Corveta Barroso

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Fox
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#181 Mensagem por Fox » Seg Jul 04, 2005 6:33 pm

FinkenHeinle escreveu:
Fox escreveu:
FinkenHeinle escreveu:De fato, Helicópteros Navais Dedicados são melhores que Helicópteros adaptados. Nada contra seu uso, quando for mais indicado, mas veja o exemplo da França: usa os Panther como solução de Heli Naval, mas infelizmente bastante inferior à um Heli Dedicado.

André tem certeza! Eu acho que não em?!

Os Panther são os Helicópteros Navais da França.


Eles TAMBÉM tem a função anti-navio, que é levada à cabo com o AS-15TT. Claro, para ameaças maiores, eles usarão o Super Etendard e futuramente o Rafale, mas o Heli Naval operacional na França (portanto, semelhante em função ao S. Lynx)é o Panther!


Acabei de olha no Netmarine, é realmente você está correto!
Eu pensava que aquela foto do Panther armado com AS-15TT era apenas para fazer propaganda! Agora, vou falar para você, o conjuto Panther + AS-15TT e meio fraquinho. Sou mais S.Lynx + Sea Skua!

Falou!!!




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#182 Mensagem por Fox » Seg Jul 04, 2005 6:39 pm

FinkenHeinle escreveu:
Degan escreveu:
o Sea Spray Mk 3000 tem um alcance de 60 a 80 km, portanto esse são os olhos da MB alem do alcance radar! Ou melhor, 12 olhos!
Se você ironiza tal fato, é porque não conhece uma das principal função de um helicóptero naval dedicado. Ai asou eu te ironizo, só lamentos!.

Es decir, compraron 12 Lynx para ayudar a las fragatas a detectar SSM.....Ok, me imagino que se mantendrán volando siempre sobre el barco para maximizar probabilidades de detección en 360º :wink: .....Es obvio que dentro de las principales (y no tan principales) tareas de un Heli naval embarcado NO ESTA el de AEW. Si el Lynx por casualidad detecta uno o mas misiles, ¿que hará la fragata a parte de CME?.

Degan, os Lynx são excelentes helicópteros navais.

As principais tarefas de um Heli Dedicado TAMBÉM é AEW. Isso não significa que teremos sempre os 12 voando. Não, mas ele está lá para apoiar a Fragata em tudo que é possível.

Quanto ao CME, o próprio Lynx tem um dos mais modernos sistemas embarcados, e a própria Fragata pode lançar mão de seus equipamentos!


Não tinha lido essa parte então acabei não comentando! Perfeito! :wink:




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#183 Mensagem por JLRC » Seg Jul 04, 2005 7:27 pm

Fox escreveu:
Pelo que sei os Panther franceses são para transporte e SAR, sendo a função naval (ASW) ficando para S. Lynx! A função antinavio fica a cargo dos S. Etendard e Atlantique.


É isso mesmo Fox. Os Panther franceses não estão armados, embora tenham essa possibilidade (mísseis ar-ar ou ar-mar).
Os Panther só são usados nas fragatas Floreal e nas Cassard e La Fayette. Os únicos Panther armados com o míssil AS15TT de que eu tenho conhecimento, são os da Arábia Saudita.
Na netmarime.net pode ler-se:

une capacité à recevoir de l'armement.Un exemple d'équipement dans la Marine saoudienne est le missile AS15TT couplé à un radar panoramique de type Agrion.


Falou




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#184 Mensagem por Degan » Sex Jul 08, 2005 11:43 pm

Hola,

Bom, Degan, os dados que achei são de que os IKL-209's chilenos utilizam o sistema sonar Atlas Elektronik CSU-3 semelhante aos utilizados originalmente nos IKL-209's argentinos (que depois o substituiram pelo CSU-83) e não achei nada que indicasse os mesmos teriam sido modernizados posteriormente com um novo tipo de sonar.


Slip, obviamente una página copia a otra la información.
Te lo planteo así: Chile desde hace muchos años realiza las modernizaciones y refit completos de los submarinos en ASMAR, incluyendo la revisión completa cada 7 años (dejar el casco como un tubo, con revisión completa de sistemas cañerías y soldaduras).
Por la fecha de la compra de los Oberon (76-77), estos llegaron con sistemas muy anteriores al sonar SCU-90, pero se dieron de baja ambos el año 2003 con ese arreglo. No creerás que se vendieron como chatarra con esos sonares. Así, si los Tipo 209 no se actualizaron al mismo tiempo que los Oberon, al menos se hizo al retiro de estos..... :wink:

Os IKL-209 Chilenos são de que versão?! IKL-209/1200?!

Hola FinkenHeinle, los Tipe 209 chilenos son del tipo IKL-209/1300.
No te preocupes, en tus respuestas nunca he visto posturas negativas hacia Chile.
Creio que os Tupi Modernizados (estão passando por modernização, que lhes permitirá, entre outras coisas, lançar Mísseis Anti-Navio) sejam melhores que os IKL-209 Chilenos Modernizados!

No conozco los detalles de esa modernización, tienes algún link?, te recuerdo que el proyecto del torpedo con Suecia fue abortado. No sabía que el SICONTA tenía versión para submarinos.
De fato, o Brasil poderia ter uma Frota de Submarinos melhor, SE NÃO ESTIVESSE ATRÁS DO SEU SSN!!! Já foram gastos nele cerca de US$ 1 Bi!

Estoy totalmente de acuerdo. Creo que ese proyecto mas el PA son demasiado para el presupuesto, logrando que el poder actual de la Marinha esté demasiado por debajo de lo que le corresponde. sin tener claridad en su futuro.
FinkenHeinle, no tengo dudas de la capacidad técnica de la Marinha para desarrollar sonares, pero ese desarrollo, para lograr sistemas de clase mundial, sería una proporción no menor de lo ya gastado en aprender a fabricar submarinos. Además, si una institución del estado no hace licitaciones abiertas al mundo por sistemas y se asigna a una empresa nacional, eso es un subsidio.
Sinceramente creo que cualquier capacidad técnica, nuclear, electrónica o mecánica es abordable por cualquier país, la limitación está en la capacidad de inversión.
No creo posible tener FFAA de potencia mundial si antes el país como un todo no está al mismo nivel, no estoy desmereciendo a Brasil ni a su pueblo, tampoco me salgo del tema. Es solo mi opinión.
Perdão, mas isso são coisas bastante simples para a MB/Emgepron.

Amigo, mi intención no es comparar, lamentablemente por contestar a otros foristas sus opiniones personales, se cae en este circulo vicioso. Contestándote, puede ser que sea simple para la MB, pero es igual es mas complejo que ModFrag.
A Niterói não teve uma Modernização mais abrangente por ser já um Desenho Naval ultrapassado. Disso não se tem dúvidas. Mas, dentro das possiblidades, a MB fez o melhor.

FinkenHeinle, por favor tratemos de buscar un hilo constructivo de estos datos. Estoy convencido que la MB hace siempre bien sus trabajos.
Quanto às Corvetas (é isso que são "cobiertas", certo?!), eu não acho que elas tenham valor militar zero.

En español es “Corveta”, lo de bajo valor militar lo dijo Fox, yo solo utilice su idea para contestarle. Para mi, las corvetas son demasiado caras y poco flexibles en comparación a una fragata, pero nunca con valor militar cero!!!!.
Degan, os Lynx são excelentes helicópteros navais.

Pienso igual, siempre me gustó el Lynx, desde su destacada labor en Malvinas, con su rotor sin articulaciones y buenos sistemas. Sin embargo es un Helicóptero de capacidades inferiores a un modelo mas grande como el Cougar. Como dato interesante, les cuento que originalmente la Armada de Chile avía comprado 4 Cougar y 4 Dauphin pero finalmente se cambiaron los 4 Dauphin por 2 Cougar extras.

Amigos, les ruego cambiar la actitud comparativa por la de intercambio de datos y profundización de conocimientos mutuos. :P


Un abrazo fraternal.




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#185 Mensagem por Fox » Sáb Jul 09, 2005 11:23 am

Degan escreveu:
FinkenHeinle escreveu:Quanto às Corvetas (é isso que são "cobiertas", certo?!), eu não acho que elas tenham valor militar zero.

En español es “Corveta”, lo de bajo valor militar lo dijo Fox, yo solo utilice su idea para contestarle. Para mi, las corvetas son demasiado caras y poco flexibles en comparación a una fragata, pero nunca con valor militar cero!!!!.


Não entendi muito bem esse trecho? Ele disse que eu falei que as corveta possui baixo valor militar!? Sinceramente eu não disse isso! :?




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#186 Mensagem por Degan » Sáb Jul 09, 2005 2:07 pm

Fox,

No me interesa estar “peleado” contigo, entiendo tu postura nacionalista, aunque no comparto muchos de tus datos y puntos de vista, pero ahí está la gracia, así se logra el debate constructivo si lo sabemos llevar...

Es efectivo tu comentario sobre las corvetas Inhaúma, no dijiste zero (yo tampoco....) :wink: :

Veja o exemplo das corvetas brasileiras da classe Inhaúma, ......realmente não são vetores com grande capacidade de combate, mas serviram com uma bancada de testes para outros projetos. Hoje a MB já pode pensar em ter uma nova embarcação com um grande grau de nacionalidade.

http://defesabrasil.com/forum/viewtopic ... &start=120

Me interesa conocer mas del sistema SICONTA, ¿qué tal si vemos las capacidades de ese sistema y las del SP-21K de Chile, pensando en futuros proyectos conjuntos?.


Saludos cordiales,




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#187 Mensagem por Slip Junior » Sáb Jul 09, 2005 2:42 pm

Degan escreveu:Me interesa conocer mas del sistema SICONTA, ¿qué tal si vemos las capacidades de ese sistema y las del SP-21K de Chile, pensando en futuros proyectos conjuntos?.

Feito: http://defesabrasil.com/forum/viewtopic.php?t=3022 :wink:

Abraços




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#188 Mensagem por Fox » Sáb Jul 09, 2005 4:38 pm

Degan,

No me interesa estar “peleado” contigo, entiendo tu postura nacionalista, aunque no comparto muchos de tus datos y puntos de vista, pero ahí está la gracia, así se logra el debate constructivo si lo sabemos llevar...


Postura nacionalista, de maneira alguma! Você definitivamente não entendeu! O que eu não gosto e de sair as compras abdicando de participar do desenvolvimento tecnológico nacional. E ponto. Foi simplesmente isso a minha critica ao Chile, entretanto reconheço a capacidade da “nova” marinha chilena. Não concordo com vários pontos abordos por você, com e o caso da modernização de seus submarinos e escoltas, entre outros. Então por isso eu às vezes prefiro encerrar as discussões, pois vamos ficar girando, e não chegaremos a lugar nenhum.

Para mim e uma satisfação debater com o amigo chileno. :wink:

Sinceramente eu não vou dar gritos de alegria, se a Marinha do Brasil trocar todas as nossas escoltas por uma dúzia de embarcações usadas. Pode vim Type 23, OHP, L, M, entre outras, mais de maneira alguma eu vou concordar! Gostaria sim que a MB pudesse contar algumas embarcações desse nível até mesma usada, para substituir quem sabe a falecida classe Pará , agora substituir todas as embarcações por vetores usados, eu não concordo! E pode escreve ai, o dia que acontecer isso aqui no Brasil, eu vou ser o primeiro a não concordar, com a marinha do meu país. Alias, isso já aconteceu com o nosso FX, assunto no qual me causou uma decepção. Não concordo com a compra de caças usados, seja ela qual for!

Es efectivo tu comentario sobre las corvetas Inhaúma, no dijiste zero (yo tampoco....) :


Talvez tenha sido novamente um erro meu, porque estou debatendo com uma pessoa de outro país! Mas de fato, esse meu erro poderia ser amenizado já que o amigo teria demonstrado conhecimento na Marinha do Brasil, pois estabeleceu comparação entre as modernizações das escoltas e submarinos de ambas marinhas (entre outros assuntos). Mas vejo que você realmente não conhece TODOS os nossos programas.

Bom a corveta Inhaúma não saiu o projeto que a MB (Marinha do Brasil) pretendia, apresentando alguns problemas como exemplo, a falta de estabilidade. Tanto é que a MB desenvolveu a corveta Barroso, que nada, mas é, que o projeto da Inhaúma com melhoramentos, por exemplo, o rebaixamento do centro gravitacional (CG)(metacentro (M) à M inferior ou muito próximo a CG = equilíbrio instável; M superior a CG = equilíbrio estável). Portanto a MB pretendia ter uma embarcação costeira com potencial de alto mar, coisa que não foi possível. Agora no que diz respeito a armamento e sensores, a classe Inhaúma está muita bem servida para uma embarcação do seu porte, apresentando características de uma embarcação EG (Emprego Geral). De fato a capacidade antiaérea está reduzida apenas aos 2 canhões de 40 mm(ainda bastante modernos), coisa que constantemente e questionada por nos brasileiros. Foi isso que eu quis dizer quando generalizei, “realmente não são vetores com grande capacidade de combate”. Hoje as Inhaúma são para MB o que as missileras são para a marinha chilena, embarcações para as águas territoriais. A diferença, e que enquanto a marinha chilena comprou embarcações usadas de Israel e Alemanha, nos buscamos adquirir embarcações novas, que possibilitou novos conhecimentos, que mais tarde seria aplicado a outros projetos (ModFrag, por exemplo). Agora a corveta Barroso, essa sim deve ser a embarcação que a MB pretendia, porem de certa forma um pouco tarde, pois já deveria estar incorporada a esquadra antes do ano 2000. Mais antes tarde do que nunca!

No conozco los detalles de esa modernización, tienes algún link?, te recuerdo que el proyecto del torpedo con Suecia fue abortado. No sabía que el SICONTA tenía versión para submarinos.


Sim o SICONTA pode ser utilizado em submarinos!

Me interesa conocer mas del sistema SICONTA, ¿qué tal si vemos las capacidades de ese sistema y las del SP-21K de Chile, pensando en futuros proyectos conjuntos?.


Alguns site para que você possa pesquisar:

http://www.emgepron.mar.mil.br
http://www.ipqm.mar.mil.br
http://www.infomarmb.hpg.ig.com.br
http://ies-sistemas.com.br/arquivos/trabalhos.html#EMG

Falou!!! :wink:




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#189 Mensagem por Fox » Sáb Jul 09, 2005 4:39 pm

Pô, o Slip foi mais ligeiro do que eu! :oops: :lol:




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#190 Mensagem por alex » Dom Jul 10, 2005 11:17 am

Olha a dura realidade, jornal o Dia retirado do notimp da FAB

Porta cai do céu
Peça se solta de helicóptero da Marinha, em cidade do Nordeste
Maria Luisa Barros
A tragédia do helicóptero Bell Jet Ranger 3 MB 4050 da Marinha, que caiu em 27 de junho, sobre o Centro Universitário Bennett, no Flamengo, não foi o primeiro acidente com aeronaves da corporação esse ano. Outro, com gravidade muito menor, mas que mostra os problemas de manutenção nos equipamentos, ocorreu em Natal, Rio Grande do Norte, em 14 de junho. Helicóptero da Marinha, modelo Esquilo, perdeu uma porta enquanto sobrevoava a cidade.

A peça caiu no quintal de pensionista da Marinha, Goretti Ferreira Meira, que não se feriu. Apenas algumas telhas da residência foram quebradas. A porta media cerca de dois metros quadrados e pesava mais de 10 quilos. Goretti conta que o piloto aterrissou o helicóptero em terreno de antigo campo de futebol, próximo à casa dela, e pediu a porta. Os instrutores de vôo levaram a peça para o Terceiro Distrito Naval.

Em sua casa, os pilotos admitiram que passaram momentos de desespero, tendo quase perdido o controle da aeronave e ficando em situação difícil, segurando bolsas e outros materiais para que não caíssem. Segundo ela, os militares disseram que voam em aeronaves pouca seguras. “Eles falaram que nunca tinha acontecido de cair a porta. O máximo tinha sido precisar segurar”, detalha.

O acidente só não provocou tragédia porque não havia ninguém no local. “Ainda bem que a minha neta e minha filha não estavam lá. A gente tinha saído para fazer compras. Ontem mesmo, nesse horário, eu estava estendendo roupa”, conta Goretti.
Corte de custos e reserva precoce
O orçamento curto para recuperar aeronaves tem levado muitas delas à aposentadoria precoce. Segundo a Marinha afirmou com exclusividade ao DIA, entre 2003 e 2004, foram antecipadas transferências para a reserva de nove navios e nove aeronaves. “Em função do elevado nível de degradação e obsolescência, por falta de recursos para adequada manutenção e conseqüente esgotamento de suas vidas úteis”, afirma o documento.

As aeronaves Helibrás Esquilo – semelhante à da casa da pensionista da Marinha – têm entre 16 e 26 anos. O modelo Bell Jet Ranger 3 que caiu sobre o Bennett tinha 19 anos. A Marinha informou que o uso de peças de aviões desativados “constitui-se em uma exceção, que vem se tornando mais freqüente em função das restrições orçamentárias”.
Segurança em risco no mar
Documentos apontam que porta-aviões São Paulo tinha falhas e precisava de reparos antes do acidente que matou três tripulantes
Maria Luisa Barros
A Marinha enfrentou, em dois meses, três acidentes que resultaram na morte de cinco pessoas. Em relação ao porta-aviões São Paulo, em 17 de maio, o DIA teve acesso a documentos que mostram avarias em válvulas, motores e na rede de tubulação da embarcação. Os relatórios apontavam, já na época da tragédia, a necessidade de reparo sob risco de comprometer a segurança da tripulação e do equipamento.

A Marinha reconhece a autenticidade dos documentos e afirma, em comunicado enviado por fax ao DIA, que a manutenção começou a ser feita dia 1º, 45 dias após a explosão na tubulação do São Paulo, que matou três militares e feriu outras oito pessoas.

O primeiro documento – Controle de Reparo de Redes – enumera 48 equipamentos e tubulações com problemas. O item 0S 3352 solicita a substituição de trecho de Redes de Vapor de Abafamento da PCAV e alerta para as implicações decorrentes: “Compromete a ação do CAV e a segurança”. CAV é o grupamento de resgate e combate a incêndios. São os bombeiros do navio.

Tubulação oferece riscos de novos vazamentos

Na rede, o principal problema é de vedação nas tubulações. “Se não for consertada, há riscos de novos vazamentos e acidentes graves”, avisa Jaime de Bona, secretário-geral do Sindicato dos Servidores Civis nas Forças Armadas (Sinfa-RJ).

O segundo documento – Controle de Reparo de Válvulas – aponta 35 avarias nessas peças. Segundo a Marinha, “a quantidade de reparos a serem executados no PMA 2005 é muito superior. Como exemplo, a solicitação de revisão de cerca de 200 válvulas. Se aplica aos demais sistemas do navio, como redes, motores, bombas”.

No terceiro relatório, seis equipamentos usados pela equipe de resgate estão danificados. Um dos motores avariados é o Siroco, usado para levar ventilação a ambientes fechados. Outro dos motores de combate a incêndio está com enrolamento queimado, oferecendo riscos à tripulação.

Manutenção programada vai levar dobro do tempo normal

O Período de Manutenção Atracado 2005, para reparar e revitalizar sistemas do navio, vai durar nove meses. Quase o dobro do tempo normal, segundo militares ouvidos pela reportagem. “Em geral, a manutenção começa em julho e vai até dezembro. Agora levarão mais tempo porque a situação é crítica”, avalia um militar.

Segundo oficial do navio, devido ao risco de acidentes, duas viagens que seriam feitas pelo São Paulo, antes do reparo, foram canceladas.
Estão fora do ar 27 helicópteros
Estão hoje em operação, na Marinha do Brasil, 42 dos 69 helicópteros, sendo 12 Bell Jet Rangers. Para contornar a redução de aeronaves disponíveis, a Marinha do Brasil afirmou na nota enviada ao DIA que está “em entendimentos” com a Força Aérea Brasileira (FAB) para que pilotos navais possam voar nos aviões da Aeronáutica.

A Marinha também confirma que, dos 23 caças A-4 Skyhawk comprados do Kuwait pelo Governo Fernando Henrique para servir ao porta-aviões São Paulo, somente dois estão voando. Os outros 21 caças estão parados na Base Aérea de São Pedro da Aldeia, na Região dos Lagos, à espera de conserto.

Segundo a corporação, já foi assinado contrato de manutenção de aeronaves com a empresa Lockheed Martin, da Argentina, “a fim de possibilitar aumento de aeronaves e vôos para treinamento de seus pilotos”. A partir de outubro, seis caças estarão em condições de vôo, diz a nota.

Segundo militares, a Marinha investiu no treinamento dos pilotos nos EUA. Mas, com pouca chance de mostrar o que aprenderam, estão perdendo a qualificação. Cada piloto que passa três anos nos EUA custa US$ 750 mil (R$ 1,8 milhão).

:D :D :D




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#191 Mensagem por Fox » Dom Jul 10, 2005 11:46 am

Lamentável! O governo tem que no mínimo liberar os royalties do petróleo, O governo tem que no mínimo liberar os royalties do petróleo, o que poderia amenizar essa crise. :?




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#192 Mensagem por Degan » Dom Jul 10, 2005 2:19 pm

Ok,

Como las cuentas claras conservan la amistad.. 8-] ..con todas las posiciones claras y conocidas, sigamos adelante.

Leyendo este tópico, no me queda mas que compartir la opinión de que es necesario relativamente luego (5-10 años) reemplazar a las Niteroi actualizadas.
Algunas preguntas:

· El sistema Albatros actual es el 2000?
· Posee un solo canal de fuego WAA?
· Su hangar puede recibir helicópteros medios como los Cougar?
· ¿Qué opinión hay respecto a la eficiencia del Trinity como CIWS?

Pero la pregunta más importante es: ¿que proyecto hay para su reemplazo?, se trata de un proyecto nacional? Y que fechas oficiales hay al respecto?.

Abrazos.




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#193 Mensagem por Alcantara » Dom Jul 10, 2005 4:51 pm

Degan escreveu:El sistema Albatros actual es el 2000?


Sim. No início do projeto o versão corrente era o Aspide Mod7, passando depois para o modelo 2000.

Imagem


Imagem


Degan escreveu:¿Qué opinión hay respecto a la eficiencia del Trinity como CIWS?


O Bofors Trinity tem lá suas qualidades na área de defesa de ponto. Trata-se de um canhão multiuso, de tiro rápido, que pode engajar mísseis antinavio tipo Harpoon ou Exocet, podendo igualmente ser utilizado contra aviões e contra outros navios.
É um sistema moderno e eficiente que, no entanto, como sistema de defesa de ponto, tem como fraqueza a sua relativamente reduzida cadência de tiro e velocidade de rotação da torre, torna-o menos eficiente nestes quesitos que os sistemas CIWS como o Phalanx ou o Goalkeeper. Essa desvantagem é, por outro lado, contrabalançada por um maior alcance de engajamento efetivo (em relação aos CIWS) e pelo uso de munição inteligente com espoleta de proximidade (que explode próximo do potencial alvo), atingindo os mísseis com uma “chuva” de fragmentos mortais (não há a necessidade de impacto certeiro da munição para destruir o alvo).

Imagem



No entanto, esse conceito não está uniformemente testado, não tendo sido feitos testes que comprovem a possibilidade de este tipo de arma substituir os sistemas CIWS dedicados. De qualquer forma, creio ser uma abordagem mais efetiva do problema e considero que a Marinha do Brasil acertou ao escolher o canhão de pequeno calibre para defesa aproximada dos seus navios. Com o canhão é possível atingir o alvo no dobro do alcance (ou mais) do que o CIWS e, com isso, atingir mais alvos sucessivamente.

Dê uma olhada, Degan, no site http://www.infomarmb.hpg.ig.com.br/defesaanti-missil.htm, já recomendado aqui no fórum em outros posts. Tem uma matéria muito interessante sobre defesa antiaérea naval e que fala justamente sobre esta "peleja" CIWS / canhões de baixo calibre. :lol:


Saludos!!




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#194 Mensagem por TR-1700 » Dom Ago 28, 2005 9:38 pm

Saludos amigos:
He leído con mucha atención todos sus post, y quisiera dejar mi punto de vista y ver si ustedes lo comparten.
La Marina Brasileña es mucho más grande que la Armada Chilena, la duplica y quizas más que eso.-

Por esta razón, sus adquisiciones y modernizaciones, sumadas a un presupuesto ajustado por las crisis económicas que comunmente sufrimos por estos lados, hacen que sus pasos se vean muchas veces lentos.

Es lógico, hay mucho que mantener, que modernizar, que reemplazar.

Claramente, hoy día es una marina netamente oceánica, con un poderío envidiable. Ojo que no lo digo para quedar bien con nuestros anfitriones, lo digo con toda honestidad.

En el caso de la Armada de Chile; es innegable que ha hecho muy buenas compras. Tanto las fragatas holandesas como las recientes Tipo 23 dan cuenta de ello. La tipo 22 II no tanto, pero como sabría Chile que meses después de adquirirla tendría a su alcance las holandesas y las 23?

Pues sí, después de tantos años de sacrificio, navegando con destructores de la década del 60 y fragatas de los mismos años -dos nuevas y dos recontra usadas- ( bien modernizados todos, pero de los años 60 ) pudo gracias a su estabilizada economía y a su muy fuerte lobby militar sobre sus gobiernos democráticos, lograr finalmente esas compras.- Lo de lobby, lo digo por la ley del cobre.-

En materia de submarinos, no estoy tan de acuerdo, con el amigo Degan.
Si concuerdo con él, que los Scorpenes, son muy buenos, y cuando lleguen serán los SSK más modernos de latinoamérica. Ahora yo pregunto son que sean los más modernos los hace superiores?

Veamos, yo dejaría por un lado al submarino y por otro su electróncia.
La electrónca puede mejorarse o inclusive sustituirse por completo; el submarino, no.-

Como submarino, los considero inferiores a nuestros TRs y no lo digo yo, lo dicen todas sus prestaciones. Comparemos:

Si bien son Subs oceánicos como los TRs, estos últimos disponen de una mayor cantidad de torpedos, mayor velocidad ( son los SSK más rápidos del mundo 27,5 nudos por espacio de una hora velocidad de escape) Pueden realizar patrullas mucho más prolongadas, tienen una profundidad operacional bastante superior y por si esto fuera poco, son alemanes y cuando se habla de hacer submarinos, esos muchachos saben y mucho.
Si Chile optó por el modelo francés y no por el alemán, esto no se debió a que fuera mejor el producto galo, sino que se debió pura y exclusivamente a un problema de costo; el producto alemán salía casi el doble y haber optado por él habría sacado recursos para el entonces proyecto Tridente.-

Ahora, si hablamos de electrónica, por supuesto, los Scorpenes están veinte años sino más por sobre los TRs. y en armamento también son netamente superiores.-


En comparación con el Tikuna, a mi criterio, los Scorpenes están un escalón por sobre él.-
Son oceánicos, llevan una mayor cantidad de torpedos y su electrónica es más moderna.-
O sea el Scorpene no es moderno porque no tiene AIP.....entonces que puedo pensar de la Marinha que gasta muchísimo mas recursos en submarinos inferiores al Scorpene y sin AIP...Hasta ahora no he visto tanta visión estratégica de Argentina (un astillero megalómano echo vasura por 20 años con lindas chatarras oxidadas adentro), de Brasil solo veo mucho gasto y no tanto avance en capacidades ni defensa
Pero de ninguna manera coincido con Degan en que los Tipo 209 chilenos sean superiores a los de la Marinha y menos aún al Tikuna.-
Tambien es justo recordar que la Marinha cuenta con un número de cinco.

En resumidas cuentas creo que a nivel sudamericano primero están los Scorpenes, después lo sigue el Tikuna, los TR-1700, los Tipo 209 1400 Brasileños, los Tipo 209 1300 Chilenos y los Tipo 209 Peruanos y el Argentino.-

Por último, quisiera contestar algo que Degan dijo unas páginas atrás:

" ... Hasta ahora no he visto tanta visión estratégica de Argentina (un astillero megalómano echo vasura por 20 años con lindas chatarras oxidadas adentro )..."

Amigo Degan, la ARA como todas las instituciones de mi país ha sufrido y sigue sufriendo la crisis más terrible que ha soportado Argentina en sus casi 200 años de historia. Pero poco a poco nos vamos reponiendo. Como sabrás el Astillero megalómano Ministro Domec García abrió sus puertas el año pasado. Dentro del él se está llevando a cabo la reparación de media vida del ARA Salta (Tipo 209) y en breve se realizará idéntico trabajo en el ARA San Juan (TR-1700). Todavía no se puede decir oficialmente pero la decisión está tomada, se culminará el tercer TR-1700 el ARA Santa Fe por lo que esa " vasura " ( se escribe basura) "echa" ( se escribe hecha) chatarra oxidada volverá a ocupar pronto U$D mediante el primer puesto entre los subs de latinoamérica junto con sus hermanos a los que se los dotará de igual tegnología.-




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#195 Mensagem por TR-1700 » Dom Ago 28, 2005 9:58 pm

En cuanto a las corbetas obviamente, siempre es mejor tener fragatas en lugar de ellas, pero quien dijo que una corbeta cuesta casi como una fragata está equivocado de punta a punta. Quizás si valga el mismo precio una corbeta OKm que una fragata de segunda mano a precio "amigo" pero si las vas a comprar de nuevas las dos una fragata cuesta casi tres corbetas. Esto le sucedió a la ARA que cambió dos Meko 360 H2 por seis Meko 140 H.

De todas formas no considero esas decisión equivocada. Algunos le pegan muy duro a las corbetas, pero a mi entender son medios muy útiles y multiplicador de fuerzas.

Primero y principal las Meko 140 H no están pensadas para operar por separdo de alguna o algunas Meko 360 H2 y por otro lado al ser sistema Meko, las 140 pueden ser dotadas cuando les llegue el turno de su modernización por de sistemas misilísticos AA cambiando alguno de sus módulos Bredo bitubo. Además, ya está planificado que reciban cuatro MM 40 y los Fennec de las Meko 360 cuando estas reciban su sustituto.-

Y por último desmiento totalmente que sean poco marineras, todo lo contrario, y si no solo ver: efectuaron dos viajes de instrucción alrededor de las Américas ( 3 buques de este tipo ) operaron en la Guerra del Golfo ( 2 unidades ).
Aquí les dejo unas lindas fotos de esos buques


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Saludos amigos.-




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