Su-35 News

[Bolovo]

E aí, alguma coisa nova sobre o 35BM? Uma foteenha? Qualquer coisa!

[orestespf]

Prezado Orestes

Seu ponto de vista acerca do RCS de um caça é muito bem fundamentado, o que não é de se estranhar vindo de você. Concordo com a quase totalidade dos pontos levantados, com apenas uma exceção: o caça com mísseis ar-ar conformais.
Assim, no meu caso, não se trata de falta de interesse ou mesmo de acompanhamento inadequado das idéias lançadas pelo colega, mas de discordância de entendimento mesmo, repito, em relação especificamente ao ponto acima.

Posso estar completamente enganado, mas não consigo imaginar um Typhoon com o acréscimo de 2 ou 3m2 no RCS com a utilização dos mísseis ar-ar conformais (semi). Custo a acreditar que os Europeus teriam gasto tanto dinheiro numa plataforma que sabiam que no final teria uma assinatura prática parecida com aquela de aviões como o F-15 e F-16...

Ora, se no final todos terão uma assinatura radar parecida, prefiro então comprar um F-16 C block 52 (não fosse o código-fonte...), que custa aproximadamente a metade do preço do Typhoon. Este é o raciocínio.

Por outro lado, e no sentido inverso, depois de ler sua mensagem ontem à noite, veio à cabeça a imagem do probe de reabastecimento do Rafale, onde os franceses não se preocuparam em torná-lo retrátil, o que obviamente aumenta o RCS. Pensei eu: deixaram ali porque já sabem que de qualquer forma o RCS aumentará com cargas externas. O mesmo vale para outros itens da fuselagem que sabidamente aumentam o RCS.

Como resumo da ópera, e voltando ao exemplo do Typhoon, penso que haverá sim um considerável aumento do RCS, mas que não será tão grande como já se disse aqui. Quem sabe o RCS aumente com mísseis ar-ar para 0,5 ou 0,7m2 e não para 2 ou 3 m2. Ainda mais se os mísseis tiverem tinta absorvente. É isto.

Forte Abraço,

Luerti

Olá Luerti,

vamos por parte, aliás começando pelo "meio". Não entrei no mérito dos tanques conformais, mas sim, estes influenciam o RCS, menos que os "padrões", mas influenciam e bem.

Você se esqueceu de um detalhe, sobre os "euro-canards", o nome já diz tudo, "canards", este recurso melhora e muito a manobrabilidade, aliás uma herança dos projetos russos, mas estragam e muito o RCS do caça, não em "linha reta" (como são feitas as "boas" medições), mas quando os mesmos estão manobrando (mundo real).

Tenha uma coisa em mente, um caça preparado para combate não leva apenas o combustível, mas também os armamentos. Mesmo que se use tanques conformais, há os armamentos. Portanto o RCS de um caça preparado e armado para o combate (aéreo ou para ataque) terá seu RCS aumentado de forma expressiva. Talvez seja este o argumento pensado (e/ou usado) pelos franceses para praticamente manter o alcance do RBE-2 em relação ao RDY. Por outro lado, se um alcance melhor não fosse desejado, os franceses não se preocupariam em aumentar o alcance do RBE-2 AA (o AESA), bastaria uma melhor resolução do novo radar.

E sim, talvez você esteja certo sobre o que disse sobre o F-16. Não gosto deste caça, não pela sua eletrônica embarcada, mas pelo fato do mesmo não ser um bom caça para superioridade aérea (e combates aéreos). Não faltam americanos dizendo que os EUA não precisaria, hoje, de outros caças além dos F-16 e F-15, seria mais do que suficiente. Mas a indústria militar americana injeta muita grana nas campanhas eleitorais, então...

Como muito bem diz o G-LOC (Fábio) aqui no DB e em seu site (Sistema de Armas), mais importante que a redução do RCS, é o aumento da capacidade furtiva do caça. O RCS influencia na furtividade, mas a recíproca não é necessariamente verdadeira. Veja o caso dos F-117 no Iraque, precisava daquilo? O caça realmente se comportou bem? Tenho certeza que não. Por trás deste caça "invisível" existiam outros fazendo interferência eletrônica, onde o Iraque não tinha como evitar, e onde outros caças (F-16 até) poderia penetrar praticamente da mesma maneira. Em suma, a furtividade não está presa apenas ao RCS.

Agora veja a seguinte simulação: um caça que tem 0,0001 de RCS, mas que tenha o mesmo elevado de 1 m2 por causa dos "acessórios" externos, passando o RCS final para 1,0001 m2. Se o caça oponente tiver a capacidade de enxergar um alvo de 1 m2 de RCS a distância de 83 km, então ele deixou de enxergar o mesmo alvo a distância de 8,3 m2, portanto a situação melhorou e muito. Isto significa que, neste exemplo, o aumento de apenas 1 m2 de RCS, aumentou o alcance de 8,3 para 83 km, expressivo, não?


Grande abraço,

Orestes

[piratadabaixada]

Orestes,

Para uma avaliação correta, seria bom saber duas coisas:

1-Qual o RCS do caça
2-Qual a configuração usada para medir este RCS.

Abraços,

Heronim

[orestespf]

Orestes,

Para uma avaliação correta, seria bom saber duas coisas:

1-Qual o RCS do caça
2-Qual a configuração usada para medir este RCS.

Abraços,

Heronim

Perfeito, Heronim! Nos exemplos citados por mim, tudo não passa de uma simulação, algo hipotético mesmo. Claro, procuro me basear em alguns dados "factíveis", mas não necessariamente o real para um dado caça, isto deixa a desejar nos meus comentários.

Explico os dados usados no post anterior, segundo o Luerti (se não me engano) o CTA fez uma medição usando o RBE-2, onde se conseguiu um alcance de 83 km para um alvo de 1 m2. Verdade ou não (não sobre o que fala a pessoa citada, mas a veracidade dos fatos em si), parti desta informação para simular situações, mesmo que esdrúxulas aparentemente.

Meu objetivo não é confrontar, mas apresentar para os amigos e colegas a ordem de grandeza das coisas discutidas aqui.

Já a configuração usada para medir um RCS me parece pra lá de complicado, pois isto depende do armamento usado e do tanque externo (se for o caso) usado pelo caça. Portanto o número de variáveis é muito grande, pelo menos pra nós "mortais".

Claro que existem equipamentos e armamentos com menor assinatura radar, mas mesmo assim, o meu exemplo anterior mostra que um caça com RCS de 0,0001 m2 (extremamente pequeno) seria detectado por um radar que enxerga um caça a 83 km para um alvo de 1 m2, a apenas 8,3 m2. Isto demonstra que um excelente caça ainda sofreria e muito para se ocultar, se estiver levando algum equipamento/armamento externo que faça o RCS subir para apenas 1 m2.

O que estou tentando dizer o tempo todo: mais importante do que o RCS de um caça pelado, é o seu RCS em modo de "operação real". Por isso disse em algum post perdido por aí que, talvez a grande virtude de um caça de 5ªG, seja o fato do mesmo levar armamentos internamente (e muito combustível interno).

Minha defesa em relação ao SU-35 passa por aí, ou seja, ele tem um excelente alcance, mesmo não levando tanque externos. Se ele aumenta sua assinatura radar ao levar armamentos externos, os caças "convencionais" igualmente perdem.

Alguém poderia dizer, mas se o SU-35 levar tudo o que promete, seu RCS ficará maior do que um Gripen (por exemplo) muito bem armado e com tanques externos. Sim, mas quem disse que se pretende (seja quem for, não necessariamente a FAB) levar tudo que o SU-35 promete em termos de cargas e armamentos???

Sendo mais pragmático, suponha que o SU-35 leve apenas 4 BVR e 2 WVR, mas sem tanques externos para cobrir uma distância x (x "expressivo"). Suponha que um outro caça leve o mesmo tipo de armamento, mas que seja necessário tanques externos para cobrir a mesma distância x. Quem estaria em vantagem "técnica"?? Se o caça que precisar levar combustível em tanques externos abrir mão deste recurso (para diminuir o RCS), terá que fazer REVO, o que é evitado ao máximo em combates aéreos (e não em ataque).

A estratégia não está no fato de se utilizar o máximo recurso de um caça (ou outro equipamento qualquer), mas usar utilizar as "virtudes mínimas" que o oponente não poderá usar.

Abração,

Orestes

[piratadabaixada]

Orestes,

Temos agora 3 problemas:

-Não sabemos o RCS de um SU27;
-Não sabemos o RCS de um SU35;
-Não vejo sentido em comprar um caça como o SU35 ou Rafale e carregar apenas 4 mísseis (daí minha preferência pelo Gripen).

Abraços,

Heronim

[Carlos Mathias]

Já li que uma das vantagens do grande ângulo de varredura do IRBIS justamente é poder enxergar um alvo de lado, praticamente no través deste. Isso possibilitaria ver seus oponentes lateralmente e até mesmo os 5ºG, quando vistos lateralmente, tem seu RCS bastante aumentados, que dirá um 4ºG.

Dessa maneira, uma linha de caças com estes radares poderia, através do datalink, repassar informações de alvos detectados via visada lateral, para outros caças da formação, e estes terminariam por atacar com o uso do IRST.

[orestespf]

Orestes,

Temos agora 3 problemas:

-Não sabemos o RCS de um SU27;
-Não sabemos o RCS de um SU35;
-Não vejo sentido em comprar um caça como o SU35 ou Rafale e carregar apenas 4 mísseis (daí minha preferência pelo Gripen).

Abraços,

Heronim

Heronim, segundo fontes americanas, o RCS do SU-27 é de 10-12 m2 "pelado", e eles mesmos assumem que o RCS do F-15 é de 13-15 m2 nas mesmas condições (estes dados estão na Internet, e sem muita polêmica). Sobre o SU-35, não sei o "oficial" nas mesmas condições, mas tenho um material em mãos (posso escanear o texto e postar, pois não é segredo algum o que tenho) que diz que o SU-35 sofreu uma redução de -25 dB no RCS, o que deixaria este caça com aproximadamente 1-3 m2 de RCS (estimativa minha, fazendo as contas, claro).

Compreendo o que disse sobre o Gripen, mas o alcance não se compara, isto é fato. O "NG" aumento o tanque interno (combustível), mas com a troca de motor aumentou o consumo também. A informação que disponho é que o alcance máximo teve um acréscimo de 10 a 15% real, podendo chegar até a 50%, mas com o caça totalmente pelado (armado, sem chance alguma). Este é o problema que ainda vejo no Gripen NG, apesar de gostar muito deste vetor.

Porém, é bom que se diga, só a FAB para dizer se o Gripen (ou outro caça qualquer) é o mais adequado para o País.


Abração,

Orestes

[knigh7]

Você está certíssimo RColistete, você está certíssimo, realmente uma reação exagerada, mas eu lhe peço que não suma ou diminua sua participação, com nenhum forista, podes ter absoluta certeza que após este teu post( e outras reflexões) eu percebi que realmente minha reação foi exagerada.

Peço minhas mais sinceras desculpas aos amigos e companheiros de fórum por esse infeliz post. Quero ainda deixar aqui minhas desculpas públicas ao Rcolistete e minha promessa que tentarei ao máximo não repetir tal comportamento.

Mais uma vez, me desculpem.

Olá Carlos Mathias,

Eu também me desculpo por qualquer ambiente desagradável que eu tenha gerado para você, ou qualquer palavra que tenha parecido agressão contra ti.

Minha participação será um pouco reduzida pela minha carga de trabalho nas próximas semanas, nada demais.

Pode deixar, Carlos Mathias, que continuarei respondendo suas mensagens (não sei se isso é boa ou má notícia, eheheheh).

Dito isso : deixemos de frescuras e discutamos Su-35 neste tópico, ora bolas !

[]s, Roberto

Que bom Roberto que você continuará debatendo conosco e com o Carlos Matias, pois considero você como um dos defensores do Rafale que joga limpo nas discussões aqui no DB.
Considero-te uma pessoa com grande credibilidade, e elevado grau de conhecimento.

Atenciosamente,

[Penguin]

Orestes,

Temos agora 3 problemas:

-Não sabemos o RCS de um SU27;
-Não sabemos o RCS de um SU35;
-Não vejo sentido em comprar um caça como o SU35 ou Rafale e carregar apenas 4 mísseis (daí minha preferência pelo Gripen).

Abraços,

Heronim

Heronim, segundo fontes americanas, o RCS do SU-27 é de 10-12 m2 "pelado", e eles mesmos assumem que o RCS do F-15 é de 13-15 m2 nas mesmas condições (estes dados estão na Internet, e sem muita polêmica). Sobre o SU-35, não sei o "oficial" nas mesmas condições, mas tenho um material em mãos (posso escanear o texto e postar, pois não é segredo algum o que tenho) que diz que o SU-35 sofreu uma redução de -25 dB no RCS, o que deixaria este caça com aproximadamente 1-3 m2 de RCS (estimativa minha, fazendo as contas, claro).

Compreendo o que disse sobre o Gripen, mas o alcance não se compara, isto é fato. O "NG" aumento o tanque interno (combustível), mas com a troca de motor aumentou o consumo também. A informação que disponho é que o alcance máximo teve um acréscimo de 10 a 15% real, podendo chegar até a 50%, mas com o caça totalmente pelado (armado, sem chance alguma). Este é o problema que ainda vejo no Gripen NG, apesar de gostar muito deste vetor.

Porém, é bom que se diga, só a FAB para dizer se o Gripen (ou outro caça qualquer) é o mais adequado para o País.


Abração,

Orestes

GE F414:

The F414 engine, although a new design, is derived from earlier engines, primarily the F412 designed for the A-12. The F414 is an advanced derivative of the F/A-18's current F404 engine family. The F414 Engine is a low bypass turbofan engine, with augmented thrust provided by the afterburner. The engine consists of six modules as follows: 1) Fan, 2) Compressor, 3) Combustor, 4) High Pressure Turbine, 5) Low Pressure Turbine, 6) Afterburner. The engine is controlled by a Full Authority Digital Engine Control (FADEC) which controls thrust modulation, fuel delivery, and governing. The new engine has increased thrust, an improved thrust-to-weight ratio of 9:1 and a 3- to 4-percent cruise-specific fuel consumption improvement over the F404-GE-400 engine. The F414 engine was conceived during studies begun in 1991 to develop an upgraded F/A-18 fighter with significant improvements in range and operational capability. Designated the F/A-18E/F, the Advanced Hornet is 25 percent larger than the currently operational F/A-18 Hornet - the US Navy’s premier carrier based multi-role fighter. The F414 that powers it is a 22,000-pound thrust class augmented turbofan engine. The F414 engines provides 35 percent more thrust than the GE F404 engines used in the original F/A-18.

More importantly, the F414 provides significant thrust increases in areas of the flight envelope critical to a multi-mission aircraft like the F/A-18E/F. It has 30 to 40 percent more thrust in the heart of the flight envelope to give the F/A-18E/F the advantage during close-in aerial combat, 25 to 30 percent more thrust supersonically for high altitude air combat intercept missions and over 40 percent more thrust for low-altitude air-to-ground missions where high speeds to and from the target area greatly enhance aircraft survivability (...)

Fonte: http://www.globalsecurity.org/military/ ... s/f414.htm

[Sintra]

Olá Luerti,

vamos por parte, aliás começando pelo "meio". Não entrei no mérito dos tanques conformais, mas sim, estes influenciam o RCS, menos que os "padrões", mas influenciam e bem.

Você se esqueceu de um detalhe, sobre os "euro-canards", o nome já diz tudo, "canards", este recurso melhora e muito a manobrabilidade, aliás uma herança dos projetos russos, mas estragam e muito o RCS do caça, não em "linha reta" (como são feitas as "boas" medições), mas quando os mesmos estão manobrando (mundo real).

Um canard altera o RCS da mesma forma que qualquer outra superficie, ou seja, o impacto de um canard no tamanho do RCS é idêntico ao de uma asa traseira, tudo depende do seu formato, material do qual é composto e do ângulo pela qual é efectuada a medição do mesmo.

[Pepê Rezende]

GE F414:

The F414 engine, although a new design, is derived from earlier engines, primarily the F412 designed for the A-12. The F414 is an advanced derivative of the F/A-18's current F404 engine family. The F414 Engine is a low bypass turbofan engine, with augmented thrust provided by the afterburner. The engine consists of six modules as follows: 1) Fan, 2) Compressor, 3) Combustor, 4) High Pressure Turbine, 5) Low Pressure Turbine, 6) Afterburner. The engine is controlled by a Full Authority Digital Engine Control (FADEC) which controls thrust modulation, fuel delivery, and governing. The new engine has increased thrust, an improved thrust-to-weight ratio of 9:1 and a 3- to 4-percent cruise-specific fuel consumption improvement over the F404-GE-400 engine. The F414 engine was conceived during studies begun in 1991 to develop an upgraded F/A-18 fighter with significant improvements in range and operational capability. Designated the F/A-18E/F, the Advanced Hornet is 25 percent larger than the currently operational F/A-18 Hornet - the US Navy’s premier carrier based multi-role fighter. The F414 that powers it is a 22,000-pound thrust class augmented turbofan engine. The F414 engines provides 35 percent more thrust than the GE F404 engines used in the original F/A-18.

More importantly, the F414 provides significant thrust increases in areas of the flight envelope critical to a multi-mission aircraft like the F/A-18E/F. It has 30 to 40 percent more thrust in the heart of the flight envelope to give the F/A-18E/F the advantage during close-in aerial combat, 25 to 30 percent more thrust supersonically for high altitude air combat intercept missions and over 40 percent more thrust for low-altitude air-to-ground missions where high speeds to and from the target area greatly enhance aircraft survivability (...)

Fonte: http://www.globalsecurity.org/military/ ... s/f414.htm

Você não percebeu, mas confirmou o consumo maior do F-414 sobre o F-404. O consumo específico é 3/4% por kg/força de empuxo menor quando comparado ao RM-12. Como o F-414 tem um empuxo 18% maior, aplicando-se esse percentual vemos que o gasto de combustível será de 17,46% maior que o do motor anterior... Ou seja, sobram 30% do incremento obtido para ampliar o alcance e esse percentual também é afetado pelo redutor de 17,46% o que dá um aumento real de pouco mais de 24%. A matemática não erra.

Precisamos ver com reservas os dados colocados aqui de um consumo superior em 3 mil quilos apresentados por um F-16C numa demonstração. Não sabemos se os aviões estavam em configuração semelhante nem a rotina apresentada por cada piloto. É mera propaganda.

Abraços

Pepê

[Pepê Rezende]

Matéria publicada hoje pelo Correio Braziliense, com pontos adicionais depois do texto:

PEDRO PAULO REZENDE

Da equipe do Correio

A Boeing Company está pronta a oferecer um amplo pacote de contrapartidas tecnológicas ao Brasil se o seu caça, o A/F-18E Super Hornet for selecionado para a segunda fase do Programa FX-2, que pretende escolher um avião de combate de 4,5ª geração para a Força Aérea Brasileira (FAB). O Ministério da Defesa pretende uniformizar a frota, adquirindo 120 unidades do novo aparelho. A Boeing recebeu um pedido de informações (Request for Information ou RFI, no jargão internacional) do governo brasileiro no dia 12 de Junho. O requisito inicial é para 36 aviões. A mesma documentação foi encaminhada para a Dassault, francesa; para a norte-americana Lockheed-Martin; para a SAAB, sueca e para a Sukhoi, russa. A Boeing entregou sua documentação no dia 30 de Julho.



"Encabeçamos um consórcio — formado pela Raytheon, General Electric e pela Northrop-Grumman — que pode oferecer grandes oportunidades para o aperfeiçoamento tecnológico da indústria aeroespacial brasileira", disse o vice-presidente do programa A/F-18E da Boeing Integrated Defense Systems, Robert Gower, em visita a Brasília. "Reconhecemos o interesse do governo brasileiro em reforçar sua indústria de defesa, que consideramos de alto nível e capaz de absorver tudo o que oferecermos", completou



O modelo proposto para a concorrência brasileira é o Super Hornet de segunda geração (A/F-18E Block II), uma versão aperfeiçoada do modelo padrão da Marinha dos Estados Unidos. "Trata-se de um avanço importante que apenas agora começa a ser entregue às Forças Armadas norte-americanas. Ele funciona como um sistema integrado, de baixa assinatura eletrônica (pouco visível ao radar), capaz de acompanhar alvos e possíveis ameaças no ar e no solo", descreveu Gower. "O computador de bordo é capaz de receber informações diretas de outros meios, como aviões-radares, radares instalados em terra, navios e veículos terrestres e gerenciá-los com os sensores de bordo".



O centro nervoso do caça é o radar APG-79. Ao contrário dos modelos anteriores norte-americanos, ele está equipado com uma antena fixa que faz a varredura, num ângulo de 120° em todas as direções, eletronicamente. Previamente, o sensor se movia, causando desgaste e pouca disponibilidade do equipamento. O APG-79 possui múltiplas funções. Ele é capaz de interferir nos sistemas de combate dos caças adversários, enquanto mantém o piloto informado dos alvos potenciais. Além disso, o F-18E Block II dispõe de sensores passivos, que captam o calor emitido pelos aviões adversários.



"O F-18E Block II está equipado com sistemas e sensores de última geração", ressaltou Gower, "similares aos que serão usados no F-35 Lightning (caça norte-americano da Lockheed-Martin que só estará disponível em 2015). Trata-se de um avião de alto desempenho que será mantido em serviço pela Marinha dos EUA por mais 20 ou 30 anos. Ele não será substituído, mas irá servir ao lado do F-35".



Em relação ao pacote de armas, a Boeing afirma que o Super Hornet Block II pode disparar 53 tipos de mísseis e bombas, inclusive inteligentes. "Não sabemos de qualquer restrição do governo norte-americano para o fornecimento de qualquer um dos itens desse arsenal, mas estamos prontos a colaborar com a FAB na integração de outras armas que sejam do interesse brasileiro. Vamos esperar a segunda etapa do processo, o pedido de proposta, para elaborar um pacote que atenda completamente aos requisitos do FX-2", finalizou Gower.


Alguns pontos adicionais:

1. A Boeing aceita transferir tecnologias de UAV para o Brasil;
2. O RFP depende de autorizações adicionais do Congresso
3. Não estão asseguradas transferências de linhas de código
4. A Boeing não acha viável economicamente a proposta da Lockheed-Martin feita ao Saito (preço unitário de US$ 70 milhões)

[Wolfgang]

A propósito, Pepê, boa matéria!

[Pepê Rezende]

A propósito, Pepê, boa matéria!

Feita para leigos e limitada em dados... Vou ampliá-la com dados mais técnicos e enviá-la para a Janes.

Pepê

[piratadabaixada]

Compreendo o que disse sobre o Gripen, mas o alcance não se compara, isto é fato. O "NG" aumento o tanque interno (combustível), mas com a troca de motor aumentou o consumo também. A informação que disponho é que o alcance máximo teve um acréscimo de 10 a 15% real, podendo chegar até a 50%, mas com o caça totalmente pelado (armado, sem chance alguma). Este é o problema que ainda vejo no Gripen NG, apesar de gostar muito deste vetor.

Porém, é bom que se diga, só a FAB para dizer se o Gripen (ou outro caça qualquer) é o mais adequado para o País.


Abração,

Orestes

Os dados do Fontoura são bem diferentes, sendo que ele recebeu estes dados da própria SAAB. Veja o alcance de 1000 mn que ele postou. Uma coisa que me chamou a atenção é que os dados do Fontoura batem com as projeções feitas pelo RC. O aumento de combustível interno do Gripen, somados os novos tanques externos, tornam a capacidade de carga de combustível semelhante ao F16 C/D, num debate que tive com Degan, ele postou dados do F16 C/D quanto a alcance que são semelhantes aos dados do Fontoura e das projeções do RC.

Como todos aqui sabem, não há perspectiva da FAB utilizar toda a capacidade de carga do SU35 ou F18, somente em alguns cenários de conflito esta capacidade será usada, o que torna a escolha do Gripen mais sensata.

Abraços,

Heronim