Fórum Defesa Brasil

pt escreveu:

U-27 escreveu: A batalha no lago Balaton ocorreu no final da guerra, entre 6 e 16 de Março de 1945, numa tentativa desesperada de reconquistar poços de petróleo hungaros e já a Alemanha estava de rastos (a operação final contra Berlim começará 30 dias depois). Em toda a guerra houve utilização de aeronaves e elas tiveram sempre algum tipo de actividade, mas a verdade é que não foi determinante a utilização de aeronaves. Em Balaton, os alemães foram derrotados pelos números e pela enorme quantidade de tanques e infantaria russas.
Os aviões tiveram importância claro, mas não eram eles o factor determinante, como aliás em toda a guerra a leste.

As formações em Lake Balaton, eram em grande maioria, remanecentes que atuaram nas Ardenas no final de 1944, que haviam sofrido pesadas baixas em homens e equipamentos para os aliados e foram transferidas para Hungria para realizar tal ofensiva, receberam muito pouco em termos de reposição em homens e equipamentos....

Então quer dizer que se todos os aviões alemães perdidos no Leste fossem para o Oeste nada mudaria...
E a estréia dos Tiger e Panther no leste foi um equívoco de Hitler, já que só o filé ia pro Ocidente e o lixo pro Oriente, é isso?

Carlos Mathias escreveu:Então quer dizer que se todos os aviões alemães perdidos no Leste fossem para o Oeste nada mudaria...

Não mudaria em nada, depois de meados de 1943, quase todos os esquadroes de caça da Luftwaffe já haviam voltado para o Ocidente, ficando somente 02 esqudrões (JG-52 e JG-54).

E a estréia dos Tiger e Panther no leste foi um equívoco de Hitler, já que só o filé ia pro Ocidente e o lixo pro Oriente, é isso?

Sim, as estréia de ambos foram equivocadas, colocaram o Tiger em patanos perto de Leningrado e os Panthers com diversos problemas mecanicos em Kursk, onde as perdas foram mais em quebras que para ação inimiga.

E quanto a disposição de tanques, haviam mais Tigers / Panthers e Jadgpanthers na Normandia que em todo o front Oriental....

Sim, é verdade, as unidades blindadas que foram enviadas para a Hungria eram na sua maioria os restos das forças alemãs que foram derrotadas nas Ardenas.

Eu fico com a impressão que o facto de haver pessoas que detestam os Estados Unidos, leva a que acreditem em muita coisa que não faz sentido e que facilmente se poderia entender com uma análise simples e racional.

Para a maioria dos alemães, a frente leste era algo para onde os seus familiares íam lutar e de onde muitos não voltavam, mas era longínqua e distante. Eram realidades que eram conhecidas de Hitler ou de Goebbels, mas a realidade é que não era por causa dos russos que os dirigentes nazis em Berlim tinham que fugir para os abrigos por causa das bombas.

Para o alemão médio, era a América que os bombardeava todos os dias. E os bombardeamentos podiam ser absolutamente arrasadores quer para o moral da população quer para as tropas.

Numa guerra em que se leva ao limite o moral da população civil, é importante fazer tudo para evitar que a população perca a capacidade de resistir.
Na frente russa testava-se a capacidade de resistir do soldado alemão, mas a ocidente testava-se a capacidade de resistir do povo alemão.

Quando em Junho de 1944 os aliados desembarcam na Normandia, o exército americano e o poder da industria americana estão a 1.000km de Berlim. Dois meses depois, Paris é perdida e os aliados estão às portas da Alemanha. A leste os russos avançam, mas têm uma frente enorme, o que torna mais complicada a ameaça directa à Alemanha.

Para somar a isso, havia a percepção até quase ao Inverno de 1944, de que outro desembarque anglo-americano ocorreria, no Pas de Calais, na Holanda ou mesmo até no norte da Alemanha.
No Outono de 1944, os aliados ocidentais tomam completamente a França e horror dos horrores, são os primeiros a atingir território pátrio alemão, desde que a guerra começou.

São os mesmos que massacravam e destruiam a moral da população alemã com os bombardeamentos que chegam às portas da Alemanha.
OS alemães sabem que os americanos fornecem imenso material aos russos. Logo qual é a coisa mais óbvia, mais lógica e mais racional a fazer ?
Evidentemente é resistir aos americanos ! E é isso que os alemães fazem.

Podemos dizer que os alemães erraram na análise que fizeram. É óbvio que podemos.

O que não podemos é distorcer a realidade, e inventar que os alemães tinham forças mais poderosas a lutar contra os russos ou inventar tremendas batalhas aéreas contra a invencível e sofisticadíssima aviação soviética.

O mito de que os alemães não lutavam contra os americanos, começou a ser propagado pelos comunistas ainda a guerra não tinha acabado.
Há documentos em que o Marechal Koniev, comandante da II frente da Ucrania, escreve sobre isso. Os russos acusam frontalmente os americanos de terem feito um acordo com os alemães, segundo o qual os alemães fariam uma paz separada com os americanos, deixariam as tropas americanas passar a ocidente, continuando os alemães a lutar contra os russos.

Naturalmente os russos mentiam. Mas para um país como a Russia, uma mentira oficial de Estaline transformava-se em verdade oficial. Transformava-se, transformou-se e virou mito urbano, que consegue ser defendido dezenas de anos após as mentiras terem sido postas a circular.

O movimento comunista/soviético interacional, utilizou essa mentira como argumento para explicar que a URSS tinha praticamente ganho a guerra sozinha.

Os numeros sobre o auxilio que a URSS recebeu foram pura e simplesmente apagados dos livros de História soviéticos.
A Rússia recebeu mais de 50.000 Jipes, mas foram proibidas todas as fotos em que aparecem russos em Jipes. Os sistema Katiusha foram instalados em milhares de camiões americanos, mas a maioria das fotos que eram mostrada eram de Katiusha em cima de camiões russos. O material ocidental foi pura e simplesmente esquecido, a não ser quando se tratava de falar de uns quantos tanques recebidos, que eram de má qualidade...

A censura soviética matou a verdade Histórica sobre a guerra a leste. E parece que ainda hoje, a «matança» continua.

erro meu!
era operação bagration!

Bom apenas alguns acrescentos à discussão.

1 - O Antony Beevor já publicou o seu ultimo livro chama-se "D-Day" e já cá está em casa.

2 - A maior quantidade de baixas sofridas pela Luftwaffe a leste dá-se por volta de Julho/Agosto de 1943, o que corresponde à batalha de Kursk, nesses dois meses perde mais de 1000 aviões nessa frente, idêntico nº aos perdidos no Mediterrâneo (exactamente) e menos do que as baixas sobre a Alemanha contra os Anglo Americanos. Ou seja na altura em que a Luftwaffe mais baixas teve a Leste estas corresponderam a menos do que 1/3 das suas perdas totais.

3 - Após Kursk e a partir de meio de 1943 (final de Agosto) não existe praticamente Luftwaffe a Leste, foi quase tudo concentrado na defesa do Reich. As perdas de pilotos são atrozes, no final de 1943 a Luftwaffe estava a perder 14% a 16% dos pilotos de caça por mês, em 1944 foi ainda pior, o que obrigou a que os "substitutos" tivessem cada vez menos treino, por volta de Março de 1944 mais de 3/4 das baixas dos pilotos de caças da Luftwaffe eram directamente atribuiveis à "Eighth Air Force". Por volta de meio de 1944 os pilotos Alemães estavam a levantar vôo para combate com menos de 100 horas de treino, por comparação um piloto Americano voava 400 horas antes de ser enviado para o "front".
Entretanto a Luftwaffe (a partir do inicio/meio de 1942) tinha-se transformado de uma força ofensiva de bombardeiros leves/médios de ataque ao solo apoiados por caças, para uma força composta quase exclusivamente de caças, a razão deve-se aos Bombardeamentos estratégicos levados a cabo pela USAAC e pela RAF.

3- Os grandes "Ases Alemães" da II WW não apresentam percentagens de abates\versus nº de missões\combates, superiores aos dos seus homólogos Aliados, o que acontecia é que os pilotos Germânicos não eram retirados do "front", voavam até serem mortos (ou a guerra acabar), os pilotos aliados (pelo menos os Norte Americanos e os Britânicos) cumpriam X missões (variavel consoante o espaço temporal e a respectiva força aérea) e eram retirados e utilizados como instrutores ou noutras funções não directamente relacionadas com combate. O nº de missões voadas pelos Alemães em conjunto com o nº de "alvos" existentes explicam as inacreditáveis "tally´s" de homens como Galland, Molders e outros. Estes nºs não são resultado de uma qualquer superioridade genética ou tática.

4- Bom texto abaixo
http://www.airpower.maxwell.af.mil/airc ... murray.htm

Já estava mais do q na hora...
>

Sábado, 8 de agosto de 2009, 03:43 |

Japão honra pela os chineses forçados a trabalhar durante Segunda Guerra

É a primeira vez que se realiza no Japão um evento destas características, que coincidiu com o 60º aniversário do descobrimento dos restos de cidadãos chineses que trabalharam contra sua vontade em uma mina da província de Akita

EFE

TÓQUIO - Cerca de 300 pessoas participaram neste sábado em um ato para lembrar e honrar pela primeira vez os 6.830 chineses que morreram enquanto realizavam trabalhos forçados durante a Segunda Guerra Mundial em território japonês.

O serviço religioso em lembrança das vítimas foi realizado em um templo do bairro Sumida de Tóquio e a ele assistiram dois dos sobreviventes dos campos de trabalho japoneses durante o conflito e várias dezenas de cidadãos chineses e familiares das vítimas, informou a agência local "Kyodo".

É a primeira vez que se realiza no Japão um evento destas características, que coincidiu com o 60º aniversário do descobrimento dos restos de cidadãos chineses que trabalharam contra sua vontade em uma mina da província de Akita (norte do Japão).

Em algumas ocasiões anteriores foram realizados serviços religiosos separados em diferentes lugares do Japão para lembrar as vítimas.

Milhares de chineses morreram de desnutrição, cansaço ou doença numas 135 localizações espalhadas por todo o Japão durante a Segunda Guerra Mundial enquanto trabalhavam em regime de escravidão em minas de carvão ou estaleiros.

http://www.estadao.com.br/noticias/inte ... 5558,0.htm

E havia também as "meninas", Elas eram obrigadas a "servir" o Exército japonês.

Abusos e excessos foram cometidos por TODOS os lados durante o conflito.....

sim mas em certas coisas o eixo e a união sovietica se superaram...

acho que do eixo a italia foi a menos ruim neste quesito

HITLER QUERIA A GUERRA?

Por Patrick J. Buchanan – 1º de setembro de 2009.

Em 1º de setembro de 1939, há setenta anos atrás, o Exército alemão atravessou a fronteira polonesa. Em 3 de setembro, a Grã-Bretanha declarou guerrra.

Seis anos depois, 50 milhões de cristãos e judeus tinham perecido. A Grã-Bretanha estava quebrada e na bancarrota, a Alemanha era uma ruína fumegante. A Europa tinha servido como local para os mais mortíferos combates já conhecidos pelo homem, e os civis tinham sofrido horrores piores do que os soldados.

Em maio de 1945, as hordas do Exército Vermelho tinham ocupado todas as grandes capitais da Europa Central: Viena, Praga, Budapeste, Berlim. Cem milhões de cristãos estavam debaixo da sola da mais bárbara tirania na história: o regime bolchevique do maior terrorista de todos, Josef Stalin.

Qual causa pôde ter justificado tais sacrifícios?

A guerra polaco-alemã tinha surgido de uma querela sobre uma cidade do tamanho de Ocean City, no Maryland. Danzig, 95 porcento alemã, tinha sido separada da Alemanha, em Versalhes, violando o princípio de auto-determinação de Woodrow Wilson. Até mesmo os líderes britânicos pensavam que Danzig devia ser devolvida.

Por quê Varsóvia não negociou com Berlim, que estava ventilando uma oferta de compensação territorial na Eslováquia? Porque os poloneses tinham uma garantia de guerra da Grã-Bretanha, prometendo que, em caso de a Alemanha atacar, a Grã-Bretanha e seu império iriam em socorro da Polônia.

Mas, por quê a Grã-Bretanha passou uma não-solicitada garantia de guerra para uma junta de coronéis poloneses, dando-lhes o poder para arrastar a Grã-Bretanha para uma segunda guerra com a mais poderosa nação na Europa?

Danzig valia uma guerra? Ao contrário dos sete milhões de honcongueses que os britânicos renderam para Pequim, que não queriam ir, os danzigers estavam clamando pela volta à Alemanha.

A resposta que chega: a garantia de guerra não se tratava de Danzig, ou, até mesmo, da Polônia. Tratava-se sobre os imperativos moral e estratégico de “parar Hitler”, após ele demonstrar, ao rasgar o Pacto de Munique e, com ele, a Tchecoslováquia, de que estava pronto para conquistar o mundo. E não se poderia permitir que esta besta nazista fizesse isto.

Se é verdade, é um ponto de vista justo. Os americanos, afinal de contas, estavam preparados para utilizarem bombas atômicas, para manter o Exército Vermelho afastado do Canal da Mancha. Mas, onde está a evidência de que Adolf Hitler, cujas vítimas, até março de 1939, eram uma fração daquelas do general Pinochet ou de Fidel Castro, estava rumando para conquistar o mundo?

Após Munique, em 1938, a Tchecoslováquia desabou em pedaços. Mesmo assim, considerem o que aconteceu com estes pedaços.

O alemães Sudeten foram devolvidos ao domínio alemão, como desejavam. A Polônia anexou a pequena região disputada de Teschen, onde milhares de poloneses viviam. As terras ancestrais da Hungria, no sul da Eslováquia, foram devolvidas. Os eslovacos tiveram sua independência plena garantida pela Alemanha. Quanto aos tchecos, eles foram a Berlim, em busca do mesmo acordo dos eslovacos, mas Hitler insistiu que aceitassem um protetorado.

Agora, qualquer um pode desprezar o que foi feito, mas como esta partição da Tchecoslováquia demonstra uma impulsão hitleriana para a conquista do mundo?

Vem a resposta: Se a Grã-Bretanha não tivesse dado a garantia e ido à guerra, após a Tchecoslováquia teria sido a vez da Polônia, então, da Rússia, então da França, então da Grã-Bretanha, então dos Estados Unidos.

Todos nós estaríamos falando alemão, agora.

Mas, se Hitler estava disposto a sair para conquistar o mundo – a Grã-Bretanha, África, Oriente Médio, Estados Unidos, Canadá, América do Sul, Índia, Ásia, Austrália – por quê ele passou três anos construindo a enormemente dispendiosa Linha Siegfried, para proteger a Alemanha da França? Por quê ele começou a guerra sem nenhuma frota de superfície, nenhum transporte de tropas e, somente, com 29 submarinos oceânicos? Como você conquista o mundo com uma marinha que mal pode sair do Mar Báltico?

Se Hitler queria o mundo, por quê ele não construiu bombardeiros estratégicos, ao invés de Dorniers e Heinkels bimotores, que nem podiam alcançar a Grã-Bretanha a partir da Alemanha?

Por quê ele deixou o exército britânico sair de Dunquerque?

Por quê ele ofereceu a paz aos britânicos, duas vezes, após a queda da Polônia, e de novo, após a queda da França?

Por quê, quando caiu Paris, Hitler não exigiu a frota francesa, da mesma forma que os Aliados exigiram e obtiveram a frota do Kaiser? Por quê ele não exigiu bases na Síria sob controle francês, para atacar Suez? Por quê ele implorou a Benito Mussolini para não atacar a Grécia?

Porque Hitler queria o fim da guerra, em 1940, quase dois anos antes dos trens começarem a rolar para os campos de concentração.

Hitler nunca quis a guerra com a Polônia, mas uma aliança com ela, igual a que ele tinha com a Espanha de Francisco Franco, a Itália de Mussolini, a Hungria de Miklos Horthy e a Eslováquia do padre Jozef Tiso.

Na verdade, por que ele iria querer guerra quando, por volta de 1939, ele estava rodeado por vizinhos neutros, amistosos ou aliados, exceto a França? Ele ele tinha descartado a Alsácia, porque reconquistá-la significaria guerra com a França, e isto significaria guerra com a Grã-Bretanha, cujo império ele admirava e a quem sempre tinha desejado como aliada.

E, em março de 1939, Hitler nem mesmo tinha uma fronteira com a Rússia. Como poderia tê-la invadido?

Winston Churchill estava certo, quando ele chamou isto de “A Guerra Desnecessária” – a guerra que ainda poderá se mostrar como o golpe mortal contra nossa civilização.

70 anos da II Guerra Mundial: Putin deseja mudança

1 SETEMBRO 2009 (CM)

O primeiro-ministro russo, Vladimir Putin, condenou oficialmente pela primeira vez, o pacto Ribbentrop-Molotov, assinado entre a Alemanha e a URSS em 1939, que previa a divisão da Polónia entre os dois países e manifestou o desejo de "um virar de página" nas relações entre Moscovo e Varsóvia, num artigo publicado na segunda-feira na imprensa polaca..


O chefe do Governo russo aproveitou a celebração do 70º aniversário do início da II Guerra Mundial para tentar pacificar as relações entre a Rússia e a Polónia, depois de décadas de ressentimento mútuo. Putin lembrou ainda os soldados russos vítimas pelas tropas polacas durante a guerra, afirmando que 'o nosso dever em relação aos mortos e à história é fazer tudo para que as relações russo-polacas se libertem do peso de desconfiança e de parcialidade que nos deixaram como herança'.

http://www.sabado.pt//Ultima-Hora/Mundo ... danca.aspx

Série muito interessante sobre a WWII q está passando no NetGeo:

Apocalypse: The Second World War - The Agression*

Part 1



Part 2



Part 3



Part 4



Part 5



* 1-6 episódios.

Apocalypse: The Second World War - The Crushing Defeat*

Part 1:



Part 2:



Part 3:



Part 4:



Part 5:




* 2-6 episódios.

pt escreveu:Sim, é verdade, as unidades blindadas que foram enviadas para a Hungria eram na sua maioria os restos das forças alemãs que foram derrotadas nas Ardenas.

Eu fico com a impressão que o facto de haver pessoas que detestam os Estados Unidos, leva a que acreditem em muita coisa que não faz sentido e que facilmente se poderia entender com uma análise simples e racional.

Para a maioria dos alemães, a frente leste era algo para onde os seus familiares íam lutar e de onde muitos não voltavam, mas era longínqua e distante. Eram realidades que eram conhecidas de Hitler ou de Goebbels, mas a realidade é que não era por causa dos russos que os dirigentes nazis em Berlim tinham que fugir para os abrigos por causa das bombas.

Para o alemão médio, era a América que os bombardeava todos os dias. E os bombardeamentos podiam ser absolutamente arrasadores quer para o moral da população quer para as tropas.

Numa guerra em que se leva ao limite o moral da população civil, é importante fazer tudo para evitar que a população perca a capacidade de resistir.
Na frente russa testava-se a capacidade de resistir do soldado alemão, mas a ocidente testava-se a capacidade de resistir do povo alemão.

Quando em Junho de 1944 os aliados desembarcam na Normandia, o exército americano e o poder da industria americana estão a 1.000km de Berlim. Dois meses depois, Paris é perdida e os aliados estão às portas da Alemanha. A leste os russos avançam, mas têm uma frente enorme, o que torna mais complicada a ameaça directa à Alemanha.

Para somar a isso, havia a percepção até quase ao Inverno de 1944, de que outro desembarque anglo-americano ocorreria, no Pas de Calais, na Holanda ou mesmo até no norte da Alemanha.
No Outono de 1944, os aliados ocidentais tomam completamente a França e horror dos horrores, são os primeiros a atingir território pátrio alemão, desde que a guerra começou.

São os mesmos que massacravam e destruiam a moral da população alemã com os bombardeamentos que chegam às portas da Alemanha.
OS alemães sabem que os americanos fornecem imenso material aos russos. Logo qual é a coisa mais óbvia, mais lógica e mais racional a fazer ?
Evidentemente é resistir aos americanos ! E é isso que os alemães fazem.

Podemos dizer que os alemães erraram na análise que fizeram. É óbvio que podemos.

O que não podemos é distorcer a realidade, e inventar que os alemães tinham forças mais poderosas a lutar contra os russos ou inventar tremendas batalhas aéreas contra a invencível e sofisticadíssima aviação soviética.

O mito de que os alemães não lutavam contra os americanos, começou a ser propagado pelos comunistas ainda a guerra não tinha acabado.
Há documentos em que o Marechal Koniev, comandante da II frente da Ucrania, escreve sobre isso. Os russos acusam frontalmente os americanos de terem feito um acordo com os alemães, segundo o qual os alemães fariam uma paz separada com os americanos, deixariam as tropas americanas passar a ocidente, continuando os alemães a lutar contra os russos.

Naturalmente os russos mentiam. Mas para um país como a Russia, uma mentira oficial de Estaline transformava-se em verdade oficial. Transformava-se, transformou-se e virou mito urbano, que consegue ser defendido dezenas de anos após as mentiras terem sido postas a circular.

O movimento comunista/soviético interacional, utilizou essa mentira como argumento para explicar que a URSS tinha praticamente ganho a guerra sozinha.

Os numeros sobre o auxilio que a URSS recebeu foram pura e simplesmente apagados dos livros de História soviéticos.
A Rússia recebeu mais de 50.000 Jipes, mas foram proibidas todas as fotos em que aparecem russos em Jipes. Os sistema Katiusha foram instalados em milhares de camiões americanos, mas a maioria das fotos que eram mostrada eram de Katiusha em cima de camiões russos. O material ocidental foi pura e simplesmente esquecido, a não ser quando se tratava de falar de uns quantos tanques recebidos, que eram de má qualidade...

A censura soviética matou a verdade Histórica sobre a guerra a leste. E parece que ainda hoje, a «matança» continua.

Sr. PT, salve!
Ilya Ehrenburg.


Se o que você chama de verdade histórica, foi a derrota das hordas hitleristas nas praias da França, posso então dizer a todos, que a vossa verdade é uma comédia. De um só ato.

Foi o sangue russo que deteve as assassinas formações nazistas, homem matando bestas, mulheres defendendo seus lares, o povo altivo frente aos vampiros sanguinários de preto, ornados com duplas runas! Pois tais bestas voltaram atrás, metro a metro, quilômetro por quilômetro, rios por rios até Berlim!

Derrotados, por sangue e ferro, bravura e fervor! Em um volume e intensidade trinta vezes maiores que qualquer experiência havida pelos anglos, francos e filhos da América. Isto, todos sabem, quem testemunhou e quem a história, de forma imparcial, estuda e abraça. Pois sabem bem, que um inimigo retrocede a fogo de canhão, não pela beleza do caminhão.