizer aumenta a complexidade, e aumenta a possibilidade de falhas no radar, como um tempo menor entre as revisões.

Olha só como é fácil.

O IRBIS-E leva menos de dois segundos para ir de um extremo ao outro do leque de varredura. Não é posicionamento, é varredura de 240º.

Acho que dois segundos é uma eternidade para radares de varredura eletrônica.

Abraços

projeto escreveu:

Carlos Mathias escreveu: Olha só como é fácil.

O IRBIS-E leva menos de dois segundos para ir de um extremo ao outro do leque de varredura. Não é posicionamento, é varredura de 240º.

Acho que dois segundos é uma eternidade para radares de varredura eletrônica.

Abraços

Correto, então não se trata de varredura combinada, veloz era a varredura dos CYRANOS II , aquilo sim era rápido, só que parecia uma batedeira. O que temos é o direcionamento da antena para um setor de busca, varredura digital é outra coisa.

[ ]´s

Nunca foi tão fácil.

A antena fixa dos radares de varredura eletrônica é considerada uma evolução pois elimina a parte mecânica, exatamente por ser a parte mais sujeita a falhas. Os radares AESA considerados mais avançados são os norte-americanos e todos contam com uma antena fixa, assim como o RBE2, o CAESAR, o Zhuk A etc.

A antena de um IRBIS-E tanto pode mover-se como pode ficar parada numa determinada posição, é escolha do piloto. Agora, procure uma imagem destes radares dentro dos seus respectivos radomes e veja se há espaço para mover-se ali dentro. Somente um caça com um radome suficientemente grande permite essa qualidade excepcional.

Não entendo como a manutenção de mecanismos atuadores pode ser considerada uma vantagem se feixes podem ser direcionados em até 120º com rapidez eletrônica nos radares de antena fixa, eliminando desgastes e fragilidades mecânicas. Fora que, no meu entendimento, ao se direcionar a antena uma parte da cobertura eletrônica ficaria comprometida com a mudança de angulação. Talvez algum colega possa me corrigir e me explicar como é compensada essa perda.

Os radares da vasta maioria dos caças usam hoje antenas planas mecanicamente direcionadas. E eles combatem e matam muito bem, portanto, as falhas nestes mecanismos hoje são mínimas.

Estes 120º citados referem-se a 60º para cada lado do eixo da aeronave, que somados resultam nos 120º. O IRBIS-E como todo radar de varredura eletrônica, também chega nestes 120º, mas a atuação mecânica soma mais 120º, ou seja, 60º a mais para cada lado. Não há absolutamente nenhuma alteração na operação da antena, apenas utiliza-se o espaço existente para explorar esta qualidade, o excepcional ângulo de varredura.

A mistura de varredura mecânica e eletrônica me parece ser em razão de alguma deficiência no direcionamento dos feixes.

A razão é que quanto maior o ângulo de varredura, melhores as chances de se detectar alvos mesmo lateralmente, mesmo em ataques laterais. Não há nenhum decréscimo na capacidade do radar.

Outra mais fácil ainda.

Correto, então não se trata de varredura combinada, veloz era a varredura dos CYRANOS II , aquilo sim era rápido, só que parecia uma batedeira. O que temos é o direcionamento da antena para um setor de busca, varredura digital é outra coisa.

Carlos Mathias escreveu:Nunca foi tão fácil.

A antena fixa dos radares de varredura eletrônica é considerada uma evolução pois elimina a parte mecânica, exatamente por ser a parte mais sujeita a falhas. Os radares AESA considerados mais avançados são os norte-americanos e todos contam com uma antena fixa, assim como o RBE2, o CAESAR, o Zhuk A etc.

A antena de um IRBIS-E tanto pode mover-se como pode ficar parada numa determinada posição, é escolha do piloto. Agora, procure uma imagem destes radares dentro dos seus respectivos radomes e veja se há espaço para mover-se ali dentro. Somente um caça com um radome suficientemente grande permite essa qualidade excepcional.

Ok, mas essa solução não poderia ser adotada no F-15, por exemplo? Não pensaram nisso no projeto do F-22 e outros? Não me parece ser uma explicação razoável pois se até no Gripen também se especulava sobre uma antena móvel e seu radome não é dos maiores. Se não me engano, mostraram uma foto da antena do NORA e esta me pareceu ser fixa.

Carlos Mathias escreveu:

Não entendo como a manutenção de mecanismos atuadores pode ser considerada uma vantagem se feixes podem ser direcionados em até 120º com rapidez eletrônica nos radares de antena fixa, eliminando desgastes e fragilidades mecânicas. Fora que, no meu entendimento, ao se direcionar a antena uma parte da cobertura eletrônica ficaria comprometida com a mudança de angulação. Talvez algum colega possa me corrigir e me explicar como é compensada essa perda.

Os radares da vasta maioria dos caças usam hoje antenas planas mecanicamente direcionadas. E eles combatem e matam muito bem, portanto, as falhas nestes mecanismos hoje são mínimas.

Compare, por exemplo, o intervalo entre revisões desses radares com os dos radares de antena fixa, assim como o índice de falhas.

Carlos Mathias escreveu: Estes 120º citados referem-se a 60º para cada lado do eixo da aeronave, que somados resultam nos 120º. O IRBIS-E como todo radar de varredura eletrônica, também chega nestes 120º, mas a atuação mecânica soma mais 120º, ou seja, 60º a mais para cada lado. Não há absolutamente nenhuma alteração na operação da antena, apenas utiliza-se o espaço existente para explorar esta qualidade, o excepcional ângulo de varredura.

Isso ainda não explica como é compensada a perda de visada no direcionamento eletrônico dos feixes. Entendo que a varredura eletrônica é instantânea e não há como se falar em varredura eletrônica em 240º com atuação mecânica, uma perda deve ser considerada.

Carlos Mathias escreveu: A razão é que quanto maior o ângulo de varredura, melhores as chances de se detectar alvos mesmo lateralmente, mesmo em ataques laterais. Não há nenhum decréscimo na capacidade do radar.

Concordo que a área de cobertura "não simultânea" deve ser ampliada.

Abraços

Alberto

P.S : Achei a foto do NORA, o que acham?


http://www.janes.com/info/idr/articles/ ... cures.html

Ok, mas essa solução não poderia ser adotada no F-15, por exemplo? Não pensaram nisso no projeto do F-22 e outros? Não me parece ser uma explicação razoável pois até se no Gripen também se especulava sobre uma antena móvel e seu radome não é dos maiores. Se não me engano, mostraram uma foto da antena do NORA e esta é fixa.

Não sei sobre os americanos, mas os SU-30MKI já fazem uso desta técnica algum tempo e portanto não é novidade, assim como a Rússia foi pioneira no uso de HMS e mísseis WVR-IR altamente manobráveis, mas na verdade já haviam estudos no ocidente sobre isso.

Pode ser que achem que os 120º eletrônicos já sejam uma vantagem suficiente sobre os mesmos 120º mecânicos.

O Gripen-NG? Bem, foi o que saiu, um radar AESA num suporte conteirável.

Compare, por exemplo, o intervalo entre revisões desses radares com os dos radares de antena fixa, assim como o índice de falhas.

O uso dos atuadores é opcional, depende do momento e da necessidade. Não significa que ligar o radar seja automaticamente fazer com que todo o sistema se movimente o tempo todo. Pode ou não ser assim. Em tempos de paz por exemplo, pode-se atuar com pouca ou nenhuma deflexão mecânica,e em alguns exercícios, usar o máximo. Já se faz isso com os motores por exemplo.

Mas com certeza o MTBF de um sistema mecânico é pior que um eletrônico. Mas creio que os russos avaliaram que valia à pena a capacidade estar lá,e está.

Isso ainda não explica como é compensada a perda de visada no direcionamento eletrônico dos feixes. Entendo que a varredura eletrônica é instantânea e não há como se falar em varredura eletrônica em 240º com atuação mecânica, uma perda dever ser considerada sim.

Acho que não fui claro. A antena estará atuando eletrônicamente e mecanicamente, logo,a velocidade de varredura eletrônica será tão maior que a mecânica, que a velocidade do movimento da antena será desprezívell dada a velocidade da varredura eletrônica. Algo como a cada 1 cm de movimento da antena, a varredura terá escaneado um determinado espaço milhares de vezes antes de que esse saia do seu leque eletrônico. Ou ainda, se a parte mecânica leva de um a dois segundo para varrer 60º, a parte eletrônica leva milésimos de segundos para tanto.

Veja bem, é claro que não serão 240º instantâneos, haverá logicamente um intervalo de dois segundos entre os extremos do leque. Mas em dois segundos não dá pro alvo fazer muita coisa mesmo, né?

Concordo que a área de cobertura "não simultânea" deve ser ampliada sim.

Abraços

Alberto

É isso aí. Mas é como eu disse, um alvo voando a 1000Km/h voará 500~600m em dois segundos, logo, esse é o espaço que ele tem para sumir dali, e não vai ser possível, não é?

Olha que trem de louco.....cof cof....antena movel.

Olhem este video

A Janes trabalha com informações oficias dos fabricantes, o que é uma política correta para um catálogo. Vc conseguiu obter 100% de rendimento de consumo num carro? Foi um consumo realista ou vc seguiu uma série de limitações operacionais, como andar num local plano, sem engarrafamentos a 60km/h?

piratadabaixada escreveu: Pelo visto você não sabe, mas as revistas fazem simulação tanto de percurso urbano como estrada.

Vc pode fazer algo similar com um avião?

O que estou colocando aqui, e qualquer piloto de caça confirmará, é que dados teóricos raramente se confirmam na prática. Prometeram supercruise no Rafale, a FAB e a Força Aérea de Cingapura testaram e não comprovaram. ISSO É NORMAL.

piratadabaixada escreveu: O reduzido espaço aéreo não permitia super-cruzeiro.

Desculpas... No caso da FAB havia espaço de sobra. Os vôos de Cingapura foram autorizados previamente pelas autoridades da Malaísia, que emprestou o espaço aéreo.

O desempenho prático de uma célula depende até do humor de quem participou de sua fabricação, por mais automatizada que seja. Claro, por antipatia pessoal ou teimosia jamais vai admitir isso. Em condições reais, um raio de combate de 1.800km para o Gripen NG é porralouquice. Deixe por uns 1.400km que está com um ganho excepcional, quase o dobro do modelo original sem reabastecimento.

piratadabaixada escreveu: Pois é Pepê, nem dados do fabricante, nem dados do Janes servem, apenas os dados do Pepê, sem fonte, de um cara que erra, mas erra muito. Só faltava essa agora, você desacreditar os dados do Janes...

E vc não erra? Até Deus errou ao fazer o mosquito e a barata... Quanto aos meus dados, são da FAB e consistentes com o perfil operacional dos aviões em situação de combate.

Tenho que dar aula amanhã às 8h10 e ainda estou no jornal. É engraçado, o único tópico onde se discutem, outras aeronaves sem que ninguém chie é este... Por que será?

piratadabaixada escreveu: Já reparou que não reclamo, apenas aponto quando você ofende, mas como já entendi que é apenas falta de argumento deixo por menos.

[/quote]

Não. Vc faz insinuações, o que é tão ruim quanto. Eu respondo diretamente. Se vc achar uma missão voada por qualquer um dos modelos citados, sem reabastecimento em vôo, com raio de ação superior aos que eu citei, pode colocar aqui.

Pepê

Pepê Rezende escreveu: Vc pode fazer algo similar com um avião?

Quem fez a comparação automobilística aqui foi você.

Desculpas... No caso da FAB havia espaço de sobra. Os vôos de Cingapura foram autorizados previamente pelas autoridades da Malaísia, que emprestou o espaço aéreo.

Papo.

E vc não erra? Até Deus errou ao fazer o mosquito e a barata... Quanto aos meus dados, são da FAB e consistentes com o perfil operacional dos aviões em situação de combate.

Deus não erra, é claro que eu erro, mas não fico inventando dados para sustentar minhas posições.

Não. Vc faz insinuações, o que é tão ruim quanto. Eu respondo diretamente. Se vc achar uma missão voada por qualquer um dos modelos citados, sem reabastecimento em vôo, com raio de ação superior aos que eu citei, pode colocar aqui.

Postei dados com fontes, fiz minha parte, faça a sua. Em sua visão, apenas os dados oficiais do Gripen não valem... E não reclama não, se não eu chamo o Olavo !

Heronim

projeto escreveu:Ok, mas essa solução não poderia ser adotada no F-15, por exemplo? Não pensaram nisso no projeto do F-22 e outros? Não me parece ser uma explicação razoável pois se até no Gripen também se especulava sobre uma antena móvel e seu radome não é dos maiores. Se não me engano, mostraram uma foto da antena do NORA e esta me pareceu ser fixa.

É movel, segundo palestra feita na Ericson em Gotemburgo. O raio de varredura chega a 240°. Isso pode ser útil em diversas oportunidades. Digamos que o AWACS detecta um alvo acima de vc, como um bombardeio, ou um míssil de cruzeiro abaixo. Vc pode direcionar a antena para plotar e engajá-lo sem alterar sua altitude. Essa é a idéia.

Pepê

Vc pode fazer algo similar com um avião?

piratadabaixada escreveu: Quem fez a comparação automobilística aqui foi você.

Sim, e perguntei se VC tinha conseguido repetir o desmepenho. É óbvio que não.

Desculpas... No caso da FAB havia espaço de sobra. Os vôos de Cingapura foram autorizados previamente pelas autoridades da Malaísia, que emprestou o espaço aéreo.

piratadabaixada escreveu: Papo.

Realidade. Como vive trancado no seu mundinho, diante de um computador, sem nada para fazer, tenta desmerecer quem viu o avião de perto, conversou com os projetistas e os pilotos que o operam. Num dia, se quiser, posso colocar algumas fotos.

E vc não erra? Até Deus errou ao fazer o mosquito e a barata... Quanto aos meus dados, são da FAB e consistentes com o perfil operacional dos aviões em situação de combate.

piratadabaixada escreveu: Deus não erra, é claro que eu erro, mas não fico inventando dados para sustentar minhas posições.

Errou, e como, numa série de oportunidades, ao deixar ocorrer massacres como Ruanda, Camboja, Kosovo, Sabra, Chatila... Além disso, há a barata, o rato e o mosquito...

Não. Vc faz insinuações, o que é tão ruim quanto. Eu respondo diretamente. Se vc achar uma missão voada por qualquer um dos modelos citados, sem reabastecimento em vôo, com raio de ação superior aos que eu citei, pode colocar aqui.

piratadabaixada escreveu: Postei dados com fontes, fiz minha parte, faça a sua. Em sua visão, apenas os dados oficiais do Gripen não valem... E não reclama não, se não eu chamo o Olavo !

Chame o Olavo. Fora do Mídia sem Máscara, onde pode censurar respostas, ele perde. É um Zero e sabe disso. Vc posta papéis, eu posto experiência. Conheço o Rafale, o F-16C, o Mirage 2000-5 e o Gripen de perto. Coloque uma missão do F-16C feita sem reabastecimento em vôo com mais de 1.200km que me retrato. Aliás, vc nem leu direito o que colocou aqui. Veja as limitações de armas e de configurações. Quanto aos dados oficiais, não aceitei o de nenhum avião. Há algum que esteja com o alcance igual ao dos panfletos? Sabe porque? A FAB sabe que são enganosos.

Pepê

Carlos Mathias escreveu:

Ok, mas essa solução não poderia ser adotada no F-15, por exemplo? Não pensaram nisso no projeto do F-22 e outros? Não me parece ser uma explicação razoável pois até se no Gripen também se especulava sobre uma antena móvel e seu radome não é dos maiores. Se não me engano, mostraram uma foto da antena do NORA e esta é fixa.

Não sei sobre os americanos, mas os SU-30MKI já fazem uso desta técnica algum tempo e portanto não é novidade, assim como a Rússia foi pioneira no uso de HMS e mísseis WVR-IR altamente manobráveis, mas na verdade já haviam estudos no ocidente sobre isso.

Pode ser que achem que os 120º eletrônicos já sejam uma vantagem suficiente sobre os mesmos 120º mecânicos.

O Gripen-NG? Bem, foi o que saiu, um radar AESA num suporte conteirável.

Compare, por exemplo, o intervalo entre revisões desses radares com os dos radares de antena fixa, assim como o índice de falhas.

O uso dos atuadores é opcional, depende do momento e da necessidade. Não significa que ligar o radar seja automaticamente fazer com que todo o sistema se movimente o tempo todo. Pode ou não ser assim. Em tempos de paz por exemplo, pode-se atuar com pouca ou nenhuma deflexão mecânica,e em alguns exercícios, usar o máximo. Já se faz isso com os motores por exemplo.

Mas com certeza o MTBF de um sistema mecânico é pior que um eletrônico. Mas creio que os russos avaliaram que valia à pena a capacidade estar lá,e está.

Isso ainda não explica como é compensada a perda de visada no direcionamento eletrônico dos feixes. Entendo que a varredura eletrônica é instantânea e não há como se falar em varredura eletrônica em 240º com atuação mecânica, uma perda dever ser considerada sim.

Acho que não fui claro. A antena estará atuando eletrônicamente e mecanicamente, logo,a velocidade de varredura eletrônica será tão maior que a mecânica, que a velocidade do movimento da antena será desprezívell dada a velocidade da varredura eletrônica. Algo como a cada 1 cm de movimento da antena, a varredura terá escaneado um determinado espaço milhares de vezes antes de que esse saia do seu leque eletrônico. Ou ainda, se a parte mecânica leva de um a dois segundo para varrer 60º, a parte eletrônica leva milésimos de segundos para tanto.

Veja bem, é claro que não serão 240º instantâneos, haverá logicamente um intervalo de dois segundos entre os extremos do leque. Mas em dois segundos não dá pro alvo fazer muita coisa mesmo, né?

Concordo que a área de cobertura "não simultânea" deve ser ampliada sim.

Abraços

Alberto

É isso aí. Mas é como eu disse, um alvo voando a 1000Km/h voará 500~600m em dois segundos, logo, esse é o espaço que ele tem para sumir dali, e não vai ser possível, não é?

Acho que existe um problema aí, não existe uma varredura mecânica, somada a uma varredura eletrônica, o que existe é a capacidade de direcionamento da antena para ângulos além da capacidade da varredura eletrônica. Mas não haverá intervalos de 02 segundos, porque a antena não ficará se movendo de modo contínuo, como era o caso do CYRANO II, assim, se a antena for voltada para um lado, o outro ficará cego, até que a antena seja movida para o outro lado. Devmos ter em mente que a antena tem movimento tanto horizontal, quanto vertical.

Uma antena rebatendo de modo contínuo em tantas direções diferentes, ia apresentar uma dor de cabeça de manutenção, como era de fato os CYRANOS II.

[ ]´s