UM MBT NACIONAL

[FCarvalho]

Se vocês leram os ROB da VBC CC corrente e da VBC Fuz verão que se trata de uma tentativa de criar uma nova família de bldos baseada em uma plataforma comum.
Imagino que a primeira, armada com can 120/50 de alma lisa, deva equipar os RCC, com a versão can 105 equipando os RCB, enquanto as VBC Fuz abrangem ambos tipos de OM.
Acho uma solução antes de tudo de acordo com a nossa realidade, e da BID e da indústria no país.
Não acredito, até prova em contrário, que haverá um projeto autóctone, mas é possível dizer que por tudo que está escrito nos ROB, a BID e a indústria nacional - e mais as empresas estrangeiras que tenham linhas de produção no país - terão uma participação massiva em qualquer solução adotada.
Gabriel, os valores de desempenho indicados nos ROB são referenciais, não absolutos. Não se faz, e nem existe, nenhum CC hoje com tal pressão sobre o solo.
Notar, o velho EE-T1 tinha 43 ton de peso máx pronto para combate, e no entanto, mesmo hoje ele ainda é considerado um projeto moderno. Se tivesse as atualizações necessárias continuaria sendo um CC válido para o nosso TO.
A nova VBC CC terá até 50 ton. Para o nosso TO sul-americano está de bom tamanho.
Enfim, com tudo que está descrito nestes ROB é possível vislumbrar soluções que não sejam de continuidade, e que visam contribuir para que a logística dessa nova família de bldos possa ter amplo espectro de nacionalização do ponto de vista do suporte aos veículos.

ps1: o EB não costuma escrever estes documentos com base em dados hipotéticos ou de suposição. estes conteúdos representam antes de tudo o vislumbre do que existe no país em termos de capacidade de projeto, produção e logística, além da questão comercial, orçamentária, política e financeira da força e do país.

ps2: o Japão tem no Type 10 o seu principal MBT, Ele pesa em torno de 44 ton totalmente equipado. Não vi ninguém aqui e nem em outro lugar dizer que este CC não é bom ou inferior aos demais existentes no mercado, pelo contrário.

ps3: se reparem nos documentos, a proteção destes novos bldos não se restringirá apenas à blindagem standart de fábrica. tudo que vemos por aqui ser discutido em termos de proteção eletrônica e sistemas C2 e EW está disposto como sendo passíveis de serem usados no futuro CC do exército. então, antes de julgar vamos dar tempo ao tempo e ver como se portam os eventuais fornecedores.

ps4: quase tudo que está descrito nos ROB como itens absolutos ou desejáveis que devem/podem constar nos citos bldos já possuem empresas estabelecidas no país, algumas com plantas produtivas, outras com disposição para fazê-lo, e outras ainda que podem ser incentivadas a isso se o negócio demonstrar ser realmente fiável. De qualquer forma, a logística vai ditar quem vai levar este pra casa esse contrato.

abs

[gabriel219]

Se vocês leram os ROB da VBC CC corrente e da VBC Fuz verão que se trata de uma tentativa de criar uma nova família de bldos baseada em uma plataforma comum.
Imagino que a primeira, armada com can 120/50 de alma lisa, deva equipar os RCC, com a versão can 105 equipando os RCB, enquanto as VBC Fuz abrangem ambos tipos de OM.
Acho uma solução antes de tudo de acordo com a nossa realidade, e da BID e da indústria no país.
Não acredito, até prova em contrário, que haverá um projeto autóctone, mas é possível dizer que por tudo que está escrito nos ROB, a BID e a indústria nacional - e mais as empresas estrangeiras que tenham linhas de produção no país - terão uma participação massiva em qualquer solução adotada.
Gabriel, os valores de desempenho indicados nos ROB são referenciais, não absolutos. Não se faz, e nem existe, nenhum CC hoje com tal pressão sobre o solo.
Notar, o velho EE-T1 tinha 43 ton de peso máx pronto para combate, e no entanto, mesmo hoje ele ainda é considerado um projeto moderno. Se tivesse as atualizações necessárias continuaria sendo um CC válido para o nosso TO.
A nova VBC CC terá até 50 ton. Para o nosso TO sul-americano está de bom tamanho.
Enfim, com tudo que está descrito nestes ROB é possível vislumbrar soluções que não sejam de continuidade, e que visam contribuir para que a logística dessa nova família de bldos possa ter amplo espectro de nacionalização do ponto de vista do suporte aos veículos.

ps1: o EB não costuma escrever estes documentos com base em dados hipotéticos ou de suposição. estes conteúdos representam antes de tudo o vislumbre do que existe no país em termos de capacidade de projeto, produção e logística, além da questão comercial, orçamentária, política e financeira da força e do país.

ps2: o Japão tem no Type 10 o seu principal MBT, Ele pesa em torno de 44 ton totalmente equipado. Não vi ninguém aqui e nem em outro lugar dizer que este CC não é bom ou inferior aos demais existentes no mercado, pelo contrário.

ps3: se reparem nos documentos, a proteção destes novos bldos não se restringirá apenas à blindagem standart de fábrica. tudo que vemos por aqui ser discutido em termos de proteção eletrônica e sistemas C2 e EW está disposto como sendo passíveis de serem usados no futuro CC do exército. então, antes de julgar vamos dar tempo ao tempo e ver como se portam os eventuais fornecedores.

ps4: quase tudo que está descrito nos ROB como itens absolutos ou desejáveis que devem/podem constar nos citos bldos já possuem empresas estabelecidas no país, algumas com plantas produtivas, outras com disposição para fazê-lo, e outras ainda que podem ser incentivadas a isso se o negócio demonstrar ser realmente fiável. De qualquer forma, a logística vai ditar quem vai levar este pra casa esse contrato.

abs

Sim, eu li e a ideia é um lixo!

Nem vale a pena falar os motivos novamente, mais um Frankenstein com canhão fingindo ser VBC CC, brincadeirinha que esses Estrelados gostam de fazer com dinheiro público.

Cara, nem vou falar sobre seus "PS", me recuso a relembrar o que já foi debatido há meses pra gente que constuma tergiversar no debate.

E está errado, o Type 10 tem peso de combate de 48 toneladas, não de 44 toneladas. Sua blindagem não suporta disparos de munição APFSDS na parte frontal, somente munições químicas. Usa o Kaplan MT como exemplo também, f©da-se se é "considerado moderno", tem um monte de porcaria moderna por ai e nem por isso faz eles serem bons.

VBC que não suporta disparo de APFSDS na parte frontal não é VBC, é só um MGS sob lagartas. O mesmo pra um VBCI que não suporta nem o calibre da sua arma principal, sendo só um VBTP bem armado.

"Um estudo de acordo com nossa realidade e com a BID". Deve ser piada isso, na moral kkkkkk!

Ai ai, desisto!

[FCarvalho]

Sim, eu li e a ideia é um lixo!
Nem vale a pena falar os motivos novamente, mais um Frankenstein com canhão fingindo ser VBC CC, brincadeirinha que esses Estrelados gostam de fazer com dinheiro público.
Cara, nem vou falar sobre seus "PS", me recuso a relembrar o que já foi debatido há meses pra gente que constuma tergiversar no debate.
E está errado, o Type 10 tem peso de combate de 48 toneladas, não de 44 toneladas. Sua blindagem não suporta disparos de munição APFSDS na parte frontal, somente munições químicas. Usa o Kaplan MT como exemplo também, f©da-se se é "considerado moderno", tem um monte de porcaria moderna por ai e nem por isso faz eles serem bons.
VBC que não suporta disparo de APFSDS na parte frontal não é VBC, é só um MGS sob lagartas. O mesmo pra um VBCI que não suporta nem o calibre da sua arma principal, sendo só um VBTP bem armado.
"Um estudo de acordo com nossa realidade e com a BID". Deve ser piada isso, na moral kkkkkk!
Ai ai, desisto!

Bem, parece ser muito cômodo e prático ficarmos aqui e dizer que o EB só faz merda, que suas escolhas são todas erradas, que não tem nexo com a realidade e que os ROB também são um lixo.

Outra coisa é a realidade de um exército que não sabe o que é uma guerra - graças ao bom Deus - a quase 80 anos, e que todos os dias tem de provar porquê (e para quê) ainda existe, e porque ainda não foi simplesmente transformado em uma grande e bonita gendarmeria, como não pouca gente neste país adoraria fazer. E quase conseguiu...

Na boa Garbriel, ter opinião é uma coisa, outra é agir como um menino birrento e revoltado só porque não teve seus caprichos atendidos.

Quem fez os ROB/RTLI são pessoas profissionais e com conhecimento de causa das questões que estudaram e, salvo prova em contrário, entendem mais das necessidades, e da realidade, da cav blda e mec do EB que a imensa maioria dos 8500 membros que o DB possui. Merecem antes de tudo respeito pelo trabalho que fizeram. Trabalho sério e que não tem absolutamente nada a ver com a idiossincrasias de grupos de internet e seus especialistas de teclado.

Então, a não ser que tenhas uma ou mais teses em guerra blda, autor de vários livros e/ou pesquisas sobre o tema, escrevestes artigos, dissertações, faças palestras para especialistas da área, professor de doutrina blda ou coisa afim, então podes chegar com o MD e dizer para ele mandar todo mundo embora porque os generais do EB são todos idiotas e os oficiais que escreveram os ROB/RTLI uns bocós sem noção.

Bom, até onde sei não fizeste e não és nada disso. És um curioso tanto quanto eu e muitos outros aqui. Seria melhor conversar sobre esse assunto em um nível mais civilizado e menos arrogante.

Para mim, entendo que o que foi escrito lá pode ser a tentativa de formação de uma nova família de bldos. Mas pode ser que eu esteja enganado. É apenas uma primeira impressão minha dos docs. Embora pelo que está lá disposto, tudo dá a crer que seja isso mesmo.

Enfim, não temos informações suficientes ainda para bater o martelo e dizer é isso ou aquilo. Vamos aguardar e continuar a debater as possibilidades. É para isso que o DB existe, assim como não debater é um direto de todos que vem aqui.

Em ambos os casos há os limites do bom senso.

abs

[gabriel219]

Sim, eu li e a ideia é um lixo!
Nem vale a pena falar os motivos novamente, mais um Frankenstein com canhão fingindo ser VBC CC, brincadeirinha que esses Estrelados gostam de fazer com dinheiro público.
Cara, nem vou falar sobre seus "PS", me recuso a relembrar o que já foi debatido há meses pra gente que constuma tergiversar no debate.
E está errado, o Type 10 tem peso de combate de 48 toneladas, não de 44 toneladas. Sua blindagem não suporta disparos de munição APFSDS na parte frontal, somente munições químicas. Usa o Kaplan MT como exemplo também, f©da-se se é "considerado moderno", tem um monte de porcaria moderna por ai e nem por isso faz eles serem bons.
VBC que não suporta disparo de APFSDS na parte frontal não é VBC, é só um MGS sob lagartas. O mesmo pra um VBCI que não suporta nem o calibre da sua arma principal, sendo só um VBTP bem armado.
"Um estudo de acordo com nossa realidade e com a BID". Deve ser piada isso, na moral kkkkkk!
Ai ai, desisto!

Bem, parece ser muito cômodo e prático ficarmos aqui e dizer que o EB só faz merda, que suas escolhas são todas erradas, que não tem nexo com a realidade e que os ROB também são um lixo.

Outra coisa é a realidade de um exército que não sabe o que é uma guerra - graças ao bom Deus - a quase 80 anos, e que todos os dias tem de provar porquê (e para quê) ainda existe, e porque ainda não foi simplesmente transformado em uma grande e bonita gendarmeria, como não pouca gente neste país adoraria fazer. E quase conseguiu...

Na boa Garbriel, ter opinião é uma coisa, outra é agir como um menino birrento e revoltado só porque não teve seus caprichos atendidos.

Quem fez os ROB/RTLI são pessoas profissionais e com conhecimento de causa das questões que estudaram e, salvo prova em contrário, entendem mais das necessidades, e da realidade, da cav blda e mec do EB que a imensa maioria dos 8500 membros que o DB possui. Merecem antes de tudo respeito pelo trabalho que fizeram. Trabalho sério e que não tem absolutamente nada a ver com a idiossincrasias de grupos de internet e seus especialistas de teclado.

Então, a não ser que tenhas uma ou mais teses em guerra blda, autor de vários livros e/ou pesquisas sobre o tema, escrevestes artigos, dissertações, faças palestras para especialistas da área, professor de doutrina blda ou coisa afim, então podes chegar com o MD e dizer para ele mandar todo mundo embora porque os generais do EB são todos idiotas e os oficiais que escreveram os ROB/RTLI uns bocós sem noção.

Bom, até onde sei não fizeste e não és nada disso. És um curioso tanto quanto eu e muitos outros aqui. Seria melhor conversar sobre esse assunto em um nível mais civilizado e menos arrogante.

Para mim, entendo que o que foi escrito lá pode ser a tentativa de formação de uma nova família de bldos. Mas pode ser que eu esteja enganado. É apenas uma primeira impressão minha dos docs. Embora pelo que está lá disposto, tudo dá a crer que seja isso mesmo.

Enfim, não temos informações suficientes ainda para bater o martelo e dizer é isso ou aquilo. Vamos aguardar e continuar a debater as possibilidades. É para isso que o DB existe, assim como não debater é um direto de todos que vem aqui.

Em ambos os casos há os limites do bom senso.

abs

Não é dizer que o EB está fazendo merda por opinião própria, é baseado na HISTÓRIA e o que forças operacionais no mundo pensam. É simples! Procure as 6 Forças Armadas mais poderosas e operacionais do mundo, cheguem neles falando em utilizar VBCI com canhão - que mal aguenta um tiro de outro VBC - como MBT.

E outra, quem você está chamando de menino, tá maluco? Quem você pensa que é?

Retire o que você disse agora, seu muleque! Em momento algum eu falei que VBCI com canhão não é MBT porque EU DISSE, sempre usei como base estudos e doutrinas de Forças Operacionais desde a Guerra Fria, coloquei PDF's, situei estudos e dei exemplos histórico. Largue de ser mentiroso e desonesto, quer debater, debata, não minta ou faça ofensivas de criança. Aliás mentira é algo que você adora usar quando debate com alguém, principalmente quando refutam algum argumento seu, como é o caso de "esse VBC pode ser atendido perfeitamente pela BID" e isso nem argumento é, é piada!

Isso já foi debatido eternamente desde 2013 e todos aqui que estudaram deram motivos óbvios do porque viaturas levemente blindadas não servem para carros de combate, isso é desde a Guerra do Vietnam. Não se trata de opinião, se trata de consenso!

Eu acreditava ser possível usar o Puma pra ser um MBT com canhão 120 mm lá em 2013 até eu tomar uma PEADA do Saudoso Bacchi aqui mesmo no fórum, explicando todos os motivos de como um VBCI com canhão é um lixo. Usar a mesma viatura é MUITO diferente de utilizar a mesma PLATAFORMA. Merkava/Namer e T-14/T-15 utilizam a mesma plataforma, mas NÃO são a mesma viatura - inclusive o mesmo defende o uso de plataforma única. Você ao dizer que é a plataforma, atesta a sua total falta de conhecimento sobre o assunto do qual você nem se dá ao trabalho de estudar. Eu tomei a PEADA e fui estudar, depois fui ver o quão errado eu estava. Quem é o arrogante, que mesmo tomando peadas de outros foristas continua com a mesma opinião dizendo que "é de acordo com a realidade"? Olhe para si mesmo!

Pare de devaneios e vá estudar!

Quero saber da Moderação se isso é normal, pois eu sou punido por dar opinião sobre o negócio da Embraer.

[FCarvalho]

Vou repetir de novo para ver se fica claro dessa vez para você: pelo que está descrito nos ROB da VBC CC, VBC CC corrente e VBC Fuz, a impressão que me passa é que se trata de um bldo que utilizará uma base comum. Se não reparou, eu escrevi isso no final do meu post anterior. É uma interpretação, a priori, minha, e posso muito bem estar errado. Mas parece que lhe passou despercebido ou foi simplesmente ignorado.

Haverá um bldo com can 120, outro com can 105 e um terceiro com torre/canhão +25mm, onde todos eles possuem os mesmos critérios descritos sobre a plataforma. Todos terão entre 45 e 50 ton de peso máximo e possuem dimensões iguais como referência.

Bem, não há até agora nada concreto que indique tratar-se de uma mesma plataforma, apenas as indicações do ROB, que passíveis de interpretação.

Se isso irá gerar um CC e uma VBCI com a mesma base, não dá para dizer. Pode ser que sim, ou não. Não há elementos suficientes para determinar isso.

Enfim, teremos um bldo com 50 ton e outro de 45 ton. O que isto quer dizer? Que eles serão um produto da indústria nacional? Que serão importados? Não dá para saber. O que é possível verificar de momento é que parece tratar-se de um conceito de plataforma comum.

E Gabriel, uma coisa é o que as pessoas postam aqui, baseado na história, na memória, nos conhecimentos, etc. Outra é o que um documento técnico elaborado por pessoas que trabalham e conhecem a atividade fim a que se dedicam. Não dá para comparar.

Por fim, por enquanto o que temos são apenas documentos que indicam os padrões mínimos do que o EB deseja para os bldos, fruto de estudos e muita pesquisa.

Bom, não são com certeza o que você gostaria. E talvez o que a maioria aqui gostaria. Mas como quem vai comprar, manter e operar estes bldos não escreve aqui, não vejo porque simplesmente jogar no lixo todo um trabalho profissional realizado só porque ele não corresponde aos sonhos da torcida na arquibancada.

abs

[Viktor Reznov]

Alguém pode me indicar um bom referencial de leitura sobre o kit de blindagem MEXAS do Leopard C2 Canadense?

[Túlio]

Estimados @gabriel219 e @FCarvalho, entendemos que aqui nos tópicos-fulcro volta e meia o "tempo esquenta", porque afinal eles são a razão de nos darmos ao trabalho de fazer o registro em um Fórum de Defesa. Apenas há um limite que se deve evitar cruzar, que é confundir o ataque aos argumentos do Colega com ataque ao próprio. Contamos todos com sua compreensão.

PS.: não, não virei santinho nem POLITICAMENTE CORRECTO, continuo e pretendo continuar a ser o STALIN TÚLIO de sempre.

[FCarvalho]

Lista resumida de MBT com peso até 50 ton disponíveis hoje no mercado.

T-15 Armata - 48 ton (Rússia)*
T-90MS - 48 ton (Rússia)
Type 10 - 48 ton (Japão)
Type 96 - 42,8 ton (China)
T-84 Oplot - 46 ton (Ucrânia)

* ainda não disponível para exportação.

abs

[Túlio]

Lista resumida de MBT com peso até 50 ton disponíveis hoje no mercado.

T-15 Armata - 48 ton (Rússia)*
T-90MS - 48 ton (Rússia)
Type 10 - 48 ton (Japão)
Type 96 - 42,8 ton (China)
T-84 Oplot - 46 ton (Ucrânia)

* ainda não disponível para exportação.

abs

Que eu saiba o T-15 é IFV, MBT é o T-14 e a redução de peso para 49 (não 48) toneladas se deu à custa da proteção à torre só que, sem torre ou com seu armamento danificado pela falta da mesma proteção, para que serve um MBT? O T-90 tem que nascer de novo para segurar um APFSDS da classe do DM-63A1 em qualquer ponto; o Type 10 serve apenas ao Japão e tem sobre si o "guarda-chuva aéreo" não apenas próprio mas também dos EUA, ou seja, quase impossível chegar perto dele e tacar-lhe um tirambaço; o Type 96 é de um País onde o sangue é muito mais barato do que o aço e o Oplot é sonho molhado de entusiasta, nunca ouvi falar dele fazendo alguma coisa além de gerar discussão na internet...

[FCarvalho]

Bem, deu para ver que as nossas opções de marcado não são muitas.
Então, isto posto, o que realmente o EB quer? Um bldo novo feito só para si? Difícil; Quem faria isso?
Comprar pronto, talvez seja contraproducente. Mas, como não temos aqui ninguém que saiba fazer MBT...
Enfim, os requisitos continuam apontando para uma solução familiar.

ps: até prova em contrário, o T-14 Armata é muito mais tanque do que qualquer coisa que já rolou por estas terras sul-americanas desde a invenção dos carros blindados armados. E pelo que sei, vai continuar sendo por muitos anos, vista a realidade geopolítica do nosso continente. Então fica a pergunta: por que não?

abs

[Túlio]

ps: até prova em contrário, o T-14 Armata é muito mais tanque do que qualquer coisa que já rolou por estas terras sul-americanas desde a invenção dos carros blindados armados. E pelo que sei, vai continuar sendo por muitos anos, vista a realidade geopolítica do nosso continente. Então fica a pergunta: por que não?

abs

Resposta:





Há coisas que ninguém deveria ME perguntar, cupincha...

[FCarvalho]

Não rola, fora do ROB. A não ser que os coreanos tenham em mente uma versão "de pobre" do K-2.
Mas, faria sentido uma versão dele com menos de 55 ton?
O EB pedindo uma Gisele Bündchen dos CC e tu vens com uma Cacau Protásio...

abs

[Viktor Reznov]

Então, quem de nós aqui vai enviar email pro EB lembrando-os que as rodovias do país estão lotadas de caminhoneiros rodando por aí carregando bem mais de 50 toneladas em seus caminhões?

[Túlio]

Não rola, fora do ROB. A não ser que os coreanos tenham em mente uma versão "de pobre" do K-2.
Mas, faria sentido uma versão dele com menos de 55 ton?
O EB pedindo uma Gisele Bündchen dos CC e tu vens com uma Cacau Protásio...

abs

Os caras vivem fazendo ROB, bobear e a maioria é só ESTUDO e nem vai chegar a nada, tipo todo mundo com Aviação Embarcada correndo pra NAe acima de 70 mil toneladas e a Imperial pedindo um de cinquenta mil, é vida que segue...

[Túlio]

PUTZ, só agora que fui ler os famigerados ROB: sério que o canhão é 105 (e capaz de perfurar nada menos de 1200 mm de RHAe a 2 km ainda por cima)???

Nem li o resto, tá na cara que é ZOAÇÃO!