Fórum Defesa Brasil

Lembre-se também que os Sul Coreanos estão desenvolvendo a versão PIP do K2 e podemos ajudar em algumas áreas, com ajuda dos Israelenses, claro.

De que se trata essa versão Gabriel?

abs

Grato pela explicação caro Túlio.

Imagino que com essa atualização, o tanque sul coreano que já é um dos mais caros do mundo, com certeza ficará algo mais salgado ainda. Talvez salgado demais para o nosso bolso. Mas que seria legal imaginar uma versão BR desse PIP isso lá seria.

Na verdade, penso que na eventualidade de este CC vir a ser adotado, ao menos na parte de sensores ISR e C4I e eletrônica dedicada, assim como sistemas de defesa ativa e passiva, quase tudo poderia ser modificado e/ou substituído por produtos "made in Brazil" das indústrias que constam da lista de colaboradores da ABIMDE.

Pode ser que em tal perspectiva os valores a serem negociados fossem um pouco mais adequados, ou não. Mas se isso vale para o K-2, com certeza também é válido para qualquer outro concorrente. Ficamos na mesma assim. Quem oferecer a melhor relação custo x benefício em tot e off set leva.

Por enquanto, por tudo que leio e vejo por aí, o pessoal da cav blda continua babando para o Leo II em termos de opções, indiferentes se usados ou novos. Mas isso são eles pensando alto com os próprios botões. Se o cmte e o EME vão concordar com isso já é bem outro caso.

abs

A versão PIP do K2 pretende adotar mais nanocompostos na blindagem, substituindo as atuais cerâmicas comuns que ainda compõe a blindagem atual (mantém o peso, aumenta a proteção), atualizar o sistema de tiro da viatura e fusão de dados, com a possibilidade de resgatar imagens de drones no T.O e na posterior, mas o principal, é desenvolvimento de um canhão eletroquímico para substituir o L/55A1. Se resolverem o problema de fornecimento de energia para o canhão, o restante é tranquilo de se desenvolver - canhões do tipo já existem, mas falta saber como colocar uma bateria num MBT sem compromete-lo.

Podemos participar ou pegar do jeito que está, fazer uma versão Brasileira. APS com parceria junto a IMI numa versão do Iron Fist - a única diferença seria implementar lançadores fixos para uso exclusivo contra munições APFSDS, enquanto os comuns atuais somente contra projéteis químicos, com software é fácil fazer o sistema distinguir pela velocidade, hoje o AMAP ADS faz o mesmo, inclusive utilizando o tamanho -, rádios da Imbel, sistemas embarcados da AEL, motor da MTU do Brasil (MTU 891?), ARES na torre remota servindo de visor do comandante e assim vai...

Pra gastar menos, prefiro a segunda opção.

Sobre o Leopard 2, é um excelente carro de combate, mas custo por custo, prefiro ainda o K2. Temos mais chances de conseguir subsídios e financiamento externo.

Eu particularmente fico acabrunhado quando vejo todas essas citações sobre novas tecnologias, blindagens compostas, nanotubos, canhões eletroquímicos, e coisas afins,quando me lembro que os moleques (cabos e/ou sld engajados) que irão dirigir um troço desses saem do ensino médio mau e porcamente sabendo ler e escrever.

Mesmo na escola ESA e AMAN, a formação hoje recebida está muito aquém das coisas que as vezes discutimos por aqui, e que mal ou bem, muitas vezes só serão vistas por este pessoal quando eles estiverem nas escolas de aperfeiçoamento já com quase dez anos de serviço.

Fico mais apreensivo quando leio trabalhos de militares onde coisas simples como sistemas de C2 não funcionam ou a tropa não consegue utilizar nas Guarani por motivos que podem ser absolutamente questionáveis.

Imagino que para um jovem segundo tenente que hoje está entrando nos RCC/RCB e vê aqueles CC vestutos parecendo um negócio saído do museu e de repente, entregam na mão dele um K-2, Leo 3, ALTAY ou Type 10... que choque não deve ser. Seria como o sujeito ser formado para dirigir um fusca 79 e de repente ele ganha na mega e compra uma Ferrari. O problema é que ele não sabe sequer onde fica a partida ou o câmbio. Mas ele tem de sair da concessionária de qualquer jeito senão perde a garantia...

abs

Ue, do mesmo jeito que ele treinou num 1A5, ele treina num K2. Vamos considerar a compra de um outro MBT só pelo "gap" entre eles, escolhendo outro tão velho quanto ou pouco menos que isso?

Prefiro mil vezes um choque desse e não vai ser diferente do que era M-41 pro 1A5. M-41 nem computador de tiro tinha, se eu não estiver errado.

gabriel219 escreveu: Qui Set 26, 2019 1:49 pm Ue, do mesmo jeito que ele treinou num 1A5, ele treina num K2. Vamos considerar a compra de um outro MBT só pelo "gap" entre eles, escolhendo outro tão velho quanto ou pouco menos que isso?
Prefiro mil vezes um choque desse e não vai ser diferente do que era M-41 pro 1A5. M-41 nem computador de tiro tinha, se eu não estiver errado.

Treinar até treina Gabriel, mas isso na teoria é uma coisa, na prática é bem outra. As coisas são bem mais complicadas do que possa parecer.
A passagem dos M-41 para os Leo 1A1 e depois 1A5 está cheia de histórias de problemas de transição. Não basta apenas treinar, é preciso modificar todo um padrão de pensamento/comportamento do pessoal. E isso leva tempo e custa muito dinheiro.
Não duvido que a gente consiga fazer essa transição, nem sem muitos percalços, mas até que ela seja totalmente feita demora no mínimo uns dez anos. O exemplo dos Leo 1A5 está referenciando esta questão na substituição dos Leo.
Mas vamos ver. Eu prefiro um CC novo no curto prazo e todos os problemas de adaptar tudo de novo do que continuar como estamos. Mas esse sou eu pensando com os meus botões.
Pode ser que o EB, olhando a realidade tal como ela é, veja de modo diferente e siga outro caminho.
Mês que vem esperamos poder ver o que os GT irão dizer sobre o Nova Couraça.
A gente conhece as opções e as limitações também. Vai depender agora do que os políticos vão aceitar fazer.
Boa sorte para nós. Vamos precisar. E muito.

abs

FCarvalho escreveu: Qui Set 26, 2019 2:16 pm
A passagem dos M-41 para os Leo 1A1 e depois 1A5 está cheia de histórias de problemas de transição. Não basta apenas treinar, é preciso modificar todo um padrão de pensamento/comportamento do pessoal. E isso leva tempo e custa muito dinheiro.

Túlio escreveu: Qui Set 26, 2019 3:25 pm

FCarvalho escreveu: Qui Set 26, 2019 2:16 pm
A passagem dos M-41 para os Leo 1A1 e depois 1A5 está cheia de histórias de problemas de transição. Não basta apenas treinar, é preciso modificar todo um padrão de pensamento/comportamento do pessoal. E isso leva tempo e custa muito dinheiro.

O que disseste é verdade mas já foi PIOR: quando da introdução do FAL no EB, havia uma parte da Ordem Unida em que o CMT berrava "descansaaaaaaaaar..........ARMAS!" e a tigrada, acostumada com a robusta nogueira com soleira de aço do FO, tacava a coronha com toda força no chão de granito (paralelepípedos), provocando um festival de faíscas; no que pegaram o FAL, foram fazer a mesma coisa e foi um festival de....coronhas quebradas (fibra + liga leve). Incrível, estudaram até escolher seu novo Fz e não prestaram atenção a um mero detalhe que fazia parte da Doutrina ! Depois adaptaram, claro, mas o que teve que trocar de coronha não foi mole...

E já pensou se usassem isso de desculpa para não trocar de fuzil? Afinal, importante é bater o fuzil no chão, não a ação do ferrolho...

E Talvez até usaram essa desculpa, considerando o tempo que demorou para adotarem o FAL.

Marechal-do-ar escreveu: Qui Set 26, 2019 3:34 pm
E já pensou se usassem isso de desculpa para não trocar de fuzil? Afinal, importante é bater o fuzil no chão, não a ação do ferrolho...

E Talvez até usaram essa desculpa, considerando o tempo que demorou para adotarem o FAL.

Eu já li histórias de oficiais das baterias de M-101 na FEB gritando para o pessoal na linha de frente quando estes pediam fogo de apoio: "economia soldado! economia soldado!"
Ao que parece esse tipo de comportamento/pensamento está tão enraizado nas ffaa's que é fica complicado qualquer coisa mais tecnológica ser adota em pleno porque o pessoal é tão tacanha, mesquinho, fuinha mesmo que dá até vergonha.
E para não dizer que isso é coisa do passado, é só procurar nos fóruns militares por aí que vocês vão encontrar muitas histórias parecidas no Haiti, Suez, Rep. Dominicana, e por aí vai.
A nossa cultura militar é simplesmente muito mais ligada à manutenção de tradicionalismos e burrocracia do que operacionalidade e capacidade.
O que se vê hora nessa briga entre oficiais e praças sobre o PL da previdência dos militares nada mais é do puro reflexo de como as coisas são dentro dos quartéis até hoje. E isso não irá mudar agora e nem depois por causa de um CC, fuzil ou aposentadoria nova.
Como tenho falado por aqui há tempos, na defesa é mais fácil você mudar doutrinas do que mudar o pensamento das pessoas.

ps: até hoje ninguém me tira da cabeça de que essa história de VBMT-LR é fruto das experiências reais do pessoal no Haiti, que simplesmente cansaram de levar tiro todo dia naquelas gambiarras montadas nas LR e que os Urutu não davam jeito.
é para se pensar: e a gente não tivesse passado 13 anos no Haiti tomando na cabeça, será que hoje existiria um LMV da vida sendo comprado ou estaríamos chapeando Marruá até hoje como fizeram no RJ?

abs

Exatamente o que o Marechal disse. Não é desculpa pra continuar com o que está ou adotar algo tão velho quanto.

A transição pode ser muito bem feita com simuladores e treinamento em solo estrangeiro.

Exatamente. Mas conhecendo o exército que se tem, é muito mais provável que este faça uma opção por uma atualização dos Leo 1A5 mesmo tendo uma alternativa nova e com financiamento a perder de vista. Simplesmente porque já temos eles, conhecemos o CC, suas qualidades, potencialidades e limites, e é mais fácil manter eles com coisas nem tão tecnológicas assim apenas para não ter que encarar mudanças radicais que exigiriam demais da tropa, com todos os riscos incorporados no meio.
O exército neste sentido sempre anda naquela de é melhor um pássaro na mão do que dois voando.
É algo da nossa cultura. Pode até não ser algo que seja a melhor opção sobre determinado ponto de vista, mas para quem conhece a instituição por dentro a fundo, sabe muito bem até onde mudanças podem ser bem vindas e ajustadas, ou não.

abs

Pois é, e no mundo real, há muito tempo que não se vence guerras na base do "quem tem mais carne", por isso vejo como prioridade atualizar a mentalidade, e o que você acha sobre isso?

Marechal-do-ar escreveu: Qui Set 26, 2019 11:19 pm Pois é, e no mundo real, há muito tempo que não se vence guerras na base do "quem tem mais carne", por isso vejo como prioridade atualizar a mentalidade, e o que você acha sobre isso?

Eu concordo consigo Marechal. O tempo que nós perdemos tentando convencer pessoal que deveriam, per si, dar o exemplo, deixa tudo o mais complexo de se fazer.
Mas esta é uma mudança que tem se começar de baixo para cima, e que já vejo acontecendo aqui e ali quando leio artigos e material produzidos nas escolas de formação e de altos estudos.
Será um processo longo e demorado, dado que hoje, penso, serão os tenentes e capitães que irão colocar ordem na casa, talvez, se conseguirem mudar a mentalidade corporativa hoje existente.
No que dependesse de mim, eu faria questão de enviar o máximo de gente possível lá para fora a países com os quais não temos relações íntimas no campo militar, para começar a ver que o mundo não é apenas Otan/Stanag e que trabalhar fora desse conceito não é errado e/ou contraditório.
O MD vem fazendo um trabalho de formiguinha junto as universidades e instituições de pesquisa procurando difundir e debater a defesa sobre o aspecto das políticas públicas de Estado. Isso é muito importante para fomentar na sociedade não apenas conceitos teóricos mas uma verdadeira reflexão sobre doutrina, geopolítica e estratégia e os contextos da defesa do país. Sem referenciais externos colaborativos que ajudem a repensar o que está aí posto nas escolas militares, quase como uma verdade absoluta, vamos avançar muito divagar.
Eu tenho percebido que muita gente que serviu nas missões da ONU lá fora tem trazido novos ares para dentro das ffaa's. Um respiro mais que necessário para renovar o status quo em que nos encontramos. Os treze anos de Haiti nos valeram de muita coisa, inclusive, no sentido de reorientar projetos aqui dentro para a realidade concreta da tropa, e não apenas um faz de conta que temos.
Penso que levar o nosso pessoal o mais que possível para essas missões - de todos os tipos - além de ajudar a renovar o material bélico, ajuda muito mais a reformar as mentalidades nas quais estão fundadas os manuais de doutrina das forças. E isso hoje para nós é mais que necessário.
Vi em um vídeo do EB que os Igla são operados por 4 homens. Um simples MANPAD, que em outros lugares por aí é uma arma de defesa basicamente à queima roupa da infantaria e de outras OM, por aqui é utilizada na artilharia AAe e utilizada dentro do escopo doutrinal dela. Exemplo de mais atraso do que isso eu não me lembro.
E é daí para baixo.
Enfim, temos que resolver muitos problemas materiais na defesa. Mas paralelamente a isto, e tão importante quanto, ou talvez até mais, é fazer evoluir o pensamento das cabeças pensantes que comandam as ffaa's, e junto com elas, a sociedade.
Sim, porque sem que a sociedade faça parte efetiva dessas mudanças, os militares vão continuar acreditando que são uma casta eleita para a defesa da nação.
Nada mais longe da realidade das guerras modernas.

abs