Fórum Defesa Brasil

Bolovo escreveu:

rcolistete escreveu:Olá pessoal,

Esse Su-35 do FX-1 deve ter sido o anterior (mais barato), antes do Su-35BM novo (mais caro), que pode ser oferecido ao FX-2.

Não acham isso ?

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

Também acho isso. O Su-30MKV da Venezuela (que não é muita coisa perto do 35BM, segundo dizem aqui) custou 66 milhas de dólar cada (com tudo incluso). O 35BM vai ser bizarramente mais caro, já que tem muita coisa novo, como novo motor, novo radar, novo cockpit, novo aquilo, novo aquilo lá.

As US$ 66 milhas incluem armas e pacotes de manutenção. No nosso caso, em lugar do pacote de manutenção, havia um armazém alfandegado com US$ 235 milhas em peças de reposição. Iríamos pagar o que usássemos ao longo do serviço dos bichões. Os preços que coloquei aqui, sem exceção, NÃO incluem pacote de manutenção. Com pacote de manutenção e armamento, os 60 milhões de euros de um Rafale saltam para 110 milhas! Os russos estão adiantando valores quase semelhantes aos do Su30 para o 35BM. Deve saltar umas 10 milhas. Ou seja, com pacote de armas e manutenção, uns US$ 76 milhas.

A proposta para o nosso Su35 era sem empuxo vetorado e radar PESA. O que muda no novo avião é o radar AESA, motor e o empuxo vetorado. As outras mudanças são apenas estruturais e já testadas ao longo da carreira do aparelho. É como se juntassem todas as experiências feitas em um novo modelo. Um desenvolvimento de baixo custo.

Abraços

Pepê

Quanto a disputa Rafale x SU-35 BM (apenas), vejo que a melhor relação custo benéfio fica para o SU-35, mesmo a contra-gosto de vários aqui. Porém, o Rafale seria mais adequado se argumento usado for de natureza política. Espero que a decisão seja técnica e o vetor escolhido (se for entre estes dois, não analiso aqui outros) seja algo com o aval da FAB.

Todos os países usam da tal "coleira", a Rússia não é diferente. O que importa pra nós é um caça completamente armado (sem restrições de armas) e com bom suporte. Nos dois casos, acho que não haveria problemas.

Essa história de que o SU é velho, é brincadeira, os russos sempre usaram desta "filosofia", que é esgotar ao máximo a capacitade de expansão e modernização de seus equipamentos. É uma forma diferente de pensar dos americanos por exemplo, estes últimos precisão manter uma indústria em pé, precisam vender e logicamente fazem isso através de novos projetos (nem sempre tão superiores assim em relação a seus antecessores). Resumindo: o SU é um projeto maduro e isso poderia ser um ponto vantajoso.

Quanto a Rafale, tem mais capacidade de modernização, pois está evoluindo. Esse pode ser um ponto forte, mas também pode ser o seu fraco (para que quer algo razoável "pra ontem"). Talvez esse seja o dilema: aguardar o Rafale ficar mais maduro ou investir no que já está funcionando? Digo funcionando, porque o SU-35BM vem de uma plataforma conhecida e madura, o que vai ser implementado de novo, já é conhecimento adquirido pelos russos, não precisa de tanto testes assim. O que será feito é uma validação das alterações para homologar as alterações previstas e certificar os ajustes agregados ao vetor (semelhante ao que fizemos no F-5M).

Independente de tal coleira (russa ou francesa), qualquer um dos dois seria um bom vetor para o país. Apesar de existir outras opções e propostas, parece que "o cachorro sairá de dentro de um destes dois matos". Qualquer coisa radicalmente diferente, necessita "de vento muito forte soprando contra a direção atual"....

Abraços,
Orestes

Pepê Rezende escreveu:

Bolovo escreveu:

rcolistete escreveu:Olá pessoal,

Esse Su-35 do FX-1 deve ter sido o anterior (mais barato), antes do Su-35BM novo (mais caro), que pode ser oferecido ao FX-2.

Não acham isso ?

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

Também acho isso. O Su-30MKV da Venezuela (que não é muita coisa perto do 35BM, segundo dizem aqui) custou 66 milhas de dólar cada (com tudo incluso). O 35BM vai ser bizarramente mais caro, já que tem muita coisa novo, como novo motor, novo radar, novo cockpit, novo aquilo, novo aquilo lá.

As US$ 66 milhas incluem armas e pacotes de manutenção. No nosso caso, em lugar do pacote de manutenção, havia um armazém alfandegado com US$ 235 milhas em peças de reposição. Iríamos pagar o que usássemos ao longo do serviço dos bichões. Os preços que coloquei aqui, sem exceção, NÃO incluem pacote de manutenção. Com pacote de manutenção e armamento, os 60 milhões de euros de um Rafale saltam para 110 milhas! Os russos estão adiantando valores quase semelhantes aos do Su30 para o 35BM. Deve saltar umas 10 milhas. Ou seja, com pacote de armas e manutenção, uns US$ 76 milhas.

A proposta para o nosso Su35 era sem empuxo vetorado e radar PESA. O que muda no novo avião é o radar AESA, motor e o empuxo vetorado. As outras mudanças são apenas estruturais e já testadas ao longo da carreira do aparelho. É como se juntassem todas as experiências feitas em um novo modelo. Um desenvolvimento de baixo custo.

Abraços

Pepê

perai, o SU-35 SEM PACOTE DE MANUTENÇÃO CUSTA QUANTO AFINAL?

66 milhas ou com tudo completo como vc colocou em outro post 50 milhas?

tem uns meses atraz ai onde a comunidade russófila aqui falava em 55 milhas com tudo completo e talz, ALGUMA COISA NÃO TA BATENDO NÃO.

ta 235 milhas estocadas que podemos ir usando conforme da na telha, COMO NÓS VAMOS TER QUE ACABAR USANDO TEREMOS QUE DIVIDIR ESSES 235 MI PELOS 12 OU 24 AVIÕES DA PROPOSTA.

Ou eu ou vc OU OS RUSSOS ou alguém esta fazendo confusão.

morcego escreveu:

Pepê Rezende escreveu:

Bolovo escreveu:

rcolistete escreveu:Olá pessoal,

Esse Su-35 do FX-1 deve ter sido o anterior (mais barato), antes do Su-35BM novo (mais caro), que pode ser oferecido ao FX-2.

Não acham isso ?

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

Também acho isso. O Su-30MKV da Venezuela (que não é muita coisa perto do 35BM, segundo dizem aqui) custou 66 milhas de dólar cada (com tudo incluso). O 35BM vai ser bizarramente mais caro, já que tem muita coisa novo, como novo motor, novo radar, novo cockpit, novo aquilo, novo aquilo lá.

As US$ 66 milhas incluem armas e pacotes de manutenção. No nosso caso, em lugar do pacote de manutenção, havia um armazém alfandegado com US$ 235 milhas em peças de reposição. Iríamos pagar o que usássemos ao longo do serviço dos bichões. Os preços que coloquei aqui, sem exceção, NÃO incluem pacote de manutenção. Com pacote de manutenção e armamento, os 60 milhões de euros de um Rafale saltam para 110 milhas! Os russos estão adiantando valores quase semelhantes aos do Su30 para o 35BM. Deve saltar umas 10 milhas. Ou seja, com pacote de armas e manutenção, uns US$ 76 milhas.

A proposta para o nosso Su35 era sem empuxo vetorado e radar PESA. O que muda no novo avião é o radar AESA, motor e o empuxo vetorado. As outras mudanças são apenas estruturais e já testadas ao longo da carreira do aparelho. É como se juntassem todas as experiências feitas em um novo modelo. Um desenvolvimento de baixo custo.

Abraços

Pepê

perai, o SU-35 SEM PACOTE DE MANUTENÇÃO CUSTA QUANTO AFINAL?

66 milhas ou com tudo completo como vc colocou em outro post 50 milhas?

tem uns meses atraz ai onde a comunidade russófila aqui falava em 55 milhas com tudo completo e talz, ALGUMA COISA NÃO TA BATENDO NÃO.

ta 235 milhas estocadas que podemos ir usando conforme da na telha, COMO NÓS VAMOS TER QUE ACABAR USANDO TEREMOS QUE DIVIDIR ESSES 235 MI PELOS 12 OU 24 AVIÕES DA PROPOSTA.

Ou eu ou vc OU OS RUSSOS ou alguém esta fazendo confusão.

Ou estão querendo me enrolar.

Caro Morcego,

o mais indicado para respondê-lo é mesmo o Pepê. Mas de tudo que entendi, a primeira cifra (a menor) dizia respeito ao SU-35 e a segunda, de valor maior, diz respeito ao "novo" SU-35, o BM. Como este último tem vários incrementos em relação ao outro, é de se esperar que seja mais caro. Mas observe que este "mais caro" continua mais barato que os demais concorrentes.

Abraços,
Orestes

orestespf escreveu:Caro Morcego,

o mais indicado para respondê-lo é mesmo o Pepê. Mas de tudo que entendi, a primeira cifra (a menor) dizia respeito ao SU-35 e a segunda, de valor maior, diz respeito ao "novo" SU-35, o BM. Como este último tem vários incrementos em relação ao outro, é de se esperar que seja mais caro. Mas observe que este "mais caro" continua mais barato que os demais concorrentes.

Abraços,
Orestes

Quero entender se o SU-30MKI VENDIDO POR 66 MI PODE SER VENDIDO POR 50 MI COM ARMAMENTOS, MAS OS 235 ESTOCADOS SE AGENTE DIVIDIR NÃO BATE NEM COM OS 50 NEM COM OS 66, e como não se bastasse agora temos o numero de 76 mi , quem foi que postou que o GRIPEN ERA 40 SEM ARMAMENTOS?? BOLOVO FOI VC??

senhores, VCS ESTÃO ME DEIXANDO LOUCO.

Fui eu não morcego, mas eu achei isso.

"Defense-Aerospace.com's July 2006 report attempting to estimate the true cost of western fighters placed the JAS-39C Gripen at over $68.9 million per plane based on the offer to Poland, and estimated the plane's program cost (R&D amotized) at $78.7 million. To give the reader a quick idea of how that benchmarks, costs for the F/A-18 E/F Super Hornet were estimated at $ 78.4/ 95.3 million, the Eurofighter at $ 100-120/ 120-145 million, and the F-35 Lightning II at $ 115 LRIP / 112.5 million. The report also noted Saab's official response of $35-40 million per plane flyaway costs, however, and acknowledged the problems involved in calculating per-plane figures based on foreign orders due to other costs and terms."

http://www.defenseindustrydaily.com/200 ... wild-card/

Morcego,

foi o Pepê que postou todos esses dados (incluindo o Gripen), discriminando vetores com e sem armentos (parace que só o Gripen foi colocado sem armamento). Ele também justificou o por quê do SU-30 do Chaves terem ficados mais caros do que os SU-35 que viriam (ou virão) pra nós. Não me lembro mais em qual tópico foi colocado.

Existe alguma coerência nas informações dele, mas não sei dizer se é algo oficial (se ele teve acesso a alguma informação ou documento restrito) ou baseado em comparações das várias concorrências mundo a fora que tem existido recentemente.

Orestes

Bolovo escreveu:Fui eu não morcego, mas eu achei isso.

BEM, ehaheah AGORA FOI ehaheaheha.;

Bolovo escreveu:"Defense-Aerospace.com's July 2006 report attempting to estimate the true cost of western fighters placed the JAS-39C Gripen at over $68.9 million per plane based on the offer to Poland, and estimated the plane's program cost (R&D amotized) at $78.7 million. To give the reader a quick idea of how that benchmarks, costs for the F/A-18 E/F Super Hornet were estimated at $ 78.4/ 95.3 million, the Eurofighter at $ 100-120/ 120-145 million, and the F-35 Lightning II at $ 115 LRIP / 112.5 million. The report also noted Saab's official response of $35-40 million per plane flyaway costs, however, and acknowledged the problems involved in calculating per-plane figures based on foreign orders due to other costs and terms."

http://www.defenseindustrydaily.com/200 ... wild-card/

tah, agora alguém tem os valores da oferta dos SU-30 MKI INDIANOS, DOS GRIPENS INDIANOS E DOS RAFALES TANTO INDIANOS COMO DA ARABIA SAUDITA E DOS EUROFIGHTER TANTO INDIANOS (se é que existiu proposta para eles) COMO DA ARABIA SAUDITA?

orestespf escreveu:Morcego,

foi o Pepê que postou todos esses dados (incluindo o Gripen), discriminando vetores com e sem armentos (parace que só o Gripen foi colocado sem armamento). Ele também justificou o por quê do SU-30 do Chaves terem ficados mais caros do que os SU-35 que viriam (ou virão) pra nós. Não me lembro mais em qual tópico foi colocado.

Existe alguma coerência nas informações dele, mas não sei dizer se é algo oficial (se ele teve acesso a alguma informação ou documento restrito) ou baseado em comparações das várias concorrências mundo a fora que tem existido recentemente.

Orestes

Curioso é que os VENEZUELANOS não querem (por não podem) transferência de técnologia, e NÓS QUE QUEREMOS A TAL TRANSFERÊNCIA TEREMOS UMA AVI ÃO MAIS BARATO??

a conta PRA MIM NÃO TA FECHANDO NÃO.

olha só como vcs estão me deixando:

O problema maior está na troca de dodo o sistema de cabeamento (o 2000C é analógico) e na substituição dos computadores de bordo. O Prick tem um paper que mostra uma interface capaz de fazer a ligação entre computadores de bordo e aviônicos modernos e o barramento analógico. Mas isso só valeria a pena num valor até US$ 8 milhas...

Pepe...al igual que con los datos de los precios...creo que hay un error en esto que dices.
Por definición el bus de datos (barramento) de comunicación entre los computadores del M2kC es digital....el DigiBus del M2kC es digital.
Lo que no es digital y si análogo es el sistema FBW.
Exactamente igual es el caso del F-16 Block 15, que desde siempre ha tenido el SD-MIL 1553B, y perfectamente se pudo actualizar a MLU (aunque se cambiaron todos los computadores), siguió con el FBW análogo.

As US$ 66 milhas incluem armas e pacotes de manutenção. No nosso caso, em lugar do pacote de manutenção, havia um armazém alfandegado com US$ 235 milhas em peças de reposição. Iríamos pagar o que usássemos ao longo do serviço dos bichões. Os preços que coloquei aqui, sem exceção, NÃO incluem pacote de manutenção. Com pacote de manutenção e armamento, os 60 milhões de euros de um Rafale saltam para 110 milhas! Os russos estão adiantando valores quase semelhantes aos do Su30 para o 35BM. Deve saltar umas 10 milhas. Ou seja, com pacote de armas e manutenção, uns US$ 76 milhas.

Ok...ahora entiendo...

A proposta para o nosso Su35 era sem empuxo vetorado e radar PESA. O que muda no novo avião é o radar AESA, motor e o empuxo vetorado. As outras mudanças são apenas estruturais e já testadas ao longo da carreira do aparelho. É como se juntassem todas as experiências feitas em um novo modelo. Um desenvolvimento de baixo custo.

Es decir...un Su-30MKI modernizado...

morcego escreveu:

Pepê Rezende escreveu:

Bolovo escreveu:

rcolistete escreveu:Olá pessoal,

Esse Su-35 do FX-1 deve ter sido o anterior (mais barato), antes do Su-35BM novo (mais caro), que pode ser oferecido ao FX-2.

Não acham isso ?

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

Também acho isso. O Su-30MKV da Venezuela (que não é muita coisa perto do 35BM, segundo dizem aqui) custou 66 milhas de dólar cada (com tudo incluso). O 35BM vai ser bizarramente mais caro, já que tem muita coisa novo, como novo motor, novo radar, novo cockpit, novo aquilo, novo aquilo lá.

As US$ 66 milhas incluem armas e pacotes de manutenção. No nosso caso, em lugar do pacote de manutenção, havia um armazém alfandegado com US$ 235 milhas em peças de reposição. Iríamos pagar o que usássemos ao longo do serviço dos bichões. Os preços que coloquei aqui, sem exceção, NÃO incluem pacote de manutenção. Com pacote de manutenção e armamento, os 60 milhões de euros de um Rafale saltam para 110 milhas! Os russos estão adiantando valores quase semelhantes aos do Su30 para o 35BM. Deve saltar umas 10 milhas. Ou seja, com pacote de armas e manutenção, uns US$ 76 milhas.

A proposta para o nosso Su35 era sem empuxo vetorado e radar PESA. O que muda no novo avião é o radar AESA, motor e o empuxo vetorado. As outras mudanças são apenas estruturais e já testadas ao longo da carreira do aparelho. É como se juntassem todas as experiências feitas em um novo modelo. Um desenvolvimento de baixo custo.

Abraços

Pepê

perai, o SU-35 SEM PACOTE DE MANUTENÇÃO CUSTA QUANTO AFINAL?

66 milhas ou com tudo completo como vc colocou em outro post 50 milhas?

tem uns meses atraz ai onde a comunidade russófila aqui falava em 55 milhas com tudo completo e talz, ALGUMA COISA NÃO TA BATENDO NÃO.

ta 235 milhas estocadas que podemos ir usando conforme da na telha, COMO NÓS VAMOS TER QUE ACABAR USANDO TEREMOS QUE DIVIDIR ESSES 235 MI PELOS 12 OU 24 AVIÕES DA PROPOSTA.

Ou eu ou vc OU OS RUSSOS ou alguém esta fazendo confusão.

Em primeiro: os US$ 235 de peças de reposição ficariam armazenadas em Viracopos SEM ÔNUS para a FAB. É uma garantia de fornecimento rápido em caso de necessidade que ninguém mais ofereceu. Paga-se conforme o uso. O Governo Federal pagaria apenas o armazém.

Para deixar claro (mais uma vez):
Preço do avião LIMPO: US$ 35 milhões
Preço do pacote com armamento: US$ 15 milhões
Preço do pacote de manutenção (não empregado no caso do Brasil): US$ 16 milhas por 30 anos de uso

Preços do Rafale:
Preço do avião LIMPO: 60 milhões de EUROS
Preço do pacote com armamento: 90 milhões de EUROS
Preço do pacote de manutenção: 20 milhas de EUROS por 30 anos de uso

Para provocar alguns daqui, coloco o preço do Gripen:
Preço do avião LIMPO: US$ 50 milhões
Preço do pacote de manutenção (não empregado no caso do Brasil): US$ 20 milhas por 30 anos de uso.
Não foi oferecido nenhum pacote de armamento...

Abraços

Pepê

Bolovo escreveu:Fui eu não morcego, mas eu achei isso.

"Defense-Aerospace.com's July 2006 report attempting to estimate the true cost of western fighters placed the JAS-39C Gripen at over $68.9 million per plane based on the offer to Poland, and estimated the plane's program cost (R&D amotized) at $78.7 million. To give the reader a quick idea of how that benchmarks, costs for the F/A-18 E/F Super Hornet were estimated at $ 78.4/ 95.3 million, the Eurofighter at $ 100-120/ 120-145 million, and the F-35 Lightning II at $ 115 LRIP / 112.5 million. The report also noted Saab's official response of $35-40 million per plane flyaway costs, however, and acknowledged the problems involved in calculating per-plane figures based on foreign orders due to other costs and terms."

http://www.defenseindustrydaily.com/200 ... wild-card/

Desculpe-me. Não serve para comparar...

Pepê

Pepê Rezende escreveu:

Bolovo escreveu:Fui eu não morcego, mas eu achei isso.

"Defense-Aerospace.com's July 2006 report attempting to estimate the true cost of western fighters placed the JAS-39C Gripen at over $68.9 million per plane based on the offer to Poland, and estimated the plane's program cost (R&D amotized) at $78.7 million. To give the reader a quick idea of how that benchmarks, costs for the F/A-18 E/F Super Hornet were estimated at $ 78.4/ 95.3 million, the Eurofighter at $ 100-120/ 120-145 million, and the F-35 Lightning II at $ 115 LRIP / 112.5 million. The report also noted Saab's official response of $35-40 million per plane flyaway costs, however, and acknowledged the problems involved in calculating per-plane figures based on foreign orders due to other costs and terms."

http://www.defenseindustrydaily.com/200 ... wild-card/

Desculpe-me. Não serve para comparar...

Pepê

Como assim