UM MBT NACIONAL

[gabriel219]

Então vai atualizar o 1A5 e depois? Isso é um paliativo, não uma solução definitiva.

[FCarvalho]

Então vai atualizar o 1A5 e depois? Isso é um paliativo, não uma solução definitiva.

Sim eu sei disso Gabriel, e o EB com certeza sabe melhor ainda.

Mas fato é que com a realidade de curto prazo que temos propor um investimento na casa dos bilhões por estes dias em que todo mundo está falando em cortar gastos do governo, priorizar a qualidade do investimento público, diminuir o tamanho do Estado e outras firulas do mundo liberal econômico, fica muito difícil do ponto de vista político e orçamentário aquiescer tal proposta. O EB estaria sendo na verdade simplesmente pragmático.

Já foi comantado diversas vezes nestas últimas semanas depois da emissão do doc sobre o Nova Couraça, que o que parece estar em mente, neste momento, é que uma potencial atualização dos Leo 1A5 favoreça de algum modo a BID e a indústria nacional no sentido de estas poderem oferecer em, digamos, dez anos, uma solução caseira para o problema de um novo CC, mesmo que o produto final não seja uma Interprise tecnológica da vida.

O que o comando do EB entende ser mais importante neste assunto, apoiado nos estudos e doc 's da cav blda e CIBld, é imprescindível determos a capacidade de suportar operacional e logisticamente um CC no Brasil, diminuindo o máximo possível a dependência externa. Essa é a meta de longo prazo. Se a solução via BID não for possível ou viável por algum motivo, os GT estão orientados a apresentar mais de uma proposta para solucionar a substituição dos Leo 1A5. Desde as de curtíssimo prazo ("Leo I BR") até aquelas que preveem um novo bldo depois de 2030 ( projeto e produção "VBC-CC BR", simples compra externa ou montagem local sob lincença).

De qualquer forma, nenhuma das opções elencadas tem qualquer garantia de virem à luz um dia. Nenhuma delas mesmo. O GF hoje está empenhados em outras agendas, e um novo CC para o exército simplesmente não faz parte dela.

Haverá uma decisão técnica até o ano que vem? Sim, com certeza haverá. O EME e o cmdo do EB deve oferecer as alternativas no mês que vem à CREDN. Depois disso é esperar para ver o que os políticos vão fazer. Não custa lembrar que ano que vem tem eleições. E todo mundo sabe o que acontece em cabeça de político em ano eleitoral.

Me parece que para o EB, qualquer que seja a decisão, ele irá acatar o que for. Porque pior do que já está, é simplesmente ficar sem atualização, sem CC novo ou até sem CC velho mesmo.

abs

[gabriel219]

Mas não tem que esperar 10 anos depois que atualizar o 1A5 - coisa que nem deveria ser cogitada, mas tudo bem - e sim já atualizá-lo pensando/negociando um outro vir, que vai chegar a daqui há 2 ou 3 anos.

Essa de esperar 10 anos é muita bobagem, não vamos desenvolver um MBT nem que o Exército receba 100 bilhões do Governo Federal, não temos tempo. Nem com o Guarani foi totalmente assim, imagine um MBT, uma máquina infinitamente mais complexa. Seja K2, Type 10 ou qualquer outra coisa, temos que partir pra algo já pronto e inicialmente montar em solo nacional, na posterior fabricar aqui com uma margem aceitável de nacionalização.

Se acha mesmo que o 1A5, mesmo atualizado, vai aguentar até 2030, quando somente lá for definir um substituto, deveria rever.

Isso tem que ser encarado como solução paliativa e de transição pra outro blindado já escolhido, não uma solução de 10 anos e depois disso "vamos ver". O timming é ano que vem, com a reforma da previdência aprovada, tributária bem encaminhada, muita gente querendo investir aqui e o Exército vai ficar chupando dedo só porque atualizou 1A5 e o K2 é um salto muito grande?

Me parece uma bobagem.

Temos muitas prioridades pra gastar bilhões pra desenvolver um MBT, mais barato comprar um já testado e pronto, adicionar conteúdo nacional e pronto. Precisamos também de AAe, Helis de Ataque e entre outros. Gastar quase R$ 40 Bi só pra dizer que desenvolveu nacionalmente é bobagem, podemos gastar menos da metade disso e ainda recebê-los antes.

Não sei que tara é essa pra se ter algo tem que ser 100% nacional kkkkkk

[Túlio]

Eu estava (re)lendo desde ontem uns posts do @gabriel219 e fiquei curioso, dae fui ver de perto o que é o tale de K2 e isso de PIP dele. Bueno, acontece que o bicho chamado Black Panther é FEROZ mesmo, faixa de peso pouco acima de 55 tons (bem menos que o Leo2, Abrams, etc, nas versões atuais) e vai (ou pode, dependendo de fatores externos) melhorar ainda mais. Daí fui pesquisar um pouco melhor, e logo notei que foi desenvolvido e é fabricado pela HYUNDAI ROTEM, apenas um dos tentáculos de um gigantesco conglomerado! Eu conheço esse nome e já ganhei uns trocados investindo CONTRA , dae lembrei que parecia ter presença no Brasil. Fui ver e é verdade, fazem carro (Hyundai Motors) e até chapas, rolos e placas de aço aqui (Hyundai Steel) e deve ter mais coisa que nem vi.

Daí entra uma das poucas vantagens de ser MOD/ADM: a gente tem que ler TUDO! Como tenho uma memória desgranhuda de buena, lembrei imediatamente da treta relatada naquele tópico que era entre KR vs KP e que virou KR vs JPN. A KR deve andar no maior pavor em busca de novas parcerias que não a coloquem sob a asa da China, já que os japas tão sacaneando direto e os EUA lhe fazem cara feia. E repito, já tem presença no Brasil.

Então me veio uma lição do Mercado: sempre que alguém se ferra de algum jeito, isso é uma oportunidade que outro aproveita e se dá bem. Esse outro não poderia ser a gente, que precisa de MBT e, bem trovadinho, podia fazer aqui, mesmo que em nova ou ampliada instalação da Hyundai, que talvez fabricasse também caminhões ou sei lá o quê? E notemos que o desenvolvimento do PIP pode estar comprometido pelo embargo Japonês de determinados produtos de uso militar/dual aos Coreanos, mas não a nós, que somos limpinhos e bem comportados sobrinhos do bondoso Uncle Sam. Bobear e uma versão até mais avançada que a projetada originalmente pode ser feita aqui e talvez até com custo inferior, com inputs da área científica ligada ao EB e insumos da BID.

Ah, mas e o orçamento, e os contingenciamentos? Eu nem levo em conta 2019 para isso, eis que foi votado no ano passado com base em duas premissas:

Bastaria endurecer com o novo GF e se poderia "renegociar" tudo, voltando às véias e edificantes práticas tipo "toma lá-dá cá" e "é dando que se recebe";

O Brasil iria despencar na pior recessão de sua História, bastante "ajudado" pela US-China's Trade War, e todo mundo iria se arrepender da "rebeldia" e voltar aos braços "amorosos" de quem sempre nos $ugou.

Bueno, nenhuma dessas "profecias" se realizou e a citada Trade War está desescalando cada vez mais rápido (olhem o que está acontecendo com os preços do petróleo e do ouro), que o Trump tem uma (re)eleição para ganhar ano que vem e recessão é exatamente do que ele NÃO precisa. E o Brasil continua a ter suas previsões de crescimento este ano revistas sempre para cima, mesmo que pouco, mas estamos cada vez mais perto de fechar um dígito. Deste modo, o orçamento a ser votado neste ano é que poderá ser usado como parâmetro INICIAL para calcular o que pode e o que não pode rolar em Defesa. É confirmar 1% ou mais para cima com expectativa de mais para o ano que vem e as lágrimas de hoje serão os sorrisos de amanhã (exceto para os adeptos do "ou é do jeito que eu quero ou tem mais é que desmoronar tudo", claro).

Assim, QED, não me parece loucura nem impossibilidade de acontecer algo como o acima descrito, seja com o K2, seja com outro (mas eu preferia o Black Panther)...

[FCarvalho]

Mas não tem que esperar 10 anos depois que atualizar o 1A5 - coisa que nem deveria ser cogitada, mas tudo bem - e sim já atualizá-lo pensando/negociando um outro vir, que vai chegar a daqui há 2 ou 3 anos.
Essa de esperar 10 anos é muita bobagem, não vamos desenvolver um MBT nem que o Exército receba 100 bilhões do Governo Federal, não temos tempo. Nem com o Guarani foi totalmente assim, imagine um MBT, uma máquina infinitamente mais complexa. Seja K2, Type 10 ou qualquer outra coisa, temos que partir pra algo já pronto e inicialmente montar em solo nacional, na posterior fabricar aqui com uma margem aceitável de nacionalização.
Se acha mesmo que o 1A5, mesmo atualizado, vai aguentar até 2030, quando somente lá for definir um substituto, deveria rever.
Isso tem que ser encarado como solução paliativa e de transição pra outro blindado já escolhido, não uma solução de 10 anos e depois disso "vamos ver". O timming é ano que vem, com a reforma da previdência aprovada, tributária bem encaminhada, muita gente querendo investir aqui e o Exército vai ficar chupando dedo só porque atualizou 1A5 e o K2 é um salto muito grande?
Me parece uma bobagem.
Temos muitas prioridades pra gastar bilhões pra desenvolver um MBT, mais barato comprar um já testado e pronto, adicionar conteúdo nacional e pronto. Precisamos também de AAe, Helis de Ataque e entre outros. Gastar quase R$ 40 Bi só pra dizer que desenvolveu nacionalmente é bobagem, podemos gastar menos da metade disso e ainda recebê-los antes.
Não sei que tara é essa pra se ter algo tem que ser 100% nacional kkkkkk

Olá Gabriel.

Os dez anos são, em princípio, olhando a questão do contrato de apoio dos Leo 1A5 que acaba em 2027 - tá, tudo bem, isso pode até ser irrelevante, mas para a adm publica não é - e o tempo que seria necessário para atualizar toda a frota, além de, eventualmente, algumas unidades a mais que seriam adquiridas para equipar os RCB e/ou OM logísticas e de engenharia.

Não sou eu que estou dizendo que será assim, replico apenas as indicações que o Elígio já deixou aqui e de outros textos públicos na net, e que demonstram o planejamento do exército de curto prazo. Este seria o tempo necessário para capacitar a BID a oferecer uma solução nacional. É uma opção em tela. Mas não a única.

Como também falei, não se trata de nacionalismo ou mania de ter tudo nacional, mas de pragmatismo, planejamento e controle de custos e orçamento. Um CC com grande parte de seus componentes projetados e/ou originados na BID e na indústria nacional teria, em hipótese, muita mais possibilidades de ter seus custos diminuídos, a logística facilitada e a operacionalidade mantida em termos definidos pelo próprio EB dentro da nossa realidade, e não por eventuais agentes externos por força de contratos. Esse, salvo melhor juízo, é o pensamento do cmdo do exército e do pessoal da cav blda por tudo que já li até agora sobre o assunto.

Essa alternativa foi analisada e deve ter uma resposta do GT sobre ela.

As outras opções são aquelas que dispus acima. Se a atualização não rolar, entra a questão de comprar pronto e acabou-se ou negocia um CC novo e fabrica aqui com algum tot e off set.

Todas as três opções tem custos. Se eventualmente a atualização for a opção selecionada, eu tenho cá para mim, pessoalmente, que o EB não vai esperar até 2030 para definir qual vai ser o próximo CC da cav blda. Na verdade, acho que até 2025 isso já pode estar definido.

Nada do que foi comentado até aqui sobre essa suposta atualização dos Leo 1A5 denota complexidade de implantação e operação em relação aos sistemas indicados. A ideia é justamente o contrário. Arrumar soluções de prateleira que caibam no bldo com baixo custo de aquisição, implantação, manutenção e operação. O suficiente para manter o carro rondando e quiçá ervindo de escola de formação para os futuros operadores dos novos CC. Me parece que as opções que a BID dispõe hoje podem fazer isso a baixo custo. Vai depender do que pode ser eventualmente aproveitado e do que terá de ser obviamente substituído. Pelo que vi até agora, já temos o que precisamos. Depende agora de saber quanto vai custar esse remendo e se vale a pena fazer.

Do contrário, bem, as opções no mercado são várias e para diversos bolsos. É só escolher uma que caiba.

abs

[FCarvalho]

Assim, QED, não me parece loucura nem impossibilidade de acontecer algo como o acima descrito, seja com o K2, seja com outro (mas eu preferia o Black Panther)...[/Justificar]

Olá Túlio,

A lógica da proposta do Gabriel tem todo mérito e é absolutamente factível. E ela serve não apenas para o K-2, como para a menina dos olhos dos cavalarianos, o Leopard 2A7. Principalmente para este último.

Se levarmos em consideração um negócio nas mesmas condições dispostas no F-X em relação ao Gripen E/F, aplicadas a um eventual programa para novos VBC-CC, acredito que temos alguns candidatos preferenciais, quais sejam: o K-2 sul-coreano; o Leopard 2A7 alemão (preferido de 9 entre 10 cavalarianos), o Altay turco, o Ariete C2 italiano e talvez, correndo por fora, mas mesmo assim muito forte, o Abrams M-1 americano. Duvido que o Type 10 seja oferecido.

Destes, só o Altay não conta com uma base industrial, econômica e política implantada e funcionando em larga escala no país. Todos os demais são plenamente capazes de oferecer off set e tot mais que substantivas para o EB e à BID e indústria nacional. A questão que fica a saber é: quem irá oferecer as melhores condições de negócio para nós?

Notar que dos veículos citos, o K-2 é o mais caro de todos, e o Ariete C2 sequer existe, apesar de baseado no modelo C1.

Para mim, se o EB souber fazer um processo seletivo tão qualitativo e proficiente quanto a FAB o fez no F-X, do ponto de vista técnico e profissional, temos grandes chances de conseguir um contrato de sonhos.

Mas esse sou eu pensando novamente alto com os meus botões.

abs

[FCarvalho]

Uma coisa que me ocorreu à memória: qual destes CC pode nos oferecer a maior independência em termos logísticos, custos e operacionais? Essa pergunta se tornou fulcral para o exército e para a sua cav blda nos anos vindouros.
Fruto das experiências com os próprios Leo 1 belgas e alemães.

abs

[Túlio]

Sei lá, grande cupincha @FCarvalho, minha escolha é o Black Panther pelas razões já elencadas. Custo é um troço relativo e só pode ser devidamente avaliado se acrescido o fator BENEFÍCIO; são 3 tripulantes (e o que fica de fora é precisamente o que mais tende a se machucar, afinal, manusear um cartucho de 120 mm dentro de uma VTR em movimento não deve ser brincadeira de criança) em vez de 4; na Coréia se faz as coisas de um jeito, será que não há alguma diferença se fizer aqui? E com a AEL no Programa, então?

[FCarvalho]

Eu parto do princípio da adaptabilidade de cada projeto à realidade industrial e tecnológica do país.
Até onde podemos saber, existem indústrias no país - nacionais e "nacionais" - que possuem expertise suficiente para substituir e/ou desenvolver soluções para partes e peças componentes de um CC moderno.
Neste sentido, fará tanto mais sentido uma produção aqui, se o bldo em questão puder ser "nacionalizado" de fato no que diz respeito as partes e peças que mais são consumidas e que via de regra desgastam com mais frequência. Normalmente as mecânicas. Isso inclui motor, suspensão, trem de rolamento e lagartas. Penso que essa parte temos soluções caseiras para esta parte.
Conquanto, fico pensando no seguinte: não fabricamos nem a blindagem dos Guarani, embora tenhamos uma empresa no Brasil que saiba fazer isso. Mas não temos escala para tornar o negócio economicamente viável. Isso ocorreria da mesma forma com os CC? Presumo que sim, se eventualmente as tecnologias utilizadas forem as mesmas ou parecidas para a fabricação do chassi do Guarani. Mais importações? Quantos bldos seriam necessários comprar para viabilizar este tipo de negócio no país?
Se eventualmente não pudermos dispor de uma quantidade de veículos que realmente torne a produção aqui vantajosa, tanto para a industria nacional como para quem fornece, duvido que qualquer destes CC acima que expus tenham alguma chance de vir a ser produzidos aqui, dado que a relação custo x benefício seria praticamente marginal.
Por outro lado, com grandes conglomerados industriais participando de um eventual processo de seleção, pode ser que a produção até se viabilize, mas ela realmente nos deixaria menos dependentes? Até porque, com certeza os ofertantes iriam privilegiar seus conterrâneos por aqui e não indústrias realmente nacionais. Caímos novamente na mesma situação de agora com os Leopard 1.

abs

[gabriel219]

Eu estava (re)lendo desde ontem uns posts do @gabriel219 e fiquei curioso, dae fui ver de perto o que é o tale de K2 e isso de PIP dele. Bueno, acontece que o bicho chamado Black Panther é FEROZ mesmo, faixa de peso pouco acima de 55 tons (bem menos que o Leo2, Abrams, etc, nas versões atuais) e vai (ou pode, dependendo de fatores externos) melhorar ainda mais. Daí fui pesquisar um pouco melhor, e logo notei que foi desenvolvido e é fabricado pela HYUNDAI ROTEM, apenas um dos tentáculos de um gigantesco conglomerado! Eu conheço esse nome e já ganhei uns trocados investindo CONTRA , dae lembrei que parecia ter presença no Brasil. Fui ver e é verdade, fazem carro (Hyundai Motors) e até chapas, rolos e placas de aço aqui (Hyundai Steel) e deve ter mais coisa que nem vi.

Daí entra uma das poucas vantagens de ser MOD/ADM: a gente tem que ler TUDO! Como tenho uma memória desgranhuda de buena, lembrei imediatamente da treta relatada naquele tópico que era entre KR vs KP e que virou KR vs JPN. A KR deve andar no maior pavor em busca de novas parcerias que não a coloquem sob a asa da China, já que os japas tão sacaneando direto e os EUA lhe fazem cara feia. E repito, já tem presença no Brasil.

Então me veio uma lição do Mercado: sempre que alguém se ferra de algum jeito, isso é uma oportunidade que outro aproveita e se dá bem. Esse outro não poderia ser a gente, que precisa de MBT e, bem trovadinho, podia fazer aqui, mesmo que em nova ou ampliada instalação da Hyundai, que talvez fabricasse também caminhões ou sei lá o quê? E notemos que o desenvolvimento do PIP pode estar comprometido pelo embargo Japonês de determinados produtos de uso militar/dual aos Coreanos, mas não a nós, que somos limpinhos e bem comportados sobrinhos do bondoso Uncle Sam. Bobear e uma versão até mais avançada que a projetada originalmente pode ser feita aqui e talvez até com custo inferior, com inputs da área científica ligada ao EB e insumos da BID.

Ah, mas e o orçamento, e os contingenciamentos? Eu nem levo em conta 2019 para isso, eis que foi votado no ano passado com base em duas premissas:

Bastaria endurecer com o novo GF e se poderia "renegociar" tudo, voltando às véias e edificantes práticas tipo "toma lá-dá cá" e "é dando que se recebe";

O Brasil iria despencar na pior recessão de sua História, bastante "ajudado" pela US-China's Trade War, e todo mundo iria se arrepender da "rebeldia" e voltar aos braços "amorosos" de quem sempre nos $ugou.

Bueno, nenhuma dessas "profecias" se realizou e a citada Trade War está desescalando cada vez mais rápido (olhem o que está acontecendo com os preços do petróleo e do ouro), que o Trump tem uma (re)eleição para ganhar ano que vem e recessão é exatamente do que ele NÃO precisa. E o Brasil continua a ter suas previsões de crescimento este ano revistas sempre para cima, mesmo que pouco, mas estamos cada vez mais perto de fechar um dígito. Deste modo, o orçamento a ser votado neste ano é que poderá ser usado como parâmetro INICIAL para calcular o que pode e o que não pode rolar em Defesa. É confirmar 1% ou mais para cima com expectativa de mais para o ano que vem e as lágrimas de hoje serão os sorrisos de amanhã (exceto para os adeptos do "ou é do jeito que eu quero ou tem mais é que desmoronar tudo", claro).

Assim, QED, não me parece loucura nem impossibilidade de acontecer algo como o acima descrito, seja com o K2, seja com outro (mas eu preferia o Black Panther)...

Financiamento por Banco Sul Coreano, com o Governo Brasileiro apenas abrindo mão de impostos para a Hiundai e Dossan instalarem um complexo em Santa Maria, junto com a KMW. Também tem os subsídios e compra de equipamentos nacionais para o "recheio", treinamento e simuladores.

As mudanças? Retira o APS atual e coloca um novo conjunto de Iron Fist (lançadores fixos anti-APFSDS e móveis anti-mísseis ou munição HEAT, diferenciando por software), periscópio do cmdt ser desenvolvido pela ATES, com metralhadora .50, telas MFD's e GDC da AEL, C2 da Thales e rádios da Imbel. Se o PIP vier, seriam adotadas as mudanças do mesmo na posterior.

O K2 do jeito que está já é BRABO!
carregador automático que é capaz de 10 disparos por minutos, com pico de 15 disparos por minuto;
relação potência peso de 27,3hp, que dá a ele uma mobilidade muito boa, até 50 km off-road;
utiliza o L/55A1, especialmente criado pra utilizar a munição DM63A1 e tem a disposição a munição KSTAM, que pode ser disparada em cobertura, como uma artilharia, abre o paraquedas próximo ao alvo e dispara uma submunição top-attack, parecida com a SMART 155 ou BONUS;
mesmo tendo 55 toneladas carregado, consegui resistir disparos de 125 mm APFSDS na parte frontal (com o módulo fixo do Iron Dome + ERA, talvez faça-o resistir por volta de 270º);

Não é nada impossível de ocorrer e ainda estaríamos extremamente bem servidos. Imagina isso com um K-21BR, com canhão 50 mm e Spike LR2?

[gabriel219]

Olá Gabriel.

Os dez anos são, em princípio, olhando a questão do contrato de apoio dos Leo 1A5 que acaba em 2027 - tá, tudo bem, isso pode até ser irrelevante, mas para a adm publica não é - e o tempo que seria necessário para atualizar toda a frota, além de, eventualmente, algumas unidades a mais que seriam adquiridas para equipar os RCB e/ou OM logísticas e de engenharia.

Não sou eu que estou dizendo que será assim, replico apenas as indicações que o Elígio já deixou aqui e de outros textos públicos na net, e que demonstram o planejamento do exército de curto prazo. Este seria o tempo necessário para capacitar a BID a oferecer uma solução nacional. É uma opção em tela. Mas não a única.

Como também falei, não se trata de nacionalismo ou mania de ter tudo nacional, mas de pragmatismo, planejamento e controle de custos e orçamento. Um CC com grande parte de seus componentes projetados e/ou originados na BID e na indústria nacional teria, em hipótese, muita mais possibilidades de ter seus custos diminuídos, a logística facilitada e a operacionalidade mantida em termos definidos pelo próprio EB dentro da nossa realidade, e não por eventuais agentes externos por força de contratos. Esse, salvo melhor juízo, é o pensamento do cmdo do exército e do pessoal da cav blda por tudo que já li até agora sobre o assunto.

Essa alternativa foi analisada e deve ter uma resposta do GT sobre ela.

As outras opções são aquelas que dispus acima. Se a atualização não rolar, entra a questão de comprar pronto e acabou-se ou negocia um CC novo e fabrica aqui com algum tot e off set.

Todas as três opções tem custos. Se eventualmente a atualização for a opção selecionada, eu tenho cá para mim, pessoalmente, que o EB não vai esperar até 2030 para definir qual vai ser o próximo CC da cav blda. Na verdade, acho que até 2025 isso já pode estar definido.

Nada do que foi comentado até aqui sobre essa suposta atualização dos Leo 1A5 denota complexidade de implantação e operação em relação aos sistemas indicados. A ideia é justamente o contrário. Arrumar soluções de prateleira que caibam no bldo com baixo custo de aquisição, implantação, manutenção e operação. O suficiente para manter o carro rondando e quiçá ervindo de escola de formação para os futuros operadores dos novos CC. Me parece que as opções que a BID dispõe hoje podem fazer isso a baixo custo. Vai depender do que pode ser eventualmente aproveitado e do que terá de ser obviamente substituído. Pelo que vi até agora, já temos o que precisamos. Depende agora de saber quanto vai custar esse remendo e se vale a pena fazer.

Do contrário, bem, as opções no mercado são várias e para diversos bolsos. É só escolher uma que caiba.

abs

Cara, esquece esse contrato. Se não tem peça, pedaço de papel não vai fazer blindado andar. Onde o Exército vai comprar mais 1A5? Eu não conheço lugar nenhum que tenha.

Não tem isso de "se a atualização não rolar, compra-se pronto". Ora, vai ter que comprar projeto pronto, onde acha que vamos conseguir fundos e tempo pra projetar um, sendo que nossa indústria nacional não atende nem 30% disso?

Se vai ter que importar 70%, qual a necessidade do projeto ser nacional?

Essas coisas eu não consigo entender, ainda mais quando faz parecer que isso é uma solução mais simples do que adquirir projeto pronto.

Eu parto do princípio da adaptabilidade de cada projeto à realidade industrial e tecnológica do país.
Até onde podemos saber, existem indústrias no país - nacionais e "nacionais" - que possuem expertise suficiente para substituir e/ou desenvolver soluções para partes e peças componentes de um CC moderno.[...]
[...]Presumo que sim, se eventualmente as tecnologias utilizadas forem as mesmas ou parecidas para a fabricação do chassi do Guarani. [...]

Duas perguntas:
que indústrias no Brasil podem desenvolver um MBT moderno?
ta dizendo que a blindagem do Guarani pode ser a mesma que um MBT, sério?

[Túlio]

Financiamento por Banco Sul Coreano, com o Governo Brasileiro apenas abrindo mão de impostos para a Hiundai e Dossan instalarem um complexo em Santa Maria, junto com a KMW. Também tem os subsídios e compra de equipamentos nacionais para o "recheio", treinamento e simuladores.

As mudanças? Retira o APS atual e coloca um novo conjunto de Iron Fist (lançadores fixos anti-APFSDS e móveis anti-mísseis ou munição HEAT, diferenciando por software), periscópio do cmdt ser desenvolvido pela ATES, com metralhadora .50, telas MFD's e GDC da AEL, C2 da Thales e rádios da Imbel. Se o PIP vier, seriam adotadas as mudanças do mesmo na posterior.

O K2 do jeito que está já é BRABO!
carregador automático que é capaz de 10 disparos por minutos, com pico de 15 disparos por minuto;
relação potência peso de 27,3hp, que dá a ele uma mobilidade muito boa, até 50 km off-road;
utiliza o L/55A1, especialmente criado pra utilizar a munição DM63A1 e tem a disposição a munição KSTAM, que pode ser disparada em cobertura, como uma artilharia, abre o paraquedas próximo ao alvo e dispara uma submunição top-attack, parecida com a SMART 155 ou BONUS;
mesmo tendo 55 toneladas carregado, consegui resistir disparos de 125 mm APFSDS na parte frontal (com o módulo fixo do Iron Dome + ERA, talvez faça-o resistir por volta de 270º);

Não é nada impossível de ocorrer e ainda estaríamos extremamente bem servidos. Imagina isso com um K-21BR, com canhão 50 mm e Spike LR2?

FANTÁSTICO!!!

Grande dia no DB!

Nada a acrescentar. Seria MARAVILHA!!!

[gabriel219]

O K-2BP não é a única opção, ainda pode ter:
Leopard 2A7 + K-41 Lynx;
Type 10 + Type 89;
M1A1SA + Bradley; e
Aríete C1"M" + Dardo.

K-2 ganha em desempenho de todos, em todos os quesitos, e o K-21 é o único com capacidade anfíbia, mesmo não devendo em nada no quesito blindagem e sendo superior no armamento. A Hiundai já exportou tecnologia pra Turquia e seu Altay, que é um Alemão de Aço com cérebro Sul Coreano.

Mas, francamente:
1) Leopard 2A7, não tem perspectivas de modernização num futuro, nem contará com canhão 130 mm, Lynx é promissor. O kit é bom, mas será que conseguiríamos um Banco Alemão pra financiar, ainda mais com a Merkel?

2) Type 10 me parece um bom MBT, mas só isso. Acho difícil ele resistir contra 125 mm ou mesmo 120 mm (*), Type 89 seria interessante. Um Banco Japonês não seria difícil de achar, são produzidos pela Mitsubishi, porém o custo é semelhante ao do K2, sendo este bem superior.

3) usados e teríamos pouca independência, porém com um custo muito mais baixo. Poder de fogo altíssimo e FMS pra financiar.

4) o único motivo de eu ter colocado ai é por causa da Iveco. Nem de longe deveríamos cogitar, deixar tudo na mão da Iveco?

Desses ai, apenas vejo os Japoneses capazes de concorrer.

Um parque industrial novo, junto o complexo da KMW, agregaria em empregos e diversificação de fornecedores pras nossas FFAA. Ainda envolveria empresas da BID em contratos complementares.

É muito melhor do que desenvolver do zero com uma indústria que não fornecerá nem 30% do que precisamos pra ter um MBT.

* não considere somente a Venezuela e seus T-72. Logo quando comprarmos um MBT com tais capacidades, muitos vizinhos vão correr por aí atrás desses canhões, ou mesmo estoques de T-72.

[FCarvalho]

Cara, esquece esse contrato. Se não tem peça, pedaço de papel não vai fazer blindado andar. Onde o Exército vai comprar mais 1A5? Eu não conheço lugar nenhum que tenha.
Não tem isso de "se a atualização não rolar, compra-se pronto". Ora, vai ter que comprar projeto pronto, onde acha que vamos conseguir fundos e tempo pra projetar um, sendo que nossa indústria nacional não atende nem 30% disso?
Se vai ter que importar 70%, qual a necessidade do projeto ser nacional?
Essas coisas eu não consigo entender, ainda mais quando faz parecer que isso é uma solução mais simples do que adquirir projeto pronto.

Gabriel, não sou eu que tenho que esquecer ou ignorar contratos. Uma coisa são negócios privados, bem outra coisa é a administração pública. O contrato existe e sempre será considerado em qualquer assunto relativo aos CC, pois trata-se do erário público. Em sendo assim, segue-se o que diz a lei, e não o que dá na cabeça do gestor público.
Quanto a comprar CC prontos, é o caso da atualização não sendo selecionada: duas ações: comprar um CC pronto e importar, opção 1, e comprar um CC pronto e negociar a produção sob licença no país, opção 2. Foi o que quis dizer.
No que diz respeito a uma eventual proposta de CC projetado no Brasil via BID, eu desconheço os critérios que serão utilizados pelos GT do Nova Couraça. Então não tenho como comentar a fundo se isto é viável ou não. Posso, se muito, fazer algumas ilações sobre a partir do que conhecemos de público sobre as capacidades que já temos. E é só.
Os custos de tudo isso dificilmente saberemos, pois os dados apresentados devem ser mantidos sob sigilo, até que uma decisão sobre o que fazer seja tomada. Aí vamos saber quanto vamos ter que gastar para ter um CC novo. Quanto ao Leo 1A5, entendo que o EB não vai aceitar pagar um único centavo a mais do que estes carros custaram quando foram comprados.

Duas perguntas:
que indústrias no Brasil podem desenvolver um MBT moderno?

Nenhuma para dizer a verdade. Isto foi perdido há mais de trinta anos atrás. Mas temos empresas que podem projetar e fabricar partes e peças de um CC moderno, mas o conjunto da obra como um todo, esse infelizmente não tem ninguém, a não ser com ajuda externa.

ta dizendo que a blindagem do Guarani pode ser a mesma que um MBT, sério?

Não, apenas argui que hoje temos que importar o aço especial da blindagem do Guarani da Alemanha, mesmo tendo uma empresa no Brasil que se capacitou para isso. Mas como não temos uma escala de produção que viabilize economicamente a aquisição aqui, continuamos tendo de importar. A mesma situação pode acontecer com qualquer CC que venhamos a produzir aqui, já que em tese não vamos ter uma escala de produção que justifique alguma empresa nacional despender investimentos em novos produtos e soluções para eles em vista do baixo retorno financeiro ou a sua nulidade em termos de compensação do investimento feito.

Financiamento por Banco Sul Coreano, com o Governo Brasileiro apenas abrindo mão de impostos para a Hiundai e Dossan instalarem um complexo em Santa Maria, junto com a KMW.

Se eu entendi direito, já combinaram com sul-coreanos e alemães da KMW que eles irão partilhar numa boa um negócio assim sem antes concorrerem entre si por um novo CC para o exército?
Aliás, o que nos garante que alemães e sul-coreanos cooperem em qualquer coisa no que diz respeito ao K-2 no caso de ele ser adquirido pelo EB?
E outra coisa. a KMW veio para o Brasil e se instalou no RGS tendo em vista a perspectiva de longo prazo de projetar/produzir um novo CC para o Exército. Ou apoiar aqui os futuro Leo II que ela espera ainda vender algum dia. E se nenhuma dessas intenções vier a concretizar-se, bem, as atuais instalações não são suficientes para muita coisa além de apoiar os Leo 1A5, por mais que exista espaço lá sub-utilizados ou com capacidade de expansão.
Imagino que os alemães, assim como os americanos, tem pouca ou nenhuma propensão a cooperar em projetos que não sejam os deles mesmos.

abs

[FCarvalho]

O K-2BP não é a única opção, ainda pode ter:
Leopard 2A7 + K-41 Lynx;
Type 10 + Type 89;
M1A1SA + Bradley; e
Aríete C1"M" + Dardo.

K-2 ganha em desempenho de todos, em todos os quesitos, e o K-21 é o único com capacidade anfíbia, mesmo não devendo em nada no quesito blindagem e sendo superior no armamento. A Hiundai já exportou tecnologia pra Turquia e seu Altay, que é um Alemão de Aço com cérebro Sul Coreano.

Mas, francamente:
1) Leopard 2A7, não tem perspectivas de modernização num futuro, nem contará com canhão 130 mm, Lynx é promissor. O kit é bom, mas será que conseguiríamos um Banco Alemão pra financiar, ainda mais com a Merkel?

Levar em conta um fato mais do que importante para o cenário interno: tem uma planta industrial da KMW aqui novinha e só esperando a chegada dos novos Leo II que a cav blda vive à suspirar. E assim como o K-2 e outros bldos, ele pode ser total, ou parcialmente "nacionalizado" a partir dos insumos oferecidos por empresas existentes aqui no Brasil, nacionais ou estrangeiras. Notar também que todos os documentos da cav blda indicam que a evolução em termos materiais que menos geraria custos e complexidades é passar do Leo I para o Leo II. E outra coisa, o peso da presença política, militar e industrial alemã no Brasil sequer pode ser comparada com a sul-coreana.
Quanto as VBCI, eu diria que é melhor esquecer Linx e/ou Puma. São bldos caros e pesados demais, e fora do que o EB espera de um veículo como este para suprir as suas necessidades.

2) Type 10 me parece um bom MBT, mas só isso. Acho difícil ele resistir contra 125 mm ou mesmo 120 mm (*), Type 89 seria interessante. Um Banco Japonês não seria difícil de achar, são produzidos pela Mitsubishi, porém o custo é semelhante ao do K2, sendo este bem superior.

O governo japonês ainda não modificou a constituição deles de forma a liberar toda e qualquer exportação/financiamento de material militar. E nada aponta no horizonte de curto e médio prazo que isso irá mudar.

3) usados e teríamos pouca independência, porém com um custo muito mais baixo. Poder de fogo altíssimo e FMS pra financiar.

Esquece os americanos. De lá só vem material em compras de oportunidade via FMS ou excedentes para suprir eventuais urgências em termos materiais, até que soluções definitivas possam ser implantadas.

4) o único motivo de eu ter colocado ai é por causa da Iveco. Nem de longe deveríamos cogitar, deixar tudo na mão da Iveco?

A Iveco com certeza não vai se meter nisso até porque ela sabe que já tem na mãos o programa Guarani - do 4X4 ao 8X8 - inteiro nas mãos. E o EB não vai dar mais nada além disso para os italianos.

Desses ai, apenas vejo os Japoneses capazes de concorrer.
Um parque industrial novo, junto o complexo da KMW, agregaria em empregos e diversificação de fornecedores pras nossas FFAA. Ainda envolveria empresas da BID em contratos complementares.
É muito melhor do que desenvolver do zero com uma indústria que não fornecerá nem 30% do que precisamos pra ter um MBT.

* não considere somente a Venezuela e seus T-72. Logo quando comprarmos um MBT com tais capacidades, muitos vizinhos vão correr por aí atrás desses canhões, ou mesmo estoques de T-72.

Os únicos vizinhos que temos com uma capacidade minimamente crível de longo prazo em dispor de novos CC são Argentina e Venezuela.
No caso dos hermanos, vão passar, com alguma sorte, os próximos vinte anos tentando reformar os TAM. E depois disso, provavelmente vão ficar sem CC.
OS venezuelanos, se o Maduro continuar por lá, o máximo que pode acontecer é arrumar mais uns T-72 recauchutados, ou quando e se muito, uns T-90 de primeira geração modernizados pelos russos.
Fora estes dois, Bolívia, Paraguai e Uruguai seque podem ser considerados ameaças à nós sob quaisquer aspectos, muito menos militar. Nem agora e nem nos próximos 50 anos.

Sinto dizer, mas, se chegarmos a conseguir novos CC, é muito provável que estes possam ficar restritos as duas bgdas bldas que temos hoje. O destino dos RCB é incerto até que a modernização das bgdas mec seja finalizada.
Até lá, olho nos RCC e no que eles podem vir a se tornar no futuro.

abs