TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[ninjanki]

Outra coisa importante de lembrar é que, ainda que chamemos de concorrência, aqui não ganha que fizer mais pontos, ou oferecer o menor preço. É uma questào do pacote se o certo(pontos e preço), e a opção estratégica e geopolítica forem adequadamente contempladas. Se o FX-2 fosse uma mera aquisição de ferramentas, realmente, seria melhor para o país a concorrência desprovida de fatores políticos(oque não existe de forma pura. Mesmo que fosse tocada e decidida por militares, a definição da pontuação, pesos e medidas para a decisão dita "técnica" é altamente politizada e nunca refletiu a mera visão de engenharia, finanças ou logística) Mas o FX-2 não é isso, e nem a compra de submarinos. De fato, acho que apenas o caso dos helicópteros devesse ter sido tratado como concorrência. Há quem defenda que a FAB sozinha deveria decidir qual vetor comprar, mas aí eu me pergunto: Porque acreditaríamos mais na capacidade da FAB de decidir corretamente doque na do governo? É acertado deixar que uma FA seja responsável por determinar parcerias estratégicas da nação? A FAB é imune à tal corrupção ou preferências impuras? Oque eu vejo é que, mesmo na FAB, há grupos com diferentes preferências. Mesmo o relatório técnico não deixa de ter um componente político/não-técnico essencial em qualque conclusão que ele apresente. É uma ilusão

Allan

ps. A short list e a análise das ofertas era o trabalho da FAB. Decisão final é problema de outros.

[FIGHTERCOM]

Essa resposta vai para os posts imortais.


Abraços,

Wesley

[Vinicius Pimenta]

ninjanki, é por aí que eu penso.

Creio que o ideal seja sempre que possível seguir um roteiro pré-estabelecido pelo próprio governo. Ou seja, ele delega à FAB a tarefa de selecionar as opções. Estabelece para a FAB aquilo que interessa ao país e delega a ela a missão de cuidar do processo. Ao final disso, com as ofertas e o relatório - e o governo também deve dizer o que quer no relatório - o governo decide. Então, você tem uma parte técnica e uma parte política. Uma depende da outra mas acho que cada atribuição precisa estar clara. Da mesma forma que não é cabível uma decisão exclusivamente técnica, também não seria saudável uma decisão exclusivamente política, à revelia das necessidades operacionais. Cabe lembrar que estamos lidando com Defesa Nacional. O caça escolhido ficará em atividade nos próximos 30 anos. Então a escolha precisa ser certeira. Sem abrir mão da questão política, não se pode esquecer também do aspecto técnico, afinal, ninguém vai querer saber quem errou na escolha no dia em que eventualmente se precisar da aeronave.

Repito, aspectos técnicos e políticos devem caminhar juntos, sob risco de acontecer o que ocorreu no Projeto F-X1. Um programa mal nascido, com claro embate entre necessidade operacional e objetivo político, sem uma visão e objetivo claros dentro do próprio governo, sem o respaldo, bombardeado por pressões de todos os lados. Sucumbiu. O F-X2 é completamente diferente. Houve tanto uma evolução da FAB, quanto do governo. E isso independente de questões partidárias.

No F-X2, coube à FAB selecionar os concorrentes iniciais. Depois, selecionar os finalistas em uma short-list que contempla as três aeronaves que atendem suas necessidades operacionais e cujos fabricantes estão dispostos a cumprir aquilo que o país estabelecera como pré-requisitos em termos de off-sets. A partir disso, em uma série de fases, as propostas foram sendo melhoradas. No campo político, o governo fazia sua parte, dava declarações, estabelecia parcerias que iam desenhando o plano de fundo.

Na minha visão, tudo vinha sendo muito bem utilizado até a fatídica confusão do 7 de Setembro. Com a emenda que foi necessário fazer, com a abertura para novas propostas, acho que é cedo dizer se deu certo ou errado.

O que se percebe é que o governo tem esticado a corda ao máximo. Mantém os EUA para pressionar os franceses, ao mesmo tempo que declara preferência pelos franceses, e assim força os EUA a melhorarem suas ofertas, o que obriga de novo os franceses a melhorarem as deles. Nesses casos, só é preciso ter cuidado para não tensionar demais a corda, senão ela rompe. No F-X2 tem funcionado.

A concorrência, portanto, é saudável para que se consiga o melhor pacote, isto é, aquela oferta que aliar o aspecto operacional, preços, off-sets e fator político. Dispensar a concorrência, se necessário, é permitido. Mas o ideal é que seja feito na falta de opções, como no caso dos submarinos. Para os caças, eu vejo que a opção por concorrência é acertada, na medida que força a quem queira vender, que se esforce para isso. Quem teve acesso à informações sobre as ofertas, ou mesmo percebeu os noticiários e entrevistas ao longo desse pouco mais de um ano, percebeu o quanto as propostas evoluiram desde o início, provando que o sistema de concorrência é muito interessante se bem usado.

Dessa forma, acredito que a defesa de uma FAB sem qualquer voz ou meramente uma coadjuvante no processo seletivo, alijada de qualquer decisão é um erro. Ao mesmo tempo, defender que o governo em nenhum momento interfira no processo e que não tenha o poder da decisão final, também o é.

[Carlos Mathias]

Acho que você está pinçando trechos, o que não ajuda. Eu não sei onde quer chegar, até agora não entendi se você concorda, discorda ou muito pelo contrário.

Tive a impressão que você estava dizendo que o governo atropelou a FAB e blá, blá, blá. Mas com o desenrolar dos seus posts estou vendo que na verdade concordamos quanto ao essencial e o não essencial também.
Portanto, acho que tá bom prá gente, né?

Mas se você quiser eu destaco linha por linha, citação por citação e escrevo uma porralhada de linhas prá explicar.

[orestespf]

Vinícius, seus últimos posts estão muito bons, fico feliz que tenha compreendido bem a situação e não insistir mais em dizer que houve atropelamento do Governo em relação a FAB. Só não concordo (ainda) que a compra será direta e o escolhido desde o início era mesmo o Rafale. Parte disto está correto, a conclusão é que discordo.

O que está em jogo não é a decisão política, pelo menos não da forma que muitos insistem dizer. Claro, a decisão será política, mas deve-se saber o motivo que levou a esta escolha/decisão. Estou totalmente convencido que a questão central é geopolítica, está é que produzirá a decisão ser natureza política, visto não ser possível tratar geopolítica de forma técnica.

A pergunta que resta e que responde a tudo isso que aconteceu, acontece e acontecerá é: qual o cenário geopolítico que "sensibilizou" o Governo para que a decisão dos caças fosse de natureza política?

Esta pergunta é tão crucial que responde algo que poucos se perguntaram: por que este governo "resolveu" investir pensadamente em equipamentos militares? Um coisa é certa, pra fazer média com os militares é que não foi.


Abração,


Orestes

[Carlos Mathias]

[Alcantara]

Prick, acho que ninguém mais debate com você porque ninguém tem o culhão de aço HY-100 do Orestes, o único com saco prá certos debates e análises.

...

KKKKKKKKKKKKKKKKKKK

Essa é Highlander mesmo... imortaaaallll!!!


Abraços!!!

[Carlos Mathias]

Porra, só o Orestes mesmo pra aguentar...

[Alagoano]

Prick, você se superou!!!!!

Então em qualquer marinha que encontremos navios desses tamanhos ou semelhantes as estratégias escolhidas são iguais as da MB?

Você vai levar a medalha de ouro em contorcionismo acrobático.

Você subverteu um pouco a coisa, não é somente o tamanho, mas a configuração também, o que indica os mesmos requisitos e objetivos, até mesmo a quantidade de navios, são semelhantes. Isso é bem reconhecido na parte naval do DB, NAe´s CTOL, LHA´s, FFG´s são não só o tamanho, mas as formatações, que você convenientemente esqueceu de comentar.

[]´s

Prick, você não se preocupa com uma possível concentração de meios em um único fornecedor?

Acho que é importante a transferência de tecnologia, bom momento histórico nas relações e etc...Mas tem que se levar em consideração a questão da dependência também e isso faz com que, quanto mais a França ganhe concorrências, mais difícil fica dela ganhar mais concorrências, por isso é sempre bom fazer um planejamento do que se pode aproveitar no melhor custo-benefício dos franceses para não saturar e ter que, forçosamente, buscar alternativas em certos momentos.

Ou seja, o momento é maravilhoso com os franceses, são grandes "parceiros", mas nem tudo que reluz é ouro. E o mundo não se resume a França.

Saudações.

[orestespf]

Porra, só o Orestes mesmo pra aguentar...

Tô fora! Resolvam esta parada aí com o PRick, se for o caso, comprem um cuecão HY-100, mas me deixe fora disto aé, pows!!!

[Penguin]

DATE:13/09/09
SOURCE:Flight International
Closer political ties raise prospects for renewed alliance between Dassault and Embraer
By Stephen Trimble


Growing political ties between Brazil and France may possibly lead to the rebirth of an even more powerful Dassault/Embraer alliance stretching beyond even their common interests in business jets and combat aircraft.
A joint communiqué issued by presidents Nicolas Sarkozy of France and Luiz Inacio Lula da Silva of Brazil commit their governments to pursing closer links in the aerospace industry.
Brazil initially appeared to agree to buy 36 Dassault Rafale F3s for the FX-2 contract, but the country's defence minister later clarified that negotiations were continuing with all three bidders, including the Boeing F/A-18E/F Super Hornet and Saab Gripen.

Nevertheless, it was clear that da Silva's strongly favoured the Rafale proposal, as he praised the French government's promises on price and technology transfer.
Meanwhile, France agreed to buy 10-12 Embraer KC-390 tanker-transports, with Dassault and other French companies invited by the Brazilian government to participate in the development.


Details of these negotiations remain far from settled, but it is clear that the KC-390 agreement especially binds Embraer and Dassault together, reprising a previously strong partnership that had withered in recent years.
The possibility of a resurgent alliance raises new possibilities for collaboration in several market areas, from business jets to a next-generation narrowbody to Brazil's stated goal to eventually develop its own fifth-generation fighter.
"We are open to any co-operation that Embraer would like to propose," says Dassault, noting that no formal agreement has been signed between the rivals. "So far, there has been no proposal. Maybe during the FX-2 competition, it was probably a little too sensitive to go into those subjects. Once Rafale is selected, maybe there will be other opportunities of co-operation that open."
Embraer has been unavailable to comment.
Dassault and Embraer are not industrial strangers, despite their transatlantic distance. The French company has previously owned as much as 20% of Embraer's stock value. But that stake has been "considerably diluted" in recent years, Dassault says, to roughly stake today.

EQUAL PARTNERS
Yet, a Dassault and Embraer alliance would create a partnership of equals rarely matched in the aerospace industry. Similar in size and market strategy, the two companies have dominated several niche markets between them, including regional jets, business jets and combat aircraft.
Neither competes with the large commercial airliners of Airbus and Boeing, but Embraer is eyeing the opportunity to develop an alternative in the Airbus A320 and Boeing 737 class. A collaboration with Dassault, which abandoned the narrowbody market in the mid-1970s after the Mercure debacle, could add needed engineering and design skills to the project.
Such a partnership is "not totally crazy", says Richard Aboulafia, vice-president for the Teal Group consulting firm. "Anything that introduces critical mass and efficiency helps you launch new products. It's not inconceivable."

Aboulafia expects a more near-term opportunity for collaboration to exist within the business jet market, where the product line-ups of Dassault and Embraer have "almost no overlap".
The Embraer Lineage 1000 competes in the same market space as the Dassault Falcon 7X and the Embraer Legacy 600 fights the Dassault Falcon 2000 series for orders. However, Dassault has no peer against Embraer's hot-selling Phenom series of light and very light jets.
"A Dassault-Embraer business jet joint venture or even merger would be a huge change to that market," Aboulafia says.

FIFTH GENERATION
When Brazil released its request for proposals for the FX-2 contract last year, government officials spoke of seeking technology transfer that would allow the country to develop a fifth-generation fighter capability in the "medium term".
Dassault has a long history in developing fighters, having produced the Mirage and Rafale series. The company is also open to further collaboration with Brazilian industry on a fifth-generation fighter.
"If the Brazilian industry wants to get the capability to design and develop a fifth-generation aircraft that's up to them to take that decision," Dassault says. "[Dassault] may help them to reach that goal. That's very possible. For the time being we have not been asked specifically to co-operate on the design of a new combat aircraft."
Rebecca Barrett, a Latin American and Caribbean analyst for Forecast International, considers the design of future combat aircraft to be a natural follow-on project for a Dassault-Embraer partnership.
"It wouldn't surprise me at all with the relationship that's been growing," Barrett says. "It seems like almost the logical next step. I don't see it as being unrealistic."

[Vinicius Pimenta]

Vinícius, seus últimos posts estão muito bons, fico feliz que tenha compreendido bem a situação e não insistir mais em dizer que houve atropelamento do Governo em relação a FAB. Só não concordo (ainda) que a compra será direta e o escolhido desde o início era mesmo o Rafale. Parte disto está correto, a conclusão é que discordo.

O que está em jogo não é a decisão política, pelo menos não da forma que muitos insistem dizer. Claro, a decisão será política, mas deve-se saber o motivo que levou a esta escolha/decisão. Estou totalmente convencido que a questão central é geopolítica, está é que produzirá a decisão ser natureza política, visto não ser possível tratar geopolítica de forma técnica.

A pergunta que resta e que responde a tudo isso que aconteceu, acontece e acontecerá é: qual o cenário geopolítico que "sensibilizou" o Governo para que a decisão dos caças fosse de natureza política?

Esta pergunta é tão crucial que responde algo que poucos se perguntaram: por que este governo "resolveu" investir pensadamente em equipamentos militares? Um coisa é certa, pra fazer média com os militares é que não foi.


Abração,


Orestes

Orestes, se você reparar, não há diferença entre o pensamento de antes e o agora. A diferença é que, antes, o processo conforme defendo (exposto acima), teria sim sido atropelado, o que se provou uma conclusão errada com o acerto do discurso. A grande crítica da minha parte nem foi da decisão, e sim da aparente ida e vinda. Creio que a situação hoje é mais clara.

Eu não afirmei que a compra do Rafale seja direta. O que quis dizer é que, nesse tipo de compra, após o vencedor ter sido escolhido, não deixa de ser um processo de compra direta, já que não há nada que obrigue o governo a ir até o final, nem qualquer instrumento que os perdedores tenham à disposição para impedir, como existe numa licitação. No entanto, essa compra direta foi abalizada por uma concorrência, isso é o que realmente importa.

Abraços,

[Franz Luiz]

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A pergunta que resta e que responde a tudo isso que aconteceu, acontece e acontecerá é: qual o cenário geopolítico que "sensibilizou" o Governo para que a decisão dos caças fosse de natureza política?

Esta pergunta é tão crucial que responde algo que poucos se perguntaram: por que este governo "resolveu" investir pensadamente em equipamentos militares? Um coisa é certa, pra fazer média com os militares é que não foi.


Abração,


Orestes

Orestes, realmente muito boa pergunta. A sua intenção de forçar o raciocínio funcionou e agora me "encafifou",
como se diz aqui no interior de Sao Paulo.
Já estou queimando meus neurônios e as idéias iniciais me deixaram muito curioso ( e possivelmente
preocupado) com o cenário que este povo "de cima" vislumbra para as próximas décadas.
Vou pensar bastante nisto.
Um abraço

Franz Luiz

[nveras]

Eu fiz uma suposição lá pelas pg 1000 de que, para acharmos o melhor parceiro para nós, deveriamos nos perguntar: -para quem o Brasil é melhor, para França ou para os USA.
Se achássemos a resposta desta pergunta, este seria o nosso caminho. O parceiro que terá menos probabilidade de nos virar as costas.
Acho que o governo foi por este caminho.
Agora, o investimento pesado nas FFAA é realmente de encucar. Talvez pelo tão querido assento no CD ONU.

[Bender]

Eu li os bons posts do Vinicius,do Allan<Carlos<ninjanki,Orestes,não vou citar trechos mas tem a vêr com o pensamento central.

A questão é a confusão que está se estabelecendo entre "política/politicagem" com "estratégia política",como disse o Carlos,e essa confusão é de interesse da imprensa que a promoveu e inchou,dos entes políticos da oposição,do concorrente EUA ,que tem muitos apoios e suportes nessa mesma imprensa e nesses mesmos políticos.

Quando o Vinicius começa a lembrar de FX1 e tal e coisa,o que me vem a cabeça é uma coisa só: "politicagem" de todos os tipos,de Brig. da Reserva dizendo a torto e a direito qual avião era melhor,ao Lula candidato dizendo qual era melhor para Embraer,discurso de tudo quanto é aloprado e topeira no CN dizendo o que era melhor,até minha faxineira dizia o que era o melhor .Isso é a maior participação da sociedade no processo?Pois se for,e deixarem que tome esse vulto novamente não vai rolar de novo,vão criar todas as barreiras para não haver compra,como no FX1.

Vinicius,todo esse processo que voce corretamente cita e suas etapas,foram pensados e estudados não tenham dúvidas visando em primeiro lugar evitar a contaminação da compra dessa vez,pela "politicagem",e para haver o minimo de participação da "sociedade"(imprensa e políticos em geral) na escolha .

Reparem,que até eu que critiquei várias vezes o Ceconsaer aqui nesse forum até com palavras rudes,percebo agora o silêncio dos caras,como um "cuidado" extremo para não entrar em bate-boca ou criar polêmicas públicas que chamasse demasiada atenção para o processo.Tá bom comeram bola também, mas talvez alguns dos motivos estejam pelo entorno do que eu acabei de especular.

O que eu sempre temi no FX2 é que esse processo fosse contaminado pela "politicagem",e reparem eu não acho,aliás eu tenho certeza absoluta que a escolha do governo pelo Rafale "não é politicagem!" é "Estratégia Política de Estado!".

Mas o que aconteceu depois de todos esses cuidados da FAB,MD e governo para afastar qualquer possibilidade de mácula da compra pela "politicagem"?

O governo bobeou com uma nota que poderia sugerir dupla interpretação e deu de bandeja para todos os interessados em fazer "politicagem" a oportunidade de fazer,deu a oportunidade a todos os que queriam uma oportunidade para jogar suspeitas sobre todo o processo,de fazê-lo,está dando a oportunidade aos que querem tempo para inchar ainda mais as "dúvidas" sobre lisura,legalidade e normalidade.

Lamentavelmente,eu temo pelo desfecho desse processo,se o governo não agir o mais firme e rápidamente possível e bater o martelo,tem que exigir da FAB celeridade na "ecolha técnica do Rafale" para a semana que vem,comprar e acabar logo com isso,outubro nem pensar! ,vai ter dez CPI,400 discursos a favor até da Interprise no CN,a politicagem e a imprensa vendida até lá já vão ter destruido o processo,para o deleite dos interessados nisso.

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Sds