Fórum Defesa Brasil

Quando o país "sentir na pele" a falta de uma esquadra real, efetiva e capaz - e torço para que isto aconteça quase todos os dias - teremos todas as verbas dispostas por ti e muito mais no dia seguinte, a fim de que se possa dispor da marinha que nunca tivemos literalmente do dia para a noite.

Mas como marinhas não se improvisam, que é o que o populacho e a classe política pensam pode ser feito ainda que à revelia de quaisquer outras considerações, já que guerra é problema dos outros e não nosso, vai demorar um pouco para conseguir todos os meios aventados.

Por outro lado, como construir essas 90 unidades é um desafio gigantesco não apenas para a MB, mas sobretudo para a combalida indústria naval nacional, buscar obter a maioria lá fora em estaleiros\escritórios com reconhecida capacidade de construção e entrega rápida de navios encomendados, podemos deixar por aqui apenas os meios mais simples e dominados pela engenharia nacional, principalmente aqueles relativos à patrulha e de apoio, até para criar alguma massa de produção para inserir nos mesmos vários dos projetos em PDI que a MB possui assim como dispostos pela BIDS. Pode até não sair mais barato do que trazer tudo pronto de fora, mas ajuda a operacionalizar capacidades industriais e tecnológicas importantes para nós sem precisar gastar tufos de dinheiro que por isso.

O que já tivermos em andamento, como as FCT e os subs, pode continuar por aqui, de preferência com o aumento da escala de entregas para o menor prazo possível. O projeto das MEKO nos oferece essa oportunidade no caso da opção pela Meko 100 como NaPaOc. Seis MEKO 200 em acréscimo às FCT poderiam ser obtidas até mesmo antes de 2030 se for o caso. Se forem melhor equipadas e de forma mais coerente que as Tamandaré em suas capacidades, podem ser navios muito difíceis de bater no AS.

Qualquer coisa em termos de navios maiores que as MEKO 100\200 e que se queira dispor no menor prazo possível, vejo nos projetos chineses de navios de guerra a alternativa mais viável e acessível, tanto em termos técnicos como financeiros.

Sair da caixinha não raras vezes pode fazer muito bem. Idem para estaleiros e escritórios de projeto no extremo oriente.

FCarvalho escreveu: ↑Seg Jun 05, 2023 2:13 pm Quando o país "sentir na pele" a falta de uma esquadra real, efetiva e capaz - e torço para que isto aconteça quase todos os dias - teremos todas as verbas dispostas por ti e muito mais no dia seguinte, a fim de que se possa dispor da marinha que nunca tivemos literalmente do dia para a noite.

Mas como marinhas não se improvisam, que é o que o populacho e a classe política pensam pode ser feito ainda que à revelia de quaisquer outras considerações, já que guerra é problema dos outros e não nosso, vai demorar um pouco para conseguir todos os meios aventados.

Por outro lado, como construir essas 90 unidades é um desafio gigantesco não apenas para a MB, mas sobretudo para a combalida indústria naval nacional, buscar obter a maioria lá fora em estaleiros\escritórios com reconhecida capacidade de construção e entrega rápida de navios encomendados, podemos deixar por aqui apenas os meios mais simples e dominados pela engenharia nacional, principalmente aqueles relativos à patrulha e de apoio, até para criar alguma massa de produção para inserir nos mesmos vários dos projetos em PDI que a MB possui assim como dispostos pela BIDS. Pode até não sair mais barato do que trazer tudo pronto de fora, mas ajuda a operacionalizar capacidades industriais e tecnológicas importantes para nós sem precisar gastar tufos de dinheiro que por isso.

O que já tivermos em andamento, como as FCT e os subs, pode continuar por aqui, de preferência com o aumento da escala de entregas para o menor prazo possível. O projeto das MEKO nos oferece essa oportunidade no caso da opção pela Meko 100 como NaPaOc. Seis MEKO 200 em acréscimo às FCT poderiam ser obtidas até mesmo antes de 2030 se for o caso. Se forem melhor equipadas e de forma mais coerente que as Tamandaré em suas capacidades, podem ser navios muito difíceis de bater no AS.

Qualquer coisa em termos de navios maiores que as MEKO 100\200 e que se queira dispor no menor prazo possível, vejo nos projetos chineses de navios de guerra a alternativa mais viável e acessível, tanto em termos técnicos como financeiros.

Sair da caixinha não raras vezes pode fazer muito bem. Idem para estaleiros e escritórios de projeto no extremo oriente.

Prezado Colega, saudações.

Concordo com suas ideias. No texto do vou chamar de estudo o colega deve ter visto que apresentei uma lista de estaleiros que poderiam contribuir para a construção dos 90 navios sugeridos. Mas o que de fato me deixou perplexo foi o valor aproximado de obtenção dos meios baseado nas informações gerais de custos das classes de navios sugeridos, cerca de USD 17 bilhões em 20 anos. Este investimento para o Brasil e praticamente troco de pinga. A BR vai investir cerca de USD 78 bilhões entre 2023/2027, cito esta empresa apenas como exemplo da existência de recursos sem contar o que e desviado, roubado, desperdício, etc.
O que também me chamou atenção foi chegar a conclusão que um corte progressivo de 19/20% no efetivo da MB proporcionaria um valor anual mais do que suficiente para o investimento em uma nova MB, isto sem contar as verbas orçamentarias e outras já existentes.
Em algum momento vou ver se consigo realizar um trabalho semelhante para os meios aéreos e de CFN, além de tentar chegar a um valor aproximado dos navios, caso fossem construídos levando em conta a indústria naval chinesa.
Todos nos sabemos que além dos navios e necessário recursos para a operação e manutenção adequadas destes meios, além de munições, misseis, torpedos para que o aprestamento seja mantido no mais alto nível.


Sds

Viking escreveu: ↑Seg Jun 05, 2023 2:46 pm Prezado Colega, saudações.
Concordo com suas ideias. No texto do vou chamar de estudo o colega deve ter visto que apresentei uma lista de estaleiros que poderiam contribuir para a construção dos 90 navios sugeridos. Mas o que de fato me deixou perplexo foi o valor aproximado de obtenção dos meios baseado nas informações gerais de custos das classes de navios sugeridos, cerca de USD 17 bilhões em 20 anos. Este investimento para o Brasil e praticamente troco de pinga. A BR vai investir cerca de USD 78 bilhões entre 2023/2027, cito esta empresa apenas como exemplo da existência de recursos sem contar o que e desviado, roubado, desperdício, etc.
O que também me chamou atenção foi chegar a conclusão que um corte progressivo de 19/20% no efetivo da MB proporcionaria um valor anual mais do que suficiente para o investimento em uma nova MB, isto sem contar as verbas orçamentarias e outras já existentes.
Em algum momento vou ver se consigo realizar um trabalho semelhante para os meios aéreos e de CFN, além de tentar chegar a um valor aproximado dos navios, caso fossem construídos levando em conta a indústria naval chinesa.
Todos nos sabemos que além dos navios e necessário recursos para a operação e manutenção adequadas destes meios, além de munições, misseis, torpedos para que o aprestamento seja mantido no mais alto nível.
Sds

Olá Nauta, desculpe a demora em responder, mas vamos lá.

Os estaleiros que citas são bem aquinhoados em suas capacidades e especialidades civis, mas como o resto da indústria, carecem de expertise na seara militar em relação a projetos mais complexos, algo que poderia ser contornado com a obrigação dos meios construídos a partir de projetos estrangeiros serem feitos aqui sob orientação e participação dos seus vendedores com auxílio tecnológico e de engenharia. É a forma mais cara de se obter certa capacidade, mas exige demandas de longo prazo que infelizmente a MB não tem como sustentar, vide a questão da irregularidade e imprevisibilidade orçamentária.

Por outro lado, temos capacidade instalada aqui para prover todos os meios de apoio e de patrulha, como hora a MB quer fazer, por exemplo, com os Napa 500 BR, do qual pretende derivar ao menos 3 versões, até mesmo para guerra de minas. Uma novidade muito bem vinda, e já tardia na minha opinião, no planejamento de construção de meios.

Creio que se os esforços que estão sendo feitos agora junto ao congresso, leia-se comissões de defesa e RE, para que diversos fundos a que a MB teria direito provenientes das atividades comerciais no espaço marítimo surtirem efeito positivo, já teríamos uma boa fonte de recursos que podem sustentar em partes os investimentos necessários, por exemplo, na área de patrulha e meios auxiliares de apoio, que não demandam investimentos tão altos que tais fundos não possam cobrir anualmente. Mas parece que neste aspecto nem tudo são flores também, é a luta continua difícil para desbloquear mesmo verbas que são de ofício por direito da MB. Mas não foi diferente antes em outras gestões, nesta também não o será.

Concordo que a MB precisa urgentemente emagrecer em termos de pessoal, a começar pelo número de oficiais e praças que não corresponde aos meios flutuantes de que dispomos, por mais que a MB não abra mão do osso de ser, também, uma guarda costeira. Se for, e é, para cortar na carne, não adianta só mandar marujo embora pra casa, tem que cortar também no número de oficiais e praças que apesar de serem menos em relação aqueles, são os de maior despesa na folha de pagamento. Como fazer, isso é que é a pergunta. Dá para fazer. Só não sei se os almirantes vão aceitar corta na própria pele, ao invés de colocar o dos outros na reta, como de praxe.

Eu nãos sei quanto custa uma MEKO 200, mas se eu fosse MD, faria umas visitas à vários países do extremo oriente com produção naval militar comprovada e começaria a negociar trocas no estilo ganha-ganha. Principalmente no que diz respeito aos navios de escolta de que precisamos. E isso tem que ser pensado visando o longo prazo, de forma a criar também laços industriais, tecnológicos e de investimento mútuo no longo prazo. Não pode ser simplesmente uma compra de oportunidade como sempre fizemos. Mas para isso o orçamento também tem que ser resolvido. Só aumentar para 2% do PIB não adianta se continuamos com quase 80% indo para pagar soldo e pensão.

Enfim, por mais que pareça impossível neste momento, por exemplo, o que nos impede de comprar o projeto do VARAN do escritório de projeto russo que está oferecendo ele? Ué, compra e chama ele de classe Amado Batista que tá resolvido. Há, mas o tio Sam vai ficar com raivinha da gente, não podemos ficar de mau com eles, vão nos sancionar, blá, blá, blá... então, quem é que define mesmo a nossa política de relações internacionais? É o MRE ou as ffaa's, ou todo mundo junto sentado e conversando para se chegar a um consenso sobre o que é melhor para o país, e não o que mais convém a cada um?

Idem para a China e para quem mais for. Eles agora estão querendo exportar os Type 052D. Não podemos comprar? Por que não? Quem disse que não pode? O tio Sam, porque os chineses são maus e querem dominar o mundo... hã, sei.

Enfim, penso que já passou do tempo em deixar nas mãos apenas dos militares, e no presente caso, dos nossos almirantes, a livre escolha do que querem para si. A marinha tem que ser planejada como uma instituição de Estado de verdade, e para isso, colocar outras vozes, e ideias, no planejamento naval é mais do que necessário. Mesmo sob o protesto dos almirantes.

Prezado colega, saudações.

Em relação ao custo de obtenção de navios segue algumas informações:

As MEKO A 200 do Egito, por exemplo, que são as mais novas da família exigem um investimento por volta dos USD 500 milhões. O type 52D tem um custo estimado de até
USD 550 milhões, tendo como base estudos realizados pelo pesquisador Gabe Collins do Instituto de Estudos Marítimos do US Naval War College.

Sds

Boa tarde amigo viking voçe sabe se é possivel a MB anunciar
em 13 de dezembro dese um aditivo ao contrato das Tamadante para construção
de mais duas fragatas do tipo?

Corre senão os chilenos pegam:

É bom aproveitar mesmo. Outro desses aí em bom estado não vão arrumar tão cedo.
A RN já deve ter oferecido para a marinha.
Falta ver se o cmte da MB consegue uns trocados junto ao chefe.

Os chilenos tem o "Almirante Montt"

duas vezes un Wave

FABIO escreveu: ↑Sex Jun 09, 2023 5:10 pm Boa tarde amigo viking voçe sabe se é possivel a MB anunciar
em 13 de dezembro dese um aditivo ao contrato das Tamadante para construção
de mais duas fragatas do tipo?

Prezado amigo, saudações.


Acredito que a opção de mais 2 fragatas irá acontecer depois da incorporação da F 200, com o projeto comprovando suas qualidades. Havendo impulso no orçamento de DEFES existe a possibilidade de serem contratados mais 4 navios no segundo lote em vez dos dois já previstos. Vamos aguardar também até aonde o atual GF vai chegar.

Sds

Oportunidade para a MB ?

https://www.naval.com.br/blog/2023/06/1 ... mpradores/

FCarvalho escreveu: ↑Sáb Jun 10, 2023 8:55 pm É bom aproveitar mesmo. Outro desses aí em bom estado não vão arrumar tão cedo.
A RN já deve ter oferecido para a marinha.
Falta ver se o cmte da MB consegue uns trocados junto ao chefe.

Concordo com o colega. Quando foram passados para a reserva foram oferecidos a MB, entretanto devido a celeuma do Ocean o assunto esmoreceu. Agora e a oportunidade de fato já que vão ser desincorporados. Navios relativamente novos na MB teriam pelo menos uns 20 anos de operação.

Sds

dersonmig escreveu: ↑Dom Jun 11, 2023 1:36 pm Oportunidade para a MB ?

https://www.naval.com.br/blog/2023/06/1 ... mpradores/

De fato seria uma boa compra de oportunidade em função das capacidades e poucos anos de serviço dos navios.

Sds

Lucubus escreveu: ↑Sáb Jun 10, 2023 10:40 pm Os chilenos tem o "Almirante Montt"

duas vezes un Wave

Prezado colega, saudações.

No caso do Chile acredito que estes navios possam não ter prioridade. Além do navio mencionado a Marinha do Chile conta também com o Araucano de 26.000 ton, incorporado em agosto de 2011 após modificações/modernizações no estaleiro ASMAR.

Sds

Lucubus escreveu: ↑Sáb Jun 10, 2023 10:40 pm Os chilenos tem o "Almirante Montt"

duas vezes un Wave

Prezado colega, saudações.

No caso do Chile acredito que estes navios possam não ter prioridade. Além do navio mencionado a Marinha do Chile conta também com o Araucano de 26.000 ton, incorporado em agosto de 2011 após modificações/modernizações no estaleiro ASMAR.

Sds

Em minha opinião os classe Wave foram muito bem construídos e agregariam importantes capacidades para a MB, sendo assim a instituição deveria realizar esforços para obtenção de uma das unidades a disposição. Será muito difícil outra oportunidade como esta surgir nos próximos anos e o projeto do NApLoM da MB e para um horizonte muito distante ainda, em função das prioridades atuais.

Informações interessantes sobre a classe:

https://www.navylookout.com/in-focus-th ... auxiliary/


Sds