Fórum Defesa Brasil

born escreveu:O caça não faz nada sem uma estrutura adequada. Isso é evidênte. É algo semelhante a comprar um super laptoop e não saber usa-lo.

PRick escreveu:

Carlos Mathias escreveu:Aí Orestes, tá vendo o efeito? Tá todo mundo doido mesmo. Ou é isso a normalidade e nós estávamos com espectativas maiores que as reais condições??????

Bem senhores, então vamos jogar os Rafales no lixo, porque os M-III e os mísseis franceses tomaram um couro dos ingleses fudido. Seguindo essa linha de raciocínio(?) de vocês, caça francês é merda.

Só nos resta, vejamos.... Gripen!!!! Que é um caça americano feito na Suécia. Ou...Caça americano mesmo, que tem 70 X 0 de escore.

Mas olhando por esse raciocínio mais uma vez, temos uma contradição. O míssil com melhor PK do mundo é o velho R-40, com 100% de acertos e mortes. É, mortes, porque todos os alvos foram completamente destruídos.
Então, vamos esquecer os AIM-120C7 e afins e integrar o R-40 num caça americano.

É isso aí mesmo?????

Orestes, entra nessa cara.

Como falei acima, é preciso relativizar, o M-3 é um caça que fomou um lenda em 1967, o único lugar aonde perdeu feio em combates ar-ar foi nas Malvinas, mas também os A-4. O que foi decisivo ali foi o armamento usado, além da maneiro como os A-4, M-3 e Dagger foram empregados.

[ ]´s

O Ziraldinho agora relativizar... Eu, heim!!

Tá vendo Orestes, ainda salvam-se algumas almas do purgatório.

Carlos Mathias escreveu:Tá vendo Orestes, ainda salvam-se algumas almas do purgatório.

E como!!!

Carlos Mathias escreveu:Plínio, como não teve embargo cara? E os segredos foram passados em 91 mesmo, na I guerra do golfo.
Mas não adianta eu falar nada mesmo, né?

Aturem equipamento russo e podem começar a se acostumar com isso.

A então URSS passou todos os códigos fonte dos equipamentos soviéticos usados pelo Iraque para a Coalizão da ONU em 1991.

Diz a lenda que o Gorbachov ligou para o Bush e falou: "pode atacar, Saddam é teimoso, não tem jeito mesmo..."

Bela coleira.

A Russia, na altura, era a principal fornecedora de petróleo Americano e tinha uma atitude de subserviência. Já se perguntáram porque o presidente da Iukos foi preso?

[[]]'s

orestespf escreveu:

crubens escreveu:Irmão Orestespf, não sabia que era tão russófilo assim me desculpe. Mas é que vejo sempre turma da vodka endeusando os caças russos e quando descobriu-se que eles são um fiasco perante os caças ocidentais em combate não pude perder a oportunidade de dá uma sacaneadazinha de leve . Mas que é um fato isso é ninguém pode negar, não importando em que mãos estavam, embora saibamos muito bem que treinamento e doutrina seja um fator decisivo. A situação é que fica muito feio em termos de markting um histórico desse.
Agora uma pergunta, se fosse ao contrário os russófilos iriam ficar calado e não iriam levantar também essa questão ? perdendendo a oportunidade de da uma sacaneadazinha também?

abraços

Olá Crubens,

não sou russófilo, sou flankeiro, o que é muito diferente.

Mas discordo do amigo quando diz que os caças russos são um fiasco perante caças ocidentais. Isso não é verdade, somente na guerra da Coréia é que podemos dizer que houve um enfrentamento entre pilotos americanos e russos, sendo os russos "escondidos" no processo.

O que deve ser levado em consideração é a força aérea que utiliza um dado equipamento, ou seja, a quantidade e a qualidade dos treinamentos realizados, a capacidade de pronta resposta da logística (por exemplo, a logística brasileira é péssima, prefiro dizer que ela não existe, e não é exagero isso) e um fato importantíssimo, que é a realidade de guerra de um país (aparentemente inexistente no caso brasileiro).

Se compararmos Israel e os países árabes que lutou verá que Israel sempre esteve muito à frente dos demais países da região, mas não em equipamento em si, mas em treinamento. Isso pode ser verificado em guerras travadas por Israel no final dos anos 60 e início dos anos 70 quando usava M-III e Nesher (depois o Kfir). O M-III foi projetado para interceptação e não para combates aéreos, mas passou a ser nas mãos dos pilotos israelenses. Porém o povo se esquece que os M-III e depois os Nesher derrubaram muitos aviões ingleses nestas batalhas aéreas, mas só vem o nome Mig na cabeça (sic).

Marketing é uma coisa que existe na cabeça dos ingleses e americanos, e que foi copiado por muitos outros países. Não podemos esperar que os russos saibam praticá-lo, visto não ter usado o modelo capitalista durante anos. Os russos estão aprendendo, a duras penas, mas estão.

O que existe no DB é preconceito, pois me furto a acreditar que seja ignorância mesmo, aqui no DB, não mesmo, mas...


Abração,

Orestes

Salve Mestre Orestes,
Concorco contigo e tudo isso que vc falou eu sei, só não sabia que vc era flankeiro . Mas é que eu não podia perder a oportunidade de dá uma sacaneadazinha com os russófilos para equilibrar a balança, depois que descobriu-se essa folha corrida de derrotas .
Eu sempre vejo isso (gozação) contra o torcedores do Gripen (cacinha, perna curta) do Rafale (mr. magoo) e até do meu preferido que estar fora da disputa o EF-2000 (boca de caixote) então porque não dá o troco, mas de uma maneira sadia sem querer ofender ninguém, só gozação mesmo.

Acho que vou propor até uns apelidos também para as maravilhas russos aí a turma escolhe, lá vai:
1 - Drone
2 - Alvo aéreo
3 - Deem uma sugestão para aumentar a lista

Agora falando sério, não sou rafaleiro, gripeiro ou flankeiro, não fico na torcida se A, B ou C ganhe o FX o que me importa é que tenhamos um vetor moderno e que satisfaça as necessidades da FAB seja ele russo ou ocidental.

Abraços

orestespf escreveu:
Olá Crubens,

não sou russófilo, sou flankeiro, o que é muito diferente.

Mas discordo do amigo quando diz que os caças russos são um fiasco perante caças ocidentais. Isso não é verdade, somente na guerra da Coréia é que podemos dizer que houve um enfrentamento entre pilotos americanos e russos, sendo os russos "escondidos" no processo.

O que deve ser levado em consideração é a força aérea que utiliza um dado equipamento, ou seja, a quantidade e a qualidade dos treinamentos realizados, a capacidade de pronta resposta da logística (por exemplo, a logística brasileira é péssima, prefiro dizer que ela não existe, e não é exagero isso) e um fato importantíssimo, que é a realidade de guerra de um país (aparentemente inexistente no caso brasileiro).

Se compararmos Israel e os países árabes que lutou verá que Israel sempre esteve muito à frente dos demais países da região, mas não em equipamento em si, mas em treinamento. Isso pode ser verificado em guerras travadas por Israel no final dos anos 60 e início dos anos 70 quando usava M-III e Nesher (depois o Kfir). O M-III foi projetado para interceptação e não para combates aéreos, mas passou a ser nas mãos dos pilotos israelenses. Porém o povo se esquece que os M-III e depois os Nesher derrubaram muitos aviões ingleses nestas batalhas aéreas, mas só vem o nome Mig na cabeça (sic).

Marketing é uma coisa que existe na cabeça dos ingleses e americanos, e que foi copiado por muitos outros países. Não podemos esperar que os russos saibam praticá-lo, visto não ter usado o modelo capitalista durante anos. Os russos estão aprendendo, a duras penas, mas estão.

O que existe no DB é preconceito, pois me furto a acreditar que seja ignorância mesmo, aqui no DB, não mesmo, mas...


Abração,

Orestes

Embora a resposta seja para o Crubens , Orestes, gostaria de discutir contigo alguns pontos.

Muito atribui-se os sucessos dos israelenses sobre os arabes com o treinamento superior dos judeus, isto é verdade, mas foi um dos pontos determinantes para tal sucesso, temos que reconhecer tbm do total apoio logistico que os EUA deram a eles e que tbm foi igualmente importante e decisivo, vale ressaltar que os árabes tbm tiveram o mesmo apoio da então URSS, nas mesmas proporções e isto não é marketing, é história, são fatos reais.

Vale lembrar tbm, que os iraquianos tbm tiveram total apoio e suporte dos soviéticos contra os iranianos e jamais conseguiram obter a supremacia aérea destes, com todos os problemas logisticos (embargos) e falta de tripulação bem treinada, pois boa parte delas havia sido executada/presa pelos expurgos promovidos pelos Aiatolas.

Graças aos soviéticos, o Iraque havia formado uma respitável Força Aérea na regiao, mas ambos, iraquianos e soviéticos, teimaram em não absorver as lições do Vale de Beeka de 1982 e da guerra contra o Irã e os iraquianos pagaram ¨o pato¨ em 1991, levando uma surra dos americanos.

Os líbios, tbm com muito suporte soviético, tiveram seu puxão de orelhas no confronto com os americanos em 1986, no Golfo de Sidra e ficaram quietinhos desde então.

Os soviéticos sentiram isto na carne, tiveram vários aparelhos (Mig-21, Mig-23, Mig-27, Su-22 e Su-25/helis.) abatidos por F-16s paquistaneses nos conflitos na fronteira com o Afeganistão

Em 1967-1973, os israelenses abateram alguns Hunters ingleses, mas a grande maioria foram aparelhos de origem soviética, no Beeka em 1982, eram somente aparelhos soviéticos, a grande maioria dos aparelhos abatidos pelos iranianos era da mesma procedencia, com alguns Mirage F-1s, o mesmo vale para a guerra do Golfo em 1991...ou seja, novamente a história está aí para provar, não é preconceito ou marketing.

Diga-se de passagem, preconceito aqui no DB é uma via de mão dupla, pois tbm vejo com muita frequencia em relação a equipamentos ocidentais, mas são totalmente inuteis, quando analisamos fatos históricos como os citados acima.

Estamos em 2008, os russos são os maiores herdeiros da então URSS...será que eles mudaram em relação ao conflitos citados acima no que refere-se a conceitos, doutrinas e inovações ??

Sinceramente espero que sim, mas não posso afirmar isto com total convicção, até porque nossas FA´s não operam equipamentos tecnologicos de ponta deles, usuários/clientes eles tem e vem-vão dentro daquilo que é conveniente em termos financeiros/políticos, não importo com os outros e sim no dever de casa.

Disse isto antes e volto a repetir, caso venha equipamentos russos para nossas FA´s, desde que de ótima qualidade e totalmente aptos para nossas FA´s, ótimo, caso contrário, que fiquem por lá, isto vale tbm para americanos e europeus.

Sds

Muito bom seus argumentos Plinio jr, mas é que depois que descobriu-se calcanhar de aquiles dos caças russos a turma flankeira doidolou e partiu para por panos quentes e colocar a culpa no treinamento dos pilotos e procurar outros argumentos para limpar a barra dos aviões.
Também fiquei com uma pulga atrás da orelha depois dessa descoberta, mas que venha o melhor para nossa FAB seja ele quem for.

Como bem disse o Orestes, espero que seja só gozação mesmo.

Mas vamos tentar só mais uma vez. Isso é cíclico, quem é antigo aqui já conhece.

Muito atribui-se os sucessos dos israelenses sobre os arabes com o treinamento superior dos judeus, isto é verdade, mas foi um dos pontos determinantes para tal sucesso, temos que reconhecer tbm do total apoio logistico que os EUA deram a eles e que tbm foi igualmente importante e decisivo, vale ressaltar que os árabes tbm tiveram o mesmo apoio da então URSS, nas mesmas proporções e isto não é marketing, é história, são fatos reais.

Bem, se para os israelenses foi "um dos fatores" para o outro lado também, não? Ou será que uma análise tão trabalhosa esqueceu de um detalhe assim importante? Que qualquer resultado de uma guerra é formado por inúmeros fatores?
O suporte logístico pode ter sido igual, mas as compras de equipamento não. Viu? Já é uma diferença. Por exemplo, já que você conhece bem a doutrina russa de combate aéreo, que equipamento nenhum operador de caças russos comprou nestes conflitos?
Quando falarmos de história, temos que pesquisar a fundo, analisar todos os fatores de uma determinada situação, para depois sim, fazermos uma análise séria. Senão fica superficial e só da aparência de conhecimento.

Vale lembrar tbm, que os iraquianos tbm tiveram total apoio e suporte dos soviéticos contra os iranianos e jamais conseguiram obter a supremacia aérea destes, com todos os problemas logisticos (embargos) e falta de tripulação bem treinada, pois boa parte delas havia sido executada/presa pelos expurgos promovidos pelos Aiatolas.

Nenhum dos dois lados teve superioridade aérea. Não pense que os F-14 dominavam os céus, eles realmente tiveram vitórias fantásticas, mas não mudaram um grão de areia no resultado final, um empate de esfarrapados e exauridos.
Você conhece sobre os ataques dos TU-2 Blinder aos portos e refinarias iranianas? Como é então que o equipamento russo, sendo essa tragédia que vocês afirmam puderam bombardear várias vezes pontos estratégicos dentro do território iraniano? Sorte? Os iranianos deixaram para conseguir mais financiamento do congresso?
A guerra não se resumiu aos abates feitos pelos F-14. É um todo.

Graças aos soviéticos, o Iraque havia formado uma respitável Força Aérea na regiao, mas ambos, iraquianos e soviéticos, teimaram em não absorver as lições do Vale de Beeka de 1982 e da guerra contra o Irã e os iraquianos pagaram ¨o pato¨ em 1991, levando uma surra dos americanos.

Agora você pegou pesado. Quer dizer que na I guerra do golfo os russos estavam lá? Mas nós acabamos de ver que eles, os russos, saíram de lá muito antes e participaram do embargo decretado pela ONU. Também vimos que eles entregaram códigos e etc. Mas mesmo assim eles estavam lá...
Meu caro, você está de brincadeira, mas mostra desconhecimento sobre o assunto ao falar isso. É um tiro no pé.
Já disse aqui mas vou repetir, eram 8 AWACS simultaneamente no ar, superioridade de 10 X 1 só de caças americanos, embargo total e etc, etc ,etc. Mas se você quer manter sua opinião, ótimo.
E quando for analisar esta guerra em relação a vetores, não se esqueça dos Tornados.

Os líbios, tbm com muito suporte soviético, tiveram seu puxão de orelhas no confronto com os americanos em 1986, no Golfo de Sidra e ficaram quietinhos desde então.

Como é que é? "Com muito apoio soviético". Confronto?

Os soviéticos sentiram isto na carne, tiveram vários aparelhos (Mig-21, Mig-23, Mig-27, Su-22 e Su-25/helis.) abatidos por F-16s paquistaneses nos conflitos na fronteira com o Afeganistão

Mais uma vez mostra desconhecimento.

Em 1967-1973, os israelenses abateram alguns Hunters ingleses, mas a grande maioria foram aparelhos de origem soviética, no Beeka em 1982, eram somente aparelhos soviéticos, a grande maioria dos aparelhos abatidos pelos iranianos era da mesma procedencia, com alguns Mirage F-1s, o mesmo vale para a guerra do Golfo em 1991...ou seja, novamente a história está aí para provar, não é preconceito ou marketing.

Aaaah, "alguns"? História? Quem escreveu essa tua estória?

Diga-se de passagem, preconceito aqui no DB é uma via de mão dupla, pois tbm vejo com muita frequencia em relação a equipamentos ocidentais, mas são totalmente inuteis, quando analisamos fatos históricos como os citados acima.

"Fatos históricos"...

Disse isto antes e volto a repetir, caso venha equipamentos russos para nossas FA´s, desde que de ótima qualidade e totalmente aptos para nossas FA´s, ótimo, caso contrário, que fiquem por lá, isto vale tbm para americanos e europeus.

Tá certo então.

Certo tá o Orestes, que tá de longe.

O T34 era o melhor tanque da Segunda Guerra e nem por isso conseguiu evitar baixas entrondosas entre os Soviéticos. As tripulações e doutrinas Nazi eram bem superiores.

O mesmo pode-se aplicar a aviação soviética que penou com aviões ocidentais frente aos alemães.

Quanto a logistica soviética aos países árabes, todo mundo reclama do suporte russo imagine nos tempos da URSS.

A logistica americana é bem utilizada pelos israelenses com empréstimos até de pilotos americanos em diversos conflitos. Na guerra do Yom Kipur os egipícios capturaram alguns tanques zero KM vindos direto das fábricas americanas e suspeita-se que aviões F4 tambem.

É bom ressaltar que quando os israelenses atacaram o ponto fraco entre o 2º Exército e o 3º Exército egipicio os mesmo utilizaram equipamento soviético, tanques T62 e T55 e os Tiran numa manobra de envolvimentoque cercou o 3º Exército e destruiu os SAM russos derrubando o Guarda Chuva soviético(diga-se aqui tambem que havia muitos técnicos russos e militares operando este equipamento talvez sua grande maioria), cortando a estrada Suez-Cairo e levando os egipicios a mesa de negociações. Onde os mesmos passaram a entrar na esfera de influência dos EUA num tratado que foi denunciado por alguns egipicios e levou ao atentado contra Sadat onde um de seus mentores era o então segundo em chefe de Osama. Os israelenses conseguiram uma das maiores vitórias no campo de batalha que mudou radicalmente o jogo na região utilizando equipamento soviético, claro que muito bem aproveitado por Kinsseger. Depois segue-se a crise do petróleo onde levou os americanos considerar como uma questão de segurança nacional de suma importância.

Aqui tambem uma boa atuação de equipamento russo ou soviético.

A exportação praticamente irrestita dos Hind, feita pelos russos(sobretudo depois de 1991), acabou tornando então o modelo uma presença constante(e sempre temida) em uma série de guerras e confrontações ao redor de todo planeta. Entre as mais destacatas ações em que estass aeronaves estiveram envolvidaspode-se destacaro Tchad, entre 1980-1986, quando os Mi-24 líbios foram extremamentes ativos, apoiando a ARMÉE DE LIBERATION NAZIONALE (Exécito de libertção Nacional) em sua guerra civil contra as FORCES ARMÉES NATIONALES TCHADIENNES (FANT que, por sua vez, tinham apoio francês. Mas foi em junho de 1982, durante a ação israelense no Líbano , o punhado de Mi-24 sírios foi responsável pela maior parte dos 55 blindados israelenses destruídos por helicópteros, tendo sido especialmente motíferos contra um avanço blindado no vilarejo de Aon Zgalta. Diante do verdadeiro massacre aéreo conseguido pelos israelenses contra os MIG Sírios, sobretudo no Vale do Bekaa, tal vitória passou praticamente ignorada - mas é de grande impotâcia na avalição das capacidades do helicóptero russo, que se provou um adversário mesmo com tripulçãoes de nível MÉDIO, não tendo nenhuma PERDA diante de uma das melhores e mais profissionais FORÇAS BLINDADAS da atualidade ( E SUA PROTEÇÃO AÉREA).

Tão vendo, como pimenta no @ do outros é refresco !!
Só foi mostrar que no decorrer da história que os aviões ocidentais levaram uma larga vantagem em relação aos russos/soviéticos (não vamos entrar no mérito das tripulações porque isso já foi debatido), que a torcida flankeira já ficou eriçada e a temperatura já estar começando a subir.
Vamos com calma pessoal é só gozação entre torcedores.

Carlos Mathias escreveu:Como bem disse o Orestes, espero que seja só gozação mesmo.

Mas vamos tentar só mais uma vez. Isso é cíclico, quem é antigo aqui já conhece.

Muito atribui-se os sucessos dos israelenses sobre os arabes com o treinamento superior dos judeus, isto é verdade, mas foi um dos pontos determinantes para tal sucesso, temos que reconhecer tbm do total apoio logistico que os EUA deram a eles e que tbm foi igualmente importante e decisivo, vale ressaltar que os árabes tbm tiveram o mesmo apoio da então URSS, nas mesmas proporções e isto não é marketing, é história, são fatos reais.

Bem, se para os israelenses foi "um dos fatores" para o outro lado também, não? Ou será que uma análise tão trabalhosa esqueceu de um detalhe assim importante? Que qualquer resultado de uma guerra é formado por inúmeros fatores?
O suporte logístico pode ter sido igual, mas as compras de equipamento não. Viu? Já é uma diferença. Por exemplo, já que você conhece bem a doutrina russa de combate aéreo, que equipamento nenhum operador de caças russos comprou nestes conflitos?
Quando falarmos de história, temos que pesquisar a fundo, analisar todos os fatores de uma determinada situação, para depois sim, fazermos uma análise séria. Senão fica superficial e só da aparência de conhecimento.

Quando fiz a colocação acima, foi baseado naquilo foi o conflito, já estamos completamente off-topic, comentei realmente algo resumido para facilitar o entendimento, quem quiser internet ajuda muito em termos de pesquisa e artigos sobre estes conflitos existem as toneladas...

Nenhum dos dois lados teve superioridade aérea. Não pense que os F-14 dominavam os céus, eles realmente tiveram vitórias fantásticas, mas não mudaram um grão de areia no resultado final, um empate de esfarrapados e exauridos.
Você conhece sobre os ataques dos TU-2 Blinder aos portos e refinarias iranianas? Como é então que o equipamento russo, sendo essa tragédia que vocês afirmam puderam bombardear várias vezes pontos estratégicos dentro do território iraniano? Sorte? Os iranianos deixaram para conseguir mais financiamento do congresso?
A guerra não se resumiu aos abates feitos pelos F-14. É um todo.

Tendo total apoio dos soviéticos, com centenas de assesores no país, equipamentos perdidos sendo sistematicamente substituídos e do outro lado um país com problemas logisticos e falta de pessoal treinado, era obrigação dos iraquianos obter a supremacia aérea no conflito e não o conseguiram. Incompetencia dos iraquianos ?? Total ..

E o pessoal que estava ao lado deles ?? Idem

Os F-14s foram dedicados a defesa aérea, enquanto F-4s e F-5s foram colocados em missões de ataque, os Tomcats não resolveram a guerra, até porque ninguem venceu, mas foi fator determinante em abater muitas aeronaves iraquianas, incluindo Tu-22s, sendo evitado regiões onde os mesmos operavam, os iraquianos só tiveram refresco quando os iranianos não conseguiam coloca-los no ar .

Agora você pegou pesado. Quer dizer que na I guerra do golfo os russos estavam lá? Mas nós acabamos de ver que eles, os russos, saíram de lá muito antes e participaram do embargo decretado pela ONU. Também vimos que eles entregaram códigos e etc. Mas mesmo assim eles estavam lá...
Meu caro, você está de brincadeira, mas mostra desconhecimento sobre o assunto ao falar isso. É um tiro no pé.
Já disse aqui mas vou repetir, eram 8 AWACS simultaneamente no ar, superioridade de 10 X 1 só de caças americanos, embargo total e etc, etc ,etc. Mas se você quer manter sua opinião, ótimo.
E quando for analisar esta guerra em relação a vetores, não se esqueça dos Tornados.

As vezes acho que vc quer fazer todos esquecer o conflito de 1991...

Os soviéticos não sairam do Iraque imediatamente após decretado o embargo pela ONU em 08/1990, levou-se um tempo para que isto ocorresse e mesmo tendo saído, equipamentos, doutrinas, o embargo de bem menos de 05 meses não afetaram as operações iraquianas.

Superioridade americana em aeronaves de combate de 10 x1 ?? Para chegar a estas numeros vc pode dar os efetivos de ambos os lados ??

Os líbios, tbm com muito suporte soviético, tiveram seu puxão de orelhas no confronto com os americanos em 1986, no Golfo de Sidra e ficaram quietinhos desde então.

Como é que é? "Com muito apoio soviético". Confronto?[/quote]

Carlos, dissimulação nunca foi seu forte....É perfeitamente sabido que a maioria dos países árabes usuários de equipamentos da então URSS, ao fechar o ¨pacote¨de compras, recebiam muitos ¨assessores¨soviéticos, pessoal da manutenção, inteligencia, treinamento, estamos falando de época de Guerra Fria, o pessoal mais novo sabe destes detalhes.

Os soviéticos sentiram isto na carne, tiveram vários aparelhos (Mig-21, Mig-23, Mig-27, Su-22 e Su-25/helis.) abatidos por F-16s paquistaneses nos conflitos na fronteira com o Afeganistão

Mais uma vez mostra desconhecimento.[/quote]

Então vc que mostra ¨conhecimento¨...prove o contrário, só uma dica, um ex-presidente russo foi abatido por F-16s paquitaneses a bordo do Su-25 na fronteira do Afeganistão, talvez te refresque a memória...

Em 1967-1973, os israelenses abateram alguns Hunters ingleses, mas a grande maioria foram aparelhos de origem soviética, no Beeka em 1982, eram somente aparelhos soviéticos, a grande maioria dos aparelhos abatidos pelos iranianos era da mesma procedencia, com alguns Mirage F-1s, o mesmo vale para a guerra do Golfo em 1991...ou seja, novamente a história está aí para provar, não é preconceito ou marketing.

Aaaah, "alguns"? História? Quem escreveu essa tua estória?

[/quote]

Diga-se de passagem, preconceito aqui no DB é uma via de mão dupla, pois tbm vejo com muita frequencia em relação a equipamentos ocidentais, mas são totalmente inuteis, quando analisamos fatos históricos como os citados acima.

"Fatos históricos"...

[/quote]

Disse isto antes e volto a repetir, caso venha equipamentos russos para nossas FA´s, desde que de ótima qualidade e totalmente aptos para nossas FA´s, ótimo, caso contrário, que fiquem por lá, isto vale tbm para americanos e europeus.

Tá certo então.

Certo tá o Orestes, que tá de longe

.[/quote][/quote]

Caso vc não tenha argumentos para discutir, então nao o faça...

EDSON escreveu:
O mesmo pode-se aplicar a aviação soviética que penou com aviões ocidentais frente aos alemães.

Penou bastante mesmo, o P-39 era muito querido pelas tripulações russas e gerou muitos ases, A-20s e B-25 eram igualmente apreciados e combateram os nazistas até o final da guerra.

A logistica americana é bem utilizada pelos israelenses com empréstimos até de pilotos americanos em diversos conflitos. Na guerra do Yom Kipur os egipícios capturaram alguns tanques zero KM vindos direto das fábricas americanas e suspeita-se que aviões F4 tambem.

Aviões e tanques zero KM foram fornecidos por ambos os lados, pilotos americanos no Yom Kippur ?? Os americanos estavam retirando-se do Vietnã e tinham problemas demais para enviar gente para outro front, isto é puro boato.

É bom ressaltar que quando os israelenses atacaram o ponto fraco entre o 2º Exército e o 3º Exército egipicio os mesmo utilizaram equipamento soviético, tanques T62 e T55 e os Tiran numa manobra de envolvimentoque cercou o 3º Exército e destruiu os SAM russos derrubando o Guarda Chuva soviético(diga-se aqui tambem que havia muitos técnicos russos e militares operando este equipamento talvez sua grande maioria), ...

É o que expliquei no post anterior, muitos países árabes recebiam legiões de assessores soviéticos de todos os tipos....e europeus tbm....

Mas foi em junho de 1982, durante a ação israelense no Líbano , o punhado de Mi-24 sírios foi responsável pela maior parte dos 55 blindados israelenses destruídos por helicópteros, tendo sido especialmente motíferos contra um avanço blindado no vilarejo de Aon Zgalta. Diante do verdadeiro massacre aéreo conseguido pelos israelenses contra os MIG Sírios, sobretudo no Vale do Bekaa, tal vitória passou praticamente ignorada - mas é de grande impotâcia na avalição das capacidades do helicóptero russo, que se provou um adversário mesmo com tripulçãoes de nível MÉDIO, não tendo nenhuma PERDA diante de uma das melhores e mais profissionais FORÇAS BLINDADAS da atualidade ( E SUA PROTEÇÃO AÉREA).

Foi uma operação conjunta de Hinds e Gazelles sírios em missão anti-tanque muito destacada...

Aviões e tanques zero KM foram fornecidos por ambos os lados, pilotos americanos no Yom Kippur ?? Os americanos estavam retirando-se do Vietnã e tinham problemas demais para enviar gente para outro front, isto é puro boato.

Olha que vindo dos americanos pode ser que não seja apenas boatos.