Fórum Defesa Brasil

pampa_01 escreveu:Srs, acredito que o PA irá reinar por muito tempo ainda, mas aqui cabe uma pergunta.
Em uma guerra total, entre dois oponentes fortes (USA, CHINA, RUSSIA) quanto tempo os PA permaneceriam navegando?
No caso de estourar um conflito, muita coisa rolaria antes. E claro os possiveis inimigos estariam plotando seus alvos prioritários a muito tempo. E os PAs seria alvos prioritários, portanto....

The ‘Flying Shark’ Prepares to Roam the Seas: Strategic pros and cons of China’s aircraft carrier program

http://www.chinasignpost.com/2011/05/th ... r-program/

Strategic Drawbacks

1) Carriers are inherently vulnerable. When asked during a Senate hearing how long U.S. aircraft carriers would survive in a major war against Soviet forces, Admiral Hyman Rickover famously replied “about two days.” In a high-intensity confrontation against a foe with submarine, air, and surface-based anti-ship capabilities, the life expectancy of a Chinese carrier would probably be measured in hours. Anti-submarine warfare is perhaps the biggest weakness China that needs to rectify with respect to defending future carriers. Many of China’s neighbors, including Vietnam, Indonesia, and Malaysia, have all acquired, or have contracted for, quiet modern diesel attack submarines in recent years and the U.S., Indian, Japanese, and Australian navies all possess highly credible attack submarine capabilities.

(...)

Penguin escreveu:

pampa_01 escreveu:Srs, acredito que o PA irá reinar por muito tempo ainda, mas aqui cabe uma pergunta.
Em uma guerra total, entre dois oponentes fortes (USA, CHINA, RUSSIA) quanto tempo os PA permaneceriam navegando?
No caso de estourar um conflito, muita coisa rolaria antes. E claro os possiveis inimigos estariam plotando seus alvos prioritários a muito tempo. E os PAs seria alvos prioritários, portanto....

The ‘Flying Shark’ Prepares to Roam the Seas: Strategic pros and cons of China’s aircraft carrier program

http://www.chinasignpost.com/2011/05/th ... r-program/

Strategic Drawbacks

1) Carriers are inherently vulnerable. When asked during a Senate hearing how long U.S. aircraft carriers would survive in a major war against Soviet forces, Admiral Hyman Rickover famously replied “about two days.” In a high-intensity confrontation against a foe with submarine, air, and surface-based anti-ship capabilities, the life expectancy of a Chinese carrier would probably be measured in hours. Anti-submarine warfare is perhaps the biggest weakness China that needs to rectify with respect to defending future carriers. Many of China’s neighbors, including Vietnam, Indonesia, and Malaysia, have all acquired, or have contracted for, quiet modern diesel attack submarines in recent years and the U.S., Indian, Japanese, and Australian navies all possess highly credible attack submarine capabilities.

(...)

E eles continuam a construir PA.
Afinal ele é uma arma formidável. O grande porrete.

Como andam os yankees em termos de ASuW ??

Mal, como o Flamengo...

Não vejo nenhum país com sistemas anti submarinos que chegue aos calcanhares dos americanos. Não só os sistemas a bordo, como a rede de sensores no Pacífico. O último sistema ainda em projecto foi dos poucos que não recebeu cortes e pretende garantir uma interligação permanente com o comando e com os submarinos, dando informação em tempo real sobre tudo o que se move debaixo de água.

Por causa da experiência com os Uboats alemães, a luta anti-submarina sempre recebeu preferência das democracias no desenvolvimento de sistemas durante a guerra fria, porque todos sabiam que o objectivo da Russia Comunista em caso de ataque, era o de impedir a chegada de reforços que pudessem deter a avalanche de tanques russos.

Para isso os russos durante a guerra fria, exatamente como os alemães na II guerra mundial, deveriam afundar toda a navegação no Atlântico. Esperando o ataque por aí, não é de estranhar a preocupação com o desenvolvimento de sistemas anti submarinos.

pt escreveu:Não vejo nenhum país com sistemas anti submarinos que chegue aos calcanhares dos americanos. Não só os sistemas a bordo, como a rede de sensores no Pacífico. O último sistema ainda em projecto foi dos poucos que não recebeu cortes e pretende garantir uma interligação permanente com o comando e com os submarinos, dando informação em tempo real sobre tudo o que se move debaixo de água.

Por causa da experiência com os Uboats alemães, a luta anti-submarina sempre recebeu preferência das democracias no desenvolvimento de sistemas durante a guerra fria, porque todos sabiam que o objectivo da Russia Comunista em caso de ataque, era o de impedir a chegada de reforços que pudessem deter a avalanche de tanques russos.

Para isso os russos durante a guerra fria, exatamente como os alemães na II guerra mundial, deveriam afundar toda a navegação no Atlântico. Esperando o ataque por aí, não é de estranhar a preocupação com o desenvolvimento de sistemas anti submarinos.

E mesmo assim ainda é uma porcaria..

obrigado pelas respostas pessoal !!!

Sempre pensei que um PA fosse algo dificil de defender..

Mesmo cercado por escoltas anti aereas e todos os meios antisub..

Só mais uma pergunta !!!

É sabido que os yankees tem uma força de subs consideravel...

Como seria o uso desta contra a china e seu novo e futuros PA`s ??

O normal. interditar o comércio e afundar a marinha chinesa. Também iriam tentar caçar os submarinos chineses para impedir que eles fisessem muitos estragos.

Que afundariam a marinha americana e os mercantes deles também.

Na mesma proporção e velocidade? Duvido...

A marinha chinesa ficaria sempre contida nos mares territoriais e nas proximidades da China. Há uma cintura em volta da China, constituída pelas ilhas japonesas, Taiwan, Filipinas e Malásia.

Além disso e ao contrário dos americanos, que utilizam a vastidão do Pacifico, os chineses têm que atravessar o estreito de Malaca ou então o estreito entre as ilhas indonesias de Java e Sumatra.

A navegação chinesa é fácil de cortar e não é preciso ser especialmente forte para isso.
Os americanos têm mais e melhores meios e apenas uma pequena fração do trabalho que teriam os chineses para provocar problemas aos americanos.

Por isso, achar que a China neste momento (ou num futuro a médio prazo) teria capacidade para responder de igual para igual aos americanos no mar não passa de «Wishfull Thinking».
Para responder em igualdade de circunstâncias e produzir uma ameaça contra a navegação americana com a mesma intensidade que a ameaça americana contra a navegação chinesa, a China precisaria de 150 ou 200 submarinos no Pacífico.

É aliás esse o argumento utilizado pelos russos para conseguir vantagens dos chineses.
Eles lembram os chineses que em caso de conflito com os americanos, a única ligação viável da China com as vitais matérias primas e o petróleo está na Russia.
E o problema chinês está não só nos Estados Unidos mas provavelmente mais na India.

O problema da China do ponto de vista da geoestratégia está condicionado pela configuração do planeta e especialmente das ilhas do sudoeste asiático. A expansão chinesa está condicionada pelo acesso entre o Indico e o Pacifico.
Seria necessário controlar a Indonésia e Singapura, mas nestes países os chineses são vistos com cada vez mais desconfiança.

Na falta de apoios na região, a China pretende utilizar porta-aviões para garantir que tem uma palavra a dizer.

Pois é, este é o grande problema estratégico da China:

-Não ter ninguém à sua volta com quem realmente possa contar

Ou ela "conquistará" seus aliados, ou será uma potência solitária. E por isto mais frágil.

Em caso de conflito estará cercada de inimigos ou, em boa hipótese, indiferentes. Se é que é possível ficar indiferente.

Terá conseguido bastante se puder manter uma comunicação, uma cadeia de suprimentos vinda da Rússia ('inatacável'). De resto, só a Coréia do Norte mesmo, mas como é 'resto', então não conta.



abraços]

A China tem, ao seu redor, com que a cercá-la, as forças aéreas e as marinhas da Índia, Austrália, Taiwan, Japão e Coréia do Sul, além daquelas forças menos equipadas da Tailândia, Indonésia, Cingapura, Malásia e Filipinas.
É um cerco bem grande.

Abraços

Terá conseguido bastante se puder manter uma comunicação, uma cadeia de suprimentos vinda da Rússia ('inatacável').

Cadeia de suprimentos de combustível russo, a China pode até conseguir, mas a China para viver precisa exportar e a esmagadora maioria das exportações chinesas viajam por mar.

O problema não é apenas receber combustível, é exportar.
A economia chinesa não resiste sem vender e o mercado interno não é suficientemente grande.
Basta um pequeno aumento do desemprego na China, para haver mais 10 milhões de desempregados.

Por isso, esqueçam grandes frotas chinesas a rivalizar com os americanos.
Neste momento, os chineses estão interessados em melhorar as relações com os Estados Unidos e o Canadá.

Se o aquecimento global continuar, a rota do polo norte torna-se viável para exportar para a Europa. Os navios saem de Shanghai dirigem-se ao Alaska e depois, curiosamente, um dos lugares mais perto para descarregar é Portugal.

Por isso os chineses estão interessados no porto de Sines e por isso Portugal está muito mais interessado na ligação ferroviária entre Sines e a Europa que em linhas de alta velocidade.
Os produtos chineses passarão a entrar na Europa através da porta ocidental e desta forma a China pode exportar para a Europa sem ter que passar pelo sudoeste asiático, pelo oceano Índico controlado pela India e pelo mar vermelho e mediterrâneo, onde nunca se sabe o que pode acontecer no canal do Suez.