Fórum Defesa Brasil

O caso sobre conflito de autoridade nem está em causa, CM. Acho que este nem é o caso.,
Mas essa segunda parte sublinhada está mais do que cristalina. ACHO que não vai chegar a este ponto.

Walter, mil perdões, mas que parte sublinhada?

O mais importante nunca foi o vendedor, mas sim o comprador. Ter um comprador, no momento, como um "Lula da vida" não é pouca coisa. Em termos de defesa, o comprador conta muito mais do que o vendedor.

Bem, isto é quase uma equação íntegro-diferencial, se não for da área, então é complicado de entender (falo da equação apenas; pedir pra resolvê-la, muito difícil; pedir para encontrar a solução correta, quase impossível; pedir para fazer análise da solução encontrada, impossível. Nem entrarei no mérito da unidade da mesma...)


Orestes

Sterrius escreveu:Lembre-se que isso tb força a Dassault a sair do papo e politico e por no papel o que o Presidente frances falou!

Por mais que estejamos felizes sabemos que do papo pro papel a coisa PODE complicar.

Agora que a "festa" acabou e que os detalhes apareceram. PRecisamos ver o que cada 1 ta oferecendo no Papel, pois na fala todos oferecem até a ressucitação dos mortos!

Exatamente! O que vale é o que está no papel. Tem muita garganta nessa história.

[]s.
Douglas Bader

Ah com certeza tem mesmo, algunsa já com N exemplos de gargantada.
E pior! Tá repetindo a mesma gargantada agora!!!!

DBader escreveu:

Sterrius escreveu:Lembre-se que isso tb força a Dassault a sair do papo e politico e por no papel o que o Presidente frances falou!

Por mais que estejamos felizes sabemos que do papo pro papel a coisa PODE complicar.

Agora que a "festa" acabou e que os detalhes apareceram. PRecisamos ver o que cada 1 ta oferecendo no Papel, pois na fala todos oferecem até a ressucitação dos mortos!

Exatamente! O que vale é o que está no papel. Tem muita garganta nessa história.

[]s.
Douglas Bader

E o que está no papel, caro Douglas??? Pra saber é preciso estar dentro do processo, então, lhe pergunto:

Você faz parte da COPAC?

Faz parte da "comissão do MD"?

Faz parte da "famosa" comissão de Defesa do governo?

Ou faz parte do lobby pró-SAAB?


Orestes

orestespf escreveu:

DBader escreveu: Exatamente! O que vale é o que está no papel. Tem muita garganta nessa história.

[]s.
Douglas Bader

E o que está no papel, caro Douglas??? Pra saber é preciso estar dentro do processo, então, lhe pergunto:

Você faz parte da COPAC?

Faz parte da "comissão do MD"?

Faz parte da "famosa" comissão de Defesa do governo?

Ou faz parte do lobby pró-SAAB?


Orestes

Nenhum deles. Só não faço parte do oba-oba do "Rafale já ganhou" como muitos aqui. Gostaria que houvesse transparência no processo, só isso! Digo isso desde o meu primeiro post. Pode consultar aí se você quiser. Se isto lhe parece pró-SAAB, paciência.

Neste caso em particular, não é preciso ter acesso a proposta para saber, a própria Dassault divulgou isso publicamente.

O pior cego é aquele que não quer ver.

[]s,
Douglas Bader

Bem pessoal, mais um dos meus post candidato à fossa e ao canal do mangue:
Só aqui são mais de 1.200 páginas, fora muito mais nos relatórios que não temos acesso. Horas e mais horas de muito trabalho, de análises, decisões, debates e discussões.
A coisa é tão séria que envolve a participação de governantes.
Mas acabou, ou está acabando, graças a Deus.
Eu confio que a decisão será ponderada e que será a melhor para o país.
Não será "lesa pátria", tenho certeza.

Abraços

P.S.: E acho que o que já escrevemos também fez parte do "processo", se me entendem...

DBader escreveu: Nenhum deles. Só não faço parte do oba-oba do "Rafale já ganhou" como muitos aqui. Gostaria que houvesse transparência no processo, só isso! Digo isso desde o meu primeiro post. Pode consultar aí se você quiser. Se isto lhe parece pró-SAAB, paciência.

Neste caso em particular, não é preciso ter acesso a proposta para saber, a própria Dassault divulgou isso publicamente.

O pior cego é aquele que não quer ver.

[]s,
Douglas Bader

Douglas, como já lhe disse, nunca defendi o Rafale enquanto caça, todos aqui sabem disso. Bem, errei e feio! Não adianta explicar, não por falta de qualidades ou incapacidade de compreensão dos que me leem, muito longe disso, apenas não conseguiria ser claro o bastante, inclusive já tentei, mas "outros fatores" distorcem meus pontos de vista.

Sobre o "oba-oba, o Rafale já ganhou", bem, não sou sambista, não entendo seu enredo, mais uma coisa é certa, no quesito "vencedor", o Presidente já disse e até replicou: é Rafale e acabou. Veja, não sou eu quem está dizendo, é "o cara".

Sobre transparência no processo, bem, não entendi sua dúvida. O presidente Lula se apresenta ao lado do presidente Sarkozy e ambos apresentam uma declaração em conjunto dizendo que o Rafale está a 99% de ser escolhido. Mesmo com as dúvidas por aí geradas, o ministro NJ surgiu (das cinzas?) para confirmar as falas do Presidente, grátis conseguiu que o Cmd. Saito desse uma entrevista nos mesmos moldes, ambos dizendo a mesma coisa faladas pelo Lula. Como se isso fosse pouco, o Presidente deu uma declaração (hoje) dizendo que a decisão é política, que é prerrogativa dele, que a data de divulgação do vencedor será dada por ele (e não da FAB, como ainda se insiste em dizer por aí ).

Então lhe pergunto, como dizer que não há transparência???

Tudo foi dito as claras, caro Douglas, não querer assimilar o dito não implica em falta de transparência, significa má vontade para compreendê-la. Falta de transparência é omitir ou esconder os objetivos e isto não está acontecendo, tudo está sendo dito e de forma nunca vista neste País. Ou não???


Orestes

Vinicius Pimenta escreveu:Ainda tem isso. Acho que, se ganharem aqui, eles se colocam em excelentes condições na Índia, apesar de eu achar que por lá deve prevalecer o peso político dos EUA.

Vinícius acho que os indianos estão meio escaldados com os P-8I. Se o Rafa vencer por aqui, nossa obrigação é de torcer muito pelo Rafa lá.

Walterciclone escreveu:

Vinicius Pimenta escreveu:Ainda tem isso. Acho que, se ganharem aqui, eles se colocam em excelentes condições na Índia, apesar de eu achar que por lá deve prevalecer o peso político dos EUA.

Vinícius acho que os indianos estão meio escaldados com os P-8I. Se o Rafa vence por aqui, nossa obrigação é de torcer muito pelo Rafa lá.

Matou a xarada, Walter véio!!!

Tsc, tsc, tsc... Ouvi, oh postantes incréus!
Os suecos ofereceram tudo e mais transferência de tecnologia em... "filmes suecos" (aqueles.. lembram?).
Já era! Hoje temos muito mais know how, temos as "Brasileirinhas" entre outras.

Os americanos prometeram o USS Ronald Reagan, 04 subs classe Los Angeles (armados com nucs) e a fórmula da Coca-Cola.
Não colou, o PA e os subs teriam que ficar com eles que só nos repassariam se entrássemos em guerra com Plutão, ainda assim com autorização do Congresso deles. Sem dizer que Coca-Cola não é a bebida preferida do nosso guia.

Portanto... humpft!
Só uma entidade terrena desfaz o que já está feito. Ela é a Dassault.

Carlos Mathias escreveu:

O caso sobre conflito de autoridade nem está em causa, CM. Acho que este nem é o caso.,
Mas essa segunda parte sublinhada está mais do que cristalina. ACHO que não vai chegar a este ponto.

Walter, mil perdões, mas que parte sublinhada?

Esta frase aqui:

Carlos Mathias wrote:

"...A quem interessa esse desencontro e um provável cancelamento de tudo?..."

orestespf escreveu:

DBader escreveu: Nenhum deles. Só não faço parte do oba-oba do "Rafale já ganhou" como muitos aqui. Gostaria que houvesse transparência no processo, só isso! Digo isso desde o meu primeiro post. Pode consultar aí se você quiser. Se isto lhe parece pró-SAAB, paciência.

Neste caso em particular, não é preciso ter acesso a proposta para saber, a própria Dassault divulgou isso publicamente.

O pior cego é aquele que não quer ver.

[]s,
Douglas Bader

Douglas, como já lhe disse, nunca defendi o Rafale enquanto caça, todos aqui sabem disso. Bem, errei e feio! Não adianta explicar, não por falta de qualidades ou incapacidade de compreensão dos que me leem, muito longe disso, apenas não conseguiria ser claro o bastante, inclusive já tentei, mas "outros fatores" distorcem meus pontos de vista.

Sobre o "oba-oba, o Rafale já ganhou", bem, não sou sambista, não entendo seu enredo, mais uma coisa é certa, no quesito "vencedor", o Presidente já disse e até replicou: é Rafale e acabou. Veja, não sou eu quem está dizendo, é "o cara".

Sobre transparência no processo, bem, não entendi sua dúvida. O presidente Lula se apresenta ao lado do presidente Sarkozy e ambos apresentam uma declaração em conjunto dizendo que o Rafale está a 99% de ser escolhido. Mesmo com as dúvidas por aí geradas, o ministro NJ surgiu (das cinzas?) para confirmar as falas do Presidente, grátis conseguiu que o Cmd. Saito desse uma entrevista nos mesmos moldes, ambos dizendo a mesma coisa faladas pelo Lula. Como se isso fosse pouco, o Presidente deu uma declaração (hoje) dizendo que a decisão é política, que é prerrogativa dele, que a data de divulgação do vencedor será dada por ele (e não da FAB, como ainda se insiste em dizer por aí ).

Então lhe pergunto, como dizer que não há transparência???

Tudo foi dito as claras, caro Douglas, não querer assimilar o dito não implica em falta de transparência, significa má vontade para compreendê-la. Falta de transparência é omitir ou esconder os objetivos e isto não está acontecendo, tudo está sendo dito e de forma nunca vista neste País. Ou não???


Orestes

Lembrei com esse post do Orestes, a "época" que contestei o acordo dos Submarinos com a França. Hoje vejo que fui uma besta quadrada. Procurando a tal "transparência" não conseguia ver as outras variáveis que envolvia todo o resto. É como aquela situação em que as vezes agente tenta conferir as horas, olha, mas não enxerga e tem que olhar outra vez, para daí sim, enxergar! Faço aqui, portanto, o 'mea culpa'.

Não torci pelo Rafale antes do anúncio, hoje já entendo o quão sua escolha transcende o "senso comum" de uma escolha que compreendi, até por princípio lógico, que deve ser político/estratégico. Todos ainda entenderão isto, basta tempo e paciência. Há tempo de "olhar" e de "enxergar"(entender).

[]'s a todos.

Lula afirma que decisão sobre caças para FAB é política
Sex, 11 Set, 06h44

BRASÍLIA (Reuters) - O presidente Luiz Inácio Lula da Silva deixou claro nesta sexta-feira que será política a decisão final sobre a escolha dos caças para reequipar a Força Aérea Brasileira (FAB).

"A FAB, ela tem o conhecimento tecnológico para fazer a avaliação, ela vai fazer e eu preciso que ela faça. Agora, a decisão é política e estratégica e essa é do presidente da República e de ninguém mais", disse Lula a jornalistas, em Pernambuco.

"Temos muito tempo para discutir porque eu não tenho obrigação de decidir amanhã, depois de amanhã, o ano que vem. Eu decido quando eu quiser", concluiu.

A polêmica sobre o assunto ganhou corpo na segunda-feira depois que Lula anunciou junto com o presidente da França, Nicolas Sarkozy, que o Brasil estava entrando em uma fase final de negociações para a compra dos caças franceses Rafale.

Naquele dia, entretanto, o governo não explicitou se a concorrência para a compra das aeronaves estava encerrada. Isso só ocorreu no dia seguinte, quando o Ministério da Defesa divulgou comunicado informando que o processo de escolha do novo caça da Força Aérea ainda não está concluído.

O Rafale, fabricado pela Dassault Aviation, está concorrendo com o F/A-18E/F Super Hornet da Boeing e com o Gripen da sueca Saab.

O Ministério da Defesa informou também nesta sexta-feira que as três empresas tem até 21 de setembro para apresentarem novas propostas melhoradas. No caso da Dassault, a companhia terá de formalizar junto à FAB as promessas feitas pelo presidente Sarkozy, segundo comunicado do ministério.

"Os compromissos que o presidente Sarkozy fez terão que se transformar em ofertas da própria Dassault", disse o ministro da Defesa, Nelson Jobim, acrescentando que "há uma decisão política do presidente da República de ampliar a sua aliança estratégica com a França".

Entre as melhorias prometidas pelo governo francês está a redução do preço pelos caças a valores comparáveis aos pagos pelas Forças Armadas da França, além de transferência de tecnologia, entre outros pontos.

Especialistas da área militar afirmam que a oferta francesa para o fornecimento do Rafale seria a mais cara entre as três concorrentes. Nenhuma das empresas envolvidas no processo revela valores, alegando questões de concorrência, mas uma fonte ligada ao gabinete de Sarkozy disse que a oferta francesa é de cerca de 5 bilhões de euros.

Lula acrescentou nesta sexta-feira que "a única coisa concreta" que tem até agora é a palavra de Sarkozy assegurando que as exigências do Brasil de transferência de tecnologia e de construir as aeronaves no país serão atendidas.

"O presidente Sarkozy até agora foi o único presidente que disse textualmente para mim que ele quer transferir não apenas tecnologia para o Brasil mas fazer o avião aqui e que o Brasil tem disponibilidade para vender o produzido aqui em toda a América Latina", destacou.

Mesmo assim, Lula ponderou que a concorrência continua.

"Se alguém quiser ofertar mais, que oferte. Negociação é assim."

A expectativa da FAB é concluir o processo de análise técnica até o fim de outubro, para que as informações sejam então repassadas ao presidente.

"Nós faremos a análise técnica. O governo irá analisar a parte política e estratégica", disse o tenente-brigadeiro-do-ar Juniti Saito, comandante da Aeronáutica, em comunicado separado.

(Por Fernando Exman, com reportagem adicional de Pedro Fonseca; edição de Alexandre Caverni)

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DELTA22 escreveu:

orestespf escreveu: Douglas, como já lhe disse, nunca defendi o Rafale enquanto caça, todos aqui sabem disso. Bem, errei e feio! Não adianta explicar, não por falta de qualidades ou incapacidade de compreensão dos que me leem, muito longe disso, apenas não conseguiria ser claro o bastante, inclusive já tentei, mas "outros fatores" distorcem meus pontos de vista.

Sobre o "oba-oba, o Rafale já ganhou", bem, não sou sambista, não entendo seu enredo, mais uma coisa é certa, no quesito "vencedor", o Presidente já disse e até replicou: é Rafale e acabou. Veja, não sou eu quem está dizendo, é "o cara".

Sobre transparência no processo, bem, não entendi sua dúvida. O presidente Lula se apresenta ao lado do presidente Sarkozy e ambos apresentam uma declaração em conjunto dizendo que o Rafale está a 99% de ser escolhido. Mesmo com as dúvidas por aí geradas, o ministro NJ surgiu (das cinzas?) para confirmar as falas do Presidente, grátis conseguiu que o Cmd. Saito desse uma entrevista nos mesmos moldes, ambos dizendo a mesma coisa faladas pelo Lula. Como se isso fosse pouco, o Presidente deu uma declaração (hoje) dizendo que a decisão é política, que é prerrogativa dele, que a data de divulgação do vencedor será dada por ele (e não da FAB, como ainda se insiste em dizer por aí ).

Então lhe pergunto, como dizer que não há transparência???

Tudo foi dito as claras, caro Douglas, não querer assimilar o dito não implica em falta de transparência, significa má vontade para compreendê-la. Falta de transparência é omitir ou esconder os objetivos e isto não está acontecendo, tudo está sendo dito e de forma nunca vista neste País. Ou não???


Orestes

Lembrei com esse post do Orestes, a "época" que contestei o acordo dos Submarinos com a França. Hoje vejo que fui uma besta quadrada. Procurando a tal "transparência" não conseguia ver as outras variáveis que envolvia todo o resto. É como aquela situação em que as vezes agente tenta conferir as horas, olha, mas não enxerga e tem que olhar outra vez, para daí sim, enxergar! Faço aqui, portanto, o 'mea culpa'.

Não torci pelo Rafale antes do anúncio, hoje já entendo o quão sua escolha transcende o "senso comum" de uma escolha que compreendi, até por princípio lógico, que deve ser político/estratégico. Todos ainda entenderão isto, basta tempo e paciência. Há tempo de "olhar" e de "enxergar"(entender).

[]'s a todos.

Só um comentário:
Os que torciam pelo Rafale nunca foram os donos da verdade. Eu pelo menos, nunca me senti assim.
E pode nem dar Rafale!!!
Muitos dos argumentos contrários foram de altíssima qualidade.
Eu hesitei, não na minha preferência, mas no resultado.
E ainda tenho dúvidas (poucas).

[]'s