FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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PRick

Re: FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

#1816 Mensagem por PRick » Seg Set 14, 2009 11:10 pm

pedrohakial escreveu:
Sintra escreveu:
Antes de mais muito bem vindo Sr Pedrohakial

E antes que o Prick apareça ai armado com uma baguete... :lol:

Deixo-lhe aqui alguns comentários.

Dizer que um aparelho é "pesado" não significa muito, um AIRBUS A380 é garantidamente mais "pesado" e nunca vi qualquer piloto colocar este aparelho em causa. Ou seja uma "métrica" por si só não significa nada, tem de se olhar para o contexto geral.

Vou-lhe dar outro exemplo, vou-lhe indicar três outras aeronaves com missão idêntica (caças "swingrole) que em termos de tamanho são idênticas (mais cm, menos cm) em relação caça Francês, esses aviões são o MCDonnel Douglas F/A-18C, o Eurofighter Typhoon e o LM F-35A.
Estes quatro aviões em termos de tamanho são praticamente idênticos, no entanto o avião Francês não só é o mais leve dos quatro, como é uma tonelada mais leve em relação ao próximo da lista.

Voltando ao peso, um F-22 anda nas 18/19 toneladas quando "limpo", um Rafale nas mesmas condições anda nas 10 toneladas, já viu algum piloto Americano dizer que o Raptor é "muito pesado"?

Ou seja, peso por si só não significa nada, é necessário juntar outros conceitos, coisas como "Lift", "Drag" e "Thrust".
E pode crer que o avião Gaulês está muito bem em qualquer uma destas métricas.

Quanto ao "acidente" que menciona e à entrevista que viu. Quanto tempo durou a entrevista? Alguns segundos? Minutos? O piloto que viu fez uma avaliação profunda e detalhada das caracteristicas do avião? Fez comparações? Utilizou métricas?

Porque é que estou a perguntar isto? Porque até hoje só tenho conhecimento de um unico acidente com este avião da qual resultou um morto, e as caracteristicas desse acidente não têm nada a ver com o que descreveu!
De qualquer forma voltamos aqui ao mesmo problema, uma unica métrica, dizer que um avião teve um acidente e que por isso "não é seguro", não significa grande coisa. É necessário saber outras métricas, por exemplo, em média quantas horas é que é necessário voar naquele aparelho para se ter um acidente? Se fizer este calculo vai descobrir que o rácio de acidentes por horas de vôo do avião Francês é francamente melhor do que os actuais caças monomotores, sejam eles Chineses, Americanos, Franceses ou... Suecos.

Finalmente, acerca da entrevista, você tem consciência que existe uma quantidade absurda de entrevistas, em video ou texto a pilotos da Adla e da MN em que cobrem de elogios o avião da Dassault?
Se tiver a oportunidade, aconselho vivamente o texto acerca do Dassault Rafale escrito por Pierre Henri Groleau que acabou de sair na ultima Air International, é muito bom.

Abraço
Não teve morto no acidente o piloto ejetou na cabeceira e o rafale bateu nas luzes do sistema optico ,DEPOIS DELE TER EJETADO, porque perdeu o controlo da traseira do avião, não houve explosão mais por 1 metro quase que o avião explode, por isso você não deve ter ficado sabendo disso. Não estou discutindo se o avião é seguro até porque não tenho duvida, agora o que eu vi o piloto falando era o avião não se comporta como o esperado em situações que se requer Nessa altura isso pouco importa até porque temos que querer o melhor em grupo que é o contrato.

Nada haver, já respondi a você, e o post está aqui,

viewtopic.php?f=1&t=15597&start=1770

[]´s




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Re: FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

#1817 Mensagem por P44 » Ter Set 15, 2009 5:35 am

Comment on the ups and downs of Brazil’s recent defence procurement push


06:01 GMT, September 15, 2009 defpro.com | A move by the Brazilian President, Inácio “Lula” da Silva, to apparently announce his choice of the Rafale as the new fighter aircraft for the Brazilian Air Force has triggered one of the most convolute stories in recent defence procurement history. On 7 September, France and Brazil moved to further strengthen and expand their existing bilateral strategic partnership by signing the formal contracts for a series of Brazilian orders for French defence equipment, first announced in December 2008, and moving forward towards additional procurement decisions.

The broad agreement was jointly announced by French President, Nicolas Sarkozy and his Brazilian counterpart during the former’s visit to Brazil. “This is the consolidation of a strategic partnership of two people who have much in common,” said President Lula. “We want to think together, create together, build together and, if possible, sell together.” “The relationship between Brazil and France is not one of supplier and client, but of partners,” stated President Sarkozy. “We want to act together because we share the same values and a same vision on the big international goals,” he added.

The final contracts signed on 7 September cover licence production of 50 Eurocopter EC-725 helicopter (€1.85 billion), and a submarine package comprised of four Scorpène-type boats, construction of a related shipyard and naval base in Itaguai (Rio de Janeiro state), and technical assistance for the Brazilian design and construction of a nuclear-powered submarine (€6.8 billion). These contracts are being largely financed by loans totalling €6.1 billion extended by a pool of French banks (see MILTECH 2/09, page 122 for details).

Further, under the terms of the agreement, the Brazilian MoD will open negotiations with GIE Rafale (Dassault Aviation, Thales and SNECMA) for the planned purchase of 36 Rafale fighters for the Brazilian Air Force (FAB) under the FX-2 programme, plus an option for another 84 aircraft. On the other hand, France will formally join the ongoing Brazilian programme for the development of the KC-390 military transport aircraft and will provide technical support, while the French Air Force will eventually place a first order for ten planes.

Beyond these aircraft deals, the two Presidents extended the bilateral defence partnership into the field of army equipment. A statement of intent has been signed at defence minister’s level under which France would support the Brazilian Army’s modernisation programmes, including digitalisation, the networking of operational units, border monitoring and surveillance, and telecommunications. As a first concrete result of this framework agreement, Brazil’s Agrale and France’s Renault Trucks Defense will cooperate for the production and sale of military transport vehicles.

Technical negotiations on the proposed Rafale deal will now take place on the exact formulation of the French offer, to include the characteristics of the aircraft, the weapons package to accompany it, and the support and maintenance scheme. This will be followed by financial and commercial negotiations, and finally by the negotiation of the contractual clauses. The Rafale deal is valued by French government sources at €4.5-5 billion, plus another billion Euros or so for the armament and other equipment.
The French authorities have taken an engagement towards complete and unobstructed technology transfer that will be used to enable a progressively more comprehensive licence construction programme. President Lula described France's guarantee to share its advanced combat aircraft technology with Brazil as an “exceptional competitive advantage.” If the contract is signed in 2010 as planned, initial deliveries will follow in 2013. France will deliver the first six aircraft from its own assembly line, but the remaining 30 will be locally-assembled by Embraer over a period of six years. Further, France is reported to be even willing to grant Embraer the exclusive right to sell Brazilian-assembled RAFALEs to potential customers in the whole of South America.

The KC-390 purchase in turn has been officially estimated at €500 million, but it is not immediately clear whether this amount will count against Dassault’s offset obligations for the RAFALE contract.

President Lula’s announcement of the RAFALE decision was made before the FAB submitted its final report to the government on the results of the technical evaluation of the three final competitors (the RAFALE, the GRIPEN NG and the F-18E/F SUPER HORNET) and thus well before the National Defence Council formulated its final choice based on both the FAB’s recommendations as well as other considerations. While it was always understood that the final choice would anyway be political, and that it would mostly lie in President Lula’s hands in his dual capacity as the head of State and Government, the surprise announcement thus raises a number of perplexing legal implications in that it would seem to cut across the regular selection process.

It is also understood that President Lula made an abrupt decision based on factors - the guarantee for complete technology transfer even including the right for further export sales, and the promise to make the aircraft available at a comparable price as paid by the French Air Force - that were not included in GIE Rafale’s bid, and were rather put forward by President Sarkozy in an handwritten note passed to President Lula during the official banquet. The final result has been a veritable political storm.

On 8 September (i.e., one day after the official announcement) the Defence Minister, Nelson A. Jobim took the truly extraordinary step of publishing a signed statement on the Defence Ministry’s web site, to the effect that “as regards this new development [the President’s announcement], the selection process of the FX-2 programme, led by Air Force Command, has not yet been completed, and will continue with negotiations with the three participants, which will be expanded and could eventually lead to redefined offers.” On 9 September, both Boeing and Saab issued statements to the effect that they have not been officially informed of the selection process having been curtailed, and thus regard themselves as still being very much in the running. On 10 September, President Lula reminded everybody as to who is in charge: “The Air Force has the technological knowhow to make the evaluation, and it will do so. But the decision is political and strategic, and it’s up to the President of the Republic and no one else.”

By 11 September a sort of a compromise political agreement appears having been reached. The selection process is to continue, however in the sense that GIE Rafale has until 21 September to formalise before the Brazilian Air Force a commercial proposition for the Rafale consistent with the parameters set by President Sarkozy, while the other two contenders will also have the opportunity to amend their offers by that date to try and match France’s. “If someone wants to make a better offer [than France], let them do it,” said President Lula. “That’s the way negotiations work.” The Air Force Command will use these revised bids to formulate its evaluation and recommendations that would be submitted to the National Defence Council by the end of October to enable a final choice by the President.

The Defence Minister also went to considerable lengths to downplay any notion of a power struggle between the President and him. “The important thing is that there has been a political decision by the President to expand the strategic alliance with France. ... for this policy decision to come into effect, it depends on Dassault and also the other bidders, because there has to be a comparative evaluation,” he said.

Barring last-minute monumental surprises, it is thus to be expected that the RAFALE choice will eventually be confirmed - albeit in a form, that would restore respect for the respective responsibilities and authority of the Air Force Command and National Defence Council. National security regulations will almost certainly prevent Boeing from going that far on the technology transfer road, while Saab is not legally in a position to offer Brazil access to the technologies for the GRIPEN NG’s American engine or the British/Italian radar.

Source: http://www.defpro.com/daily/details/400/




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Re: FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

#1818 Mensagem por pedrohakial » Ter Set 15, 2009 11:10 am

Prick o post era para o Sintra.
Pessoal o grippen é o mais barato. Voar com aviões radares é conduta de patrulha atual isso todos vão ter que fazer até mesmo pelo tamanho do território a ser cobrido, agora falar que o grippen tem o mesmo preço é apelação o grippen não reabastece em voo, os suecos tiraram isso para reduzirem custos ele opera a partir de pistas de pouso improvisadas, precisa de 5 homens e 1 técnico para reabastecer.

Em 2007 os suecos formaram o Gripen Battle Group Nordic com oito caças apoiados por 260 tropas incluindo 22 pilotos. O grupo é capaz de realizar quatro saídas por dia para missões de reconhecimento ou duas patrulhas de combate aéreo com quatro aeronave, levando 10 min para reabastecer e rearmar

o f-18

O grupo apoia apenas a missão e precisa de apoio logístico local quando operando fora do país em base avançada. Para comparação, o Esquadrão de F/A-18D VMFA-242 dos USMC operaram em Al Asad no Iraque com 12 aeronaves apoiados por 202 fuzileiros, 19 pilotos e 19 operadores de sistemas

Da para perceber a estrutura de baixo custo e ainda sim mantendo características expedicionárias o Brasil necessita de uma certa manerabilidade tática. Para o brasil usufruir dessa mentalidade que a Suécia e os americanos usam seria muito melhor para reduzir custos, temos que comparar os aviões.
A SAAB tem uma grande gama de empresas finaceiramente todos estão mau, comparando com os anos anteriores pré-receção agora os gráficos de lucros encurtaram mesmo. A SAAB tem fôlego de sobra para superar a atual situação.
Acredito que seja também difícil dizer que a Flygvapnet não ira abraçar o novo avião, como vocês sabem aviões tem que trocar de peças de tempos em tempos. Hoje os F-5 são aviões completamente diferentes dos que foram comprados no inicio. O helicóptero Águia Uno da PM do Estado de São Paulo hoje é um helicóptero totalmente diferente. O mesmo irá ocorrer com os aviões da Flygvapnet os grippen serão atualizados para o NG.
No ambiente aqui do Brasil as FAs já decidiram que a estratégia de defesa é apoiada pelo rápido deslocamento do poder de fogo, eu pergunto qual avião tem o melhor custo beneficio nesse caso? Será que o rafale não seria um avião muito pesado ,logistimanete falando, para se adequar a esse tipo de estratégia? AS bases brasileiras tem recursos suficientes para manter caças caros e que requerem uma logística maior?




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Re: FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

#1819 Mensagem por orestespf » Ter Set 15, 2009 11:50 am

Olá Pedro,

algumas dúvidas sobre o que você escreveu.

pedrohakial escreveu:Prick o post era para o Sintra.
Pessoal o grippen é o mais barato. Voar com aviões radares é conduta de patrulha atual isso todos vão ter que fazer até mesmo pelo tamanho do território a ser cobrido, agora falar que o grippen tem o mesmo preço é apelação o grippen não reabastece em voo, os suecos tiraram isso para reduzirem custos ele opera a partir de pistas de pouso improvisadas, precisa de 5 homens e 1 técnico para reabastecer.
Como dizer que o Gripen NG é mais barato se o caça ainda não existe? Outra: por acaso o Brasil está investindo (grana) no desenvolvimento do NG? Se não, você acha que a SAAB não cobraria todo o investimento de pesquisa e desenvolvimento do NG para o primeiro comprador? Supondo que haverá repasse dos custos de P&D do NG para o comprador, pergunto: para quanto iria o valor do Gripen NG?

Faça estas contas respondendo a estas perguntas, se você não se convencer que o NG é muito mais caro do que se diz por aí é porque o "motivo" é outro.


Em 2007 os suecos formaram o Gripen Battle Group Nordic com oito caças apoiados por 260 tropas incluindo 22 pilotos. O grupo é capaz de realizar quatro saídas por dia para missões de reconhecimento ou duas patrulhas de combate aéreo com quatro aeronave, levando 10 min para reabastecer e rearmar
Qual o sistema logístico dos suecos e como é o brasileiro. Fazer do sistema logístico brasileiro (que não existe, é menos do que péssimo) um modelo similar ao sueco custa uma verdadeira fortuna. O que lá dá certo, pode não acontecer aqui. Pense nisso.

o f-18

O grupo apoia apenas a missão e precisa de apoio logístico local quando operando fora do país em base avançada. Para comparação, o Esquadrão de F/A-18D VMFA-242 dos USMC operaram em Al Asad no Iraque com 12 aeronaves apoiados por 202 fuzileiros, 19 pilotos e 19 operadores de sistemas

Da para perceber a estrutura de baixo custo e ainda sim mantendo características expedicionárias o Brasil necessita de uma certa manerabilidade tática. Para o brasil usufruir dessa mentalidade que a Suécia e os americanos usam seria muito melhor para reduzir custos, temos que comparar os aviões.
Leia os comentários acima e me diga se os baixos custos de lá serão os mesmos aqui.

A SAAB tem uma grande gama de empresas finaceiramente todos estão mau, comparando com os anos anteriores pré-receção agora os gráficos de lucros encurtaram mesmo. A SAAB tem fôlego de sobra para superar a atual situação.
Pergunte-se: o que acontecerá com a "saúde" e "fôlego" da SAAB se ela não vender o Gripen NG? Não vejo fôlego algum, o que vejo é o último suspiro.

Acredito que seja também difícil dizer que a Flygvapnet não ira abraçar o novo avião, como vocês sabem aviões tem que trocar de peças de tempos em tempos. Hoje os F-5 são aviões completamente diferentes dos que foram comprados no inicio. O helicóptero Águia Uno da PM do Estado de São Paulo hoje é um helicóptero totalmente diferente. O mesmo irá ocorrer com os aviões da Flygvapnet os grippen serão atualizados para o NG.
O NG não é como o Gripen C, são diferente, não tem como fazer do C um NG, pode-se aproveitar (e acredito que isso acontecerá) parte da eletrônica prevista para o NG e fazer um MLU no C, mas nem isso se fala no momento.

No ambiente aqui do Brasil as FAs já decidiram que a estratégia de defesa é apoiada pelo rápido deslocamento do poder de fogo, eu pergunto qual avião tem o melhor custo beneficio nesse caso? Será que o rafale não seria um avião muito pesado ,logistimanete falando, para se adequar a esse tipo de estratégia? AS bases brasileiras tem recursos suficientes para manter caças caros e que requerem uma logística maior?
Não é a primeira vez que você fala que o Rafale é um avião "pesado". Do jeito que você fala dá a entender que o avião seria carregado no colo pela equipe de logística. Vetor pesado tem outra conotação. Do ponto de vista logístico não importa o peso do avião.

Sobre as bases brasileiras, bem, não importa se o caça é pesado, médio ou leve, tudo terá que ser refeito para se ter um efetivo sistema logístico para receber e operar o novo caça. Não se pode dizer, em hipótese alguma, que um caça pesado exige maiores custos logísticos para operar do que um caça mais leve. Acho que você está confundindo logística com manutenção, coisas muito distintas.


Abração,

Orestes




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Re: FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

#1820 Mensagem por pedrohakial » Ter Set 15, 2009 12:05 pm

orestespf escreveu:Olá Pedro,

algumas dúvidas sobre o que você escreveu.

pedrohakial escreveu:Prick o post era para o Sintra.
Pessoal o grippen é o mais barato. Voar com aviões radares é conduta de patrulha atual isso todos vão ter que fazer até mesmo pelo tamanho do território a ser cobrido, agora falar que o grippen tem o mesmo preço é apelação o grippen não reabastece em voo, os suecos tiraram isso para reduzirem custos ele opera a partir de pistas de pouso improvisadas, precisa de 5 homens e 1 técnico para reabastecer.
Como dizer que o Gripen NG é mais barato se o caça ainda não existe? Outra: por acaso o Brasil está investindo (grana) no desenvolvimento do NG? Se não, você acha que a SAAB não cobraria todo o investimento de pesquisa e desenvolvimento do NG para o primeiro comprador? Supondo que haverá repasse dos custos de P&D do NG para o comprador, pergunto: para quanto iria o valor do Gripen NG?

Faça estas contas respondendo a estas perguntas, se você não se convencer que o NG é muito mais caro do que se diz por aí é porque o "motivo" é outro.


Em 2007 os suecos formaram o Gripen Battle Group Nordic com oito caças apoiados por 260 tropas incluindo 22 pilotos. O grupo é capaz de realizar quatro saídas por dia para missões de reconhecimento ou duas patrulhas de combate aéreo com quatro aeronave, levando 10 min para reabastecer e rearmar
Qual o sistema logístico dos suecos e como é o brasileiro. Fazer do sistema logístico brasileiro (que não existe, é menos do que péssimo) um modelo similar ao sueco custa uma verdadeira fortuna. O que lá dá certo, pode não acontecer aqui. Pense nisso.

o f-18

O grupo apoia apenas a missão e precisa de apoio logístico local quando operando fora do país em base avançada. Para comparação, o Esquadrão de F/A-18D VMFA-242 dos USMC operaram em Al Asad no Iraque com 12 aeronaves apoiados por 202 fuzileiros, 19 pilotos e 19 operadores de sistemas

Da para perceber a estrutura de baixo custo e ainda sim mantendo características expedicionárias o Brasil necessita de uma certa manerabilidade tática. Para o brasil usufruir dessa mentalidade que a Suécia e os americanos usam seria muito melhor para reduzir custos, temos que comparar os aviões.
Leia os comentários acima e me diga se os baixos custos de lá serão os mesmos aqui.

A SAAB tem uma grande gama de empresas finaceiramente todos estão mau, comparando com os anos anteriores pré-receção agora os gráficos de lucros encurtaram mesmo. A SAAB tem fôlego de sobra para superar a atual situação.
Pergunte-se: o que acontecerá com a "saúde" e "fôlego" da SAAB se ela não vender o Gripen NG? Não vejo fôlego algum, o que vejo é o último suspiro.

Acredito que seja também difícil dizer que a Flygvapnet não ira abraçar o novo avião, como vocês sabem aviões tem que trocar de peças de tempos em tempos. Hoje os F-5 são aviões completamente diferentes dos que foram comprados no inicio. O helicóptero Águia Uno da PM do Estado de São Paulo hoje é um helicóptero totalmente diferente. O mesmo irá ocorrer com os aviões da Flygvapnet os grippen serão atualizados para o NG.
O NG não é como o Gripen C, são diferente, não tem como fazer do C um NG, pode-se aproveitar (e acredito que isso acontecerá) parte da eletrônica prevista para o NG e fazer um MLU no C, mas nem isso se fala no momento.

No ambiente aqui do Brasil as FAs já decidiram que a estratégia de defesa é apoiada pelo rápido deslocamento do poder de fogo, eu pergunto qual avião tem o melhor custo beneficio nesse caso? Será que o rafale não seria um avião muito pesado ,logistimanete falando, para se adequar a esse tipo de estratégia? AS bases brasileiras tem recursos suficientes para manter caças caros e que requerem uma logística maior?
Não é a primeira vez que você fala que o Rafale é um avião "pesado". Do jeito que você fala dá a entender que o avião seria carregado no colo pela equipe de logística. Vetor pesado tem outra conotação. Do ponto de vista logístico não importa o peso do avião.

Sobre as bases brasileiras, bem, não importa se o caça é pesado, médio ou leve, tudo terá que ser refeito para se ter um efetivo sistema logístico para receber e operar o novo caça. Não se pode dizer, em hipótese alguma, que um caça pesado exige maiores custos logísticos para operar do que um caça mais leve. Acho que você está confundindo logística com manutenção, coisas muito distintas.


Abração,


Orestes
Orestes,

Vou ratificar o que eu escrevi, o Rafale é um avião que requer uma logistica mais densa, portanto uma logistica pesada, não falei em peso em nem um momento me referi somente a estrutura nescessaria para manter o rafale em funcionamento. Orestes, porque você acha a logística sueca cara? Porque ela não daria certo aqui? A logística do rafale que eu me refiro é o poder do rafale de estar em prontidão comparada com a do Gripen, estou me referindo ao tempo em terra, a velocidade de resposta do avião a uma situação imediata, não estou falando do peso dele, coloquei "peso" para se referir a uma grande quantidade de logística e não a uma grande quantidade de massa .




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Re: FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

#1821 Mensagem por Túlio » Ter Set 15, 2009 12:11 pm

Vou meter o bedelho:

:arrow: Para entregar a mesma quantidade de armas e munições na mesma quantidade de tempo, precisamos de DOIS Gripens para UM Rafale. Como fica o tale de 'peso logístico'?

:arrow: E quantos REVOs? Falo dos Gripens e Rafales que EXISTEM, não de 'devires', senão daqui a pouco a X-Wing estará no FX...

:arrow: Quanto à suíte EW? Um colega, se não me engano o Lima, mencionou estar o F3 praticamente à altura do Growler neste quesito...




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Re: FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

#1822 Mensagem por Penguin » Ter Set 15, 2009 12:28 pm

Túlio escreveu:Vou meter o bedelho:

:arrow: Para entregar a mesma quantidade de armas e munições na mesma quantidade de tempo, precisamos de DOIS Gripens para UM Rafale. Como fica o tale de 'peso logístico'?

:arrow: E quantos REVOs? Falo dos Gripens e Rafales que EXISTEM, não de 'devires', senão daqui a pouco a X-Wing estará no FX...

:arrow: Quanto à suíte EW? Um colega, se não me engano o Lima, mencionou estar o F3 praticamente à altura do Growler neste quesito...

Esse colega deve ter sido o Prick. Os exageros é que me deixam desconfiados com relação as capacidades do Rafale :?

O F-3 deve ser equivalente ao SH Block II. O Growler pertence a outra liga. A menos que os franceses tenham revolucionado a tecnologia de miniatuarização eletrônica. Infelizmente não há nenhuma evidência de que tenham conseguido tal feito.

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Re: FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

#1823 Mensagem por orestespf » Ter Set 15, 2009 12:41 pm

pedrohakial escreveu: Orestes,

Vou ratificar o que eu escrevi, o Rafale é um avião que requer uma logistica mais densa, portanto uma logistica pesada, não falei em peso em nem um momento me referi somente a estrutura nescessaria para manter o rafale em funcionamento. Orestes, porque você acha a logística sueca cara? Porque ela não daria certo aqui? A logística do rafale que eu me refiro é o poder do rafale de estar em prontidão comparada com a do Gripen, estou me referindo ao tempo em terra, a velocidade de resposta do avião a uma situação imediata, não estou falando do peso dele, coloquei "peso" para se referir a uma grande quantidade de logística e não a uma grande quantidade de massa .
Pedro, a logística sueca não é cara, mas veja bem, pra eles, visto que já está implementada. Se quisermos uma logística semelhante a sueca aqui no Brasil, precisaremos importar tudo e isto não é barato.

Veja o que o Salvador Raza falou sobre os três concorrentes:
O Hornet, americano, é um avião testado em combate que tem tecnologia madura, com integração de sistemas em nível bem elevado. É o caça dos sonhos dos pilotos, o herdeiro do mitológico F-15. Problema: depende muito de sistemas de terra, que chamamos de C4, que o Brasil ainda não tem - embora a estratégia nacional de defesa diga que teremos. O Gripen, da Suécia, cumpre bem as missões, tem bom desempenho, mas terá dificuldade de integração com sistemas de controle de terra não convencionais. É o mais barato dos três. Já o Rafale, da França, fica no meio do caminho. O ambiente de combate para o qual foi desenhado não tem a dimensão continental do Brasil. Impressiona pelo poder de fogo. Entretanto, é o mais caro.
http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... tart=15330

Veja a parte sublinhada do texto, dificuldade de integração com sistema de controle de terra NÃO CONVENCIONAIS. O não convencional implica em custos elevados e necessidade de se adaptar toda a estrutura existente para torná-lo operacional e eficiente. Tente imaginar os custos de tudo isso. Tudo teria que ser repensado e replanejado, algo que demanda, além de grana, muito tempo e esforço. Dizer que compensa só se ficar claro (para quem é de direito) que este é o modelo mais adequado pra nós.

Sobre o "dar certo aqui", bem, isto depende de dinheiro e disposição. A pergunta que fica é: seria o modelo sueco o mais adequado ao Brasil? Se sim, então que se gaste, visto que os benefícios seriam incontestes; se não, não adianta dar certo aqui, visto que tal modelo não seria o mais adequado.


Abração,

Orestes


PS (edit): o Raza falha ao dizer que o Rafale foi desenhado para um ambiente de combate que não tem a dimensão continental do Brasil. Ou ele bebeu ou está falando besteira intencional para defender seu preferido, o F-18 SH. Falo isso porque ele disse que prefere Gripen NG ao Rafale, e sobre ambiente de combate com a dimensão continental do Brasil, não é o NG o caça que se aplica, supondo que (pra ele) nem o Rafale seria.




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Re: FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

#1824 Mensagem por Marino » Ter Set 15, 2009 12:55 pm

Orestes, adivinha para qual avião o emérito professor da NDU vai pender?




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Re: FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

#1825 Mensagem por DELTA22 » Ter Set 15, 2009 12:58 pm

orestespf escreveu:Olá Pedro,

algumas dúvidas sobre o que você escreveu.

pedrohakial escreveu: Pergunte-se: o que acontecerá com a "saúde" e "fôlego" da SAAB se ela não vender o Gripen NG? Não vejo fôlego algum, o que vejo é o último suspiro.
Abração,

Orestes
Essa pergunta acima cabe também para o caso da Dassault, Mestre! A diferença é que a empresa francesa tem um "folego" ainda... :wink:

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Re: FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

#1826 Mensagem por soultrain » Ter Set 15, 2009 1:08 pm

pedrohakial escreveu: Não teve morto no acidente o piloto ejetou na cabeceira e o rafale bateu nas luzes do sistema optico ,DEPOIS DELE TER EJETADO, porque perdeu o controlo da traseira do avião, não houve explosão mais por 1 metro quase que o avião explode, por isso você não deve ter ficado sabendo disso. Não estou discutindo se o avião é seguro até porque não tenho duvida, agora o que eu vi o piloto falando era o avião não se comporta como o esperado em situações que se requer Nessa altura isso pouco importa até porque temos que querer o melhor em grupo que é o contrato.
Olhe, desculpe mas perdi a paciência e vou-lhe dizer o que toda a gente quer dizer, você está a inventar.

Perdeu o controle da traseira... sabe se o Rafale é tracção atrás ou à frente? ou 4x4...





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Re: FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

#1827 Mensagem por Hammer-Nikit » Ter Set 15, 2009 1:22 pm

Amigos, permita-me convidá-los a ver a grande materia que ALIDE fez após visitar a Dassault na semana passada. Divirtam-se! Sem dúvida os Srs conhecem bem o autor do texto. ;)

http://www.alide.com.br/joomla/index.ph ... entrevista

[]s Hammer




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Re: FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

#1828 Mensagem por CRIOULO » Ter Set 15, 2009 1:41 pm

Caros Amigos
No meu entender o melhor caça para o Brasil seria o Sueco Gripen NG.
1. Tem manutenção muito mais barata que os outros dois rafale 16.000 dólares p/hora voada(prometeram para 3 anos, e depois? caça usado com manutenção cara e caça no chão) já vimos esta história antes. Gripen 4.500 h/voada não comento o F 18 visto que os EUA já afirmaram que não entregam os códigos fonte.
2. Preços unitários muito mais baratos
3. O gripen NG vai ser produzido no Brasil para o mundo (caça barato mais fácil de vender)
4. O Rafale produzido no Brasil só poderá ser vendido para a America Latina (Quem compraria o Rafale tão caro por aquí)
5. o Gripen terá capacidade Super cruise
6. Decola de estradas (foi feito para isso) não depende de aeródromos que seriam os alvos primários em caso de guerra(visto que nem defesa de mísseis temos para eles)
7. Vantagem do Rafale em relação ao Gripen poderia ser adotado pela marinha embora possa ser desenvolvido uma versão naval do Gripen e quem sabe vender a India também.
8. O Gripen NG vem com autonomia melhorada pelas novas turbinas mais potentes e econômicas e com maior quantidade de combustível interna (foi acescentado um anel atrás da cabine para mais comb.)
9. Não é um caça menos capaz que os outros e ainda vem com a possibilidade de empuxo vetorado no futuro.
10. A Suécia quer o Brasil como desenvolvedor de um caça para 6ª geração com produção conjunta, mais tecnologia adquirida no futuro.
O Rafale é um ótimo avião mas caro demais para as pretenções Tupiniquins que está liberando a tropa mais cedo para não ter que pagar o almoço. Caça bom para ficar no chão???????
Obrigado a todos, quem não concordar coloque seus tópicos para discução. :wink:




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Re: FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

#1829 Mensagem por Bourne » Ter Set 15, 2009 1:53 pm

Então, vamos meter o bedelho
Túlio escreveu:Vou meter o bedelho:

:arrow: Para entregar a mesma quantidade de armas e munições na mesma quantidade de tempo, precisamos de DOIS Gripens para UM Rafale. Como fica o tale de 'peso logístico'?
A primeira pergunta é se é necessário entregar a mesma quantidade de armas e munições no mesmo tempo. Assim, não necessariamente são necessários dois Gripen para fazer o trabalho de um Rafale. Ainda é preciso considerar que é mais difícil derrubar dois Gripens do que um Rafale. Depois disso dá para pensar no "peso logístico"
:arrow: E quantos REVOs? Falo dos Gripens e Rafales que EXISTEM, não de 'devires', senão daqui a pouco a X-Wing estará no FX...
Depende da distância que vão voar e com que missão, na maioria das vezes teoricamente não precisam de REVO. Além do mais a diferença de alcance não é tão abissal entre os dois.
:arrow: Quanto à suíte EW? Um colega, se não me engano o Lima, mencionou estar o F3 praticamente à altura do Growler neste quesito...
Mas o Rafale não é superior? Por que comparar com o tortinho norte-americano ou vão comparar com as sucatas russas :|




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Re: FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

#1830 Mensagem por DBader » Ter Set 15, 2009 2:03 pm

Hammer-Nikit escreveu:Amigos, permita-me convidá-los a ver a grande materia que ALIDE fez após visitar a Dassault na semana passada. Divirtam-se! Sem dúvida os Srs conhecem bem o autor do texto. ;)

http://www.alide.com.br/joomla/index.ph ... entrevista

[]s Hammer
Realmente muito bom o artigo. Ele menciona inclusive um dado que me assustou: o custo por hora de vôo do Rafale em 2007 foi de € 35.000!!! :shock: :shock: :shock:
A meta é diminuir para cerca de € 10.000 (US$ 14.620 no câmbio de hoje) até 2012.
Pour la marine et l'armée de l'air par exemple, l'avion de combat Rafale, qui a vocation à devenir le chasseur polyvalent commun à ces deux armées, et dont le coût de soutien est actuellement de 35 000 € à l'heure de vol devrait, selon le ministère, voir son coût de soutien diminuer jusqu'à atteindre le niveau de 10 000 € à l'heure de vol pour le Rafale « Air » et 7 000 € pour le Rafale « Marine » en 2012
FONTE: Senado Francês <http://extranet.senat.fr/rap/r07-352/r07-35210.html>
Será que eles vão conseguir chegar na meta?

[]s,
Douglas Bader




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