Fórum Defesa Brasil

Enviado: **Seg Jan 03, 2022 10:39 pm**

Submarino é a arma da Marinha fraca contra a forte. E é a maior possibilidade de guerra que iremos enfrentar.
(não desprezo escoltas. Mas a prioridade deve ser dada aos submarinos)

Enviado: **Seg Jan 03, 2022 10:41 pm**

Tem coisas que na moral, as vezes não quero responder mas não dá.

Se fosse ao menos falando "ah, eu preferia os IKL, o Scorpene foi um erro" eu até aceitaria o argumento, pois eu preferia os IKL, apesar que os Franceses nos entregaram a tecnologia de cascos de submarino nuclear. Duvido que Alemães fariam o mesmo, apesar de não saber se eles realmente possuem esse conhecimento, desconheço qualquer submarino nuclear Alemão,.

Talvez conseguiríamos com os Russos, já que aparentemente foram eles que ensinaram os Indianos através do Akula.

Enviado: **Seg Jan 03, 2022 10:45 pm**

Dói ver o Tamoio e o Timbira na reserva. E mais ainda quando alguém vem falar em porta-aviões para a MB

Enviado: **Seg Jan 03, 2022 10:54 pm**

Acho que falar de NAe nem é o problema, mas querer comprar Gripen pra uma Marinha que se quer possuir sensores em terra para vigiar todo o mar territorial do seu próprio país e ainda ter a pachorra de falar "ain, mas quem disse que é obrigação da FAB cobrir a esquadra da Marinha?" como se não existesse P-3AM com Harpoon's. Parece piada isso!

Não existe Marinha no mundo que possa ameaçar a costa de um país com P-3AM, Harpoon's, Gripens e até futuramente o MTC, a não ser que essa Marinha possua NAe, ai a melhor coisa que poderemos ter - e alguns aqui torcem o bico de forma INEXPLICÁVEL - são submarinos.

Se a MB queria ter um NAe com o São Paulo, deveria ter pago o que a então DCNS pediu quando a Marinha comprou o São Paulo. Era caro? Sim, mas estaria com o estaleiro do país nativo e seria atualização desde as catapultas até as caldeiras, dizem por ai. Provavelmente estaria operando hoje e não a bizarrice que quiseram fazer em mexer nele sozinhos. Sinceramente, eu era muito mais a favor de terem adquirido SEM ao invés do A-4, até pelo mesmo já estar integrado com um míssil que bem usamos, o AM-39.

Mas agora já foi, ficar chorando por avião de caça na Marinha, quando esta deveria estar tentando pegar os P-3AM da FAB, pensar em drones e no SISGAAZ. Pior ainda é chorar pro PROSUB, isso não tem cabimento algum!

Enviado: **Ter Jan 04, 2022 1:11 pm**

Os planos da MB incluem o Prosub, que deveria segundo ela mesma, dispor de 15 sub convencionais e 6 nucleares. Eu pelo menos não reclamo disso. Ao contrário até. O que há para debater a este respeito é o fato de que nem MB, nem governo(este ou qualquer outro), nem congresso e nem ninguém está envidando esforços no sentido de atingir aqueles números propostos. Como se eles simplesmente não existissem. Até mesmo nos discursos do pessoal ligado ao programa. Ou seja, estamos falando de 4 navios convencionais e um nuclear e parece que o programa Prosub começa e termina aí. Qual a lógica disso?

Por outro lado, como já comentei inúmeras vezes, Nae na marinha é coisa para depois de 2050. Vai ficar para o PEM 2060, e sem prazo de definição, como no plano atual. Até o almirantado sabe disso. A MB entende que um Nae é um ativo importante para dispor na íntegra de capacidade de atuar nas 4 esferas do poder naval. Se alguém no congresso ou no Planalto entender que isso não é preciso ou necessário, tem de dizer para os almirantes e colocar no papel a fim de que eles tirem o Nae dos próximos planos navais. Mas não vi ninguém fazer isso até hoje. Falta de culhão ou é só falta pura e simples de interesse?

Quanto aos FCT, sou de opinião que era mais fácil usar as Meko 100 na configuração original do fabricante e não isto aí que estamos vendo, e talvez ficasse até mais fácil adquirir um número maior de navios e depois ir evoluindo aos poucos para as Meko 200 e assim por diante. Perdemos quase tudo que aprendemos em construção naval militar. Recomeçar do zero, de novo, deveria ao menos partir de soluções mais pragmáticas ao invés de tentar reinventar a roda como as FCT. Enfim, a marinha não é feita só de submarinos. Então, para esta década era comprar o basicão das Meko 100 - qual seria a diferença de preço entre a versão básica das Meko 100 e a FCT? - e os NaPaOc/NaPa 500BR previstos e já estava de bom tamanho.

Por fim, os P-3 Orion só não estão na MB por falta de capacidade orçamentária da força em operá-los. A MB pediu o repasse dessas verbas para a FAB, mas esta obviamente não cedeu. Queria entregar os aviões e todas a tralha de apoio e armas junta, mas os recursos não... já expliquei isso aqui várias vezes, mas o pessoal gosta de fazer vista grossa.

Enviado: **Ter Jan 04, 2022 2:32 pm**

Vamos recapitular, sim? SSNs (e até SSK, especialmente se tiver grande endurance e discrição, como um com AIP) são armas ESTRATÉGICAS tanto ofensivas quanto defensivas, pois podem comprometer e mesmo negar áreas oceânicas imensas ao INI pela simples suspeita de sua presença; já CV/CVN também é ESTRATÉGICO mas estritamente ofensivo, sua função é projetar poder muito além de onde a Aviação com base em terra possa chegar.

Bueno, na função OFENSIVA, tipo projeção de poder pelo ar (CV/CVN) ou negação de uso do mar e mesmo projeção de poder sobre a terra via mísseis de cruzeiro (SSK/SSGK e/ou SSN/SSGN), é preciso ter o que EUA, UK, França e uns poucos outros têm a mais do que apenas os meios: bases de apoio, próprias ou de terceiros que façam parte de uma aliança como OTAN/AUKUS, de modo a poderem receber reparos, Mun, víveres e até trocar tripulações inteiras (ou evacuar feridos) e continuarem operando.

Como faria um CV ou SSGN brazuca lá na África Oriental, Oriente Médio, Ásia ou até Europa mesmo, quando desse problema? Ia encostar no primeiro porto que achasse e sair usando cartão corporativo pra comprar o que precisa, incluindo alguma oficina especializada em eventuais reparos e contratar avião-ambulância pra levar ferido de volta pro Brasil? Porque não fazemos parte de nenhum Tratado como os que citei, estamos por conta própria. O que pifasse estaria perdido, o ferido estaria morto (em condições de guerra, claro).

Nem vou adiante para não espichar demais, apenas finalizo perguntando se alguém sabe quanto custa HOJE um CV/CVN de tamanho decente (min acima de 70k tons), mais sua Ala Aérea completa (min 50 aeronaves de tipos diversos, além de vários drones idem) e depois uma Escolta (Fragatas de verdade, tipo min 5k tons), SSNs, Destróieres/Cruzadores (min 9k tons) e navios de apoio de diversos tipos (Reabastecedores, Caça-Minas, Logísticos, etc)? E que precisa pelo menos O DOBRO DISSO (tipo UK) para poder dizer que tem sua Primeira Frota (ou Esquadra, como parecem preferir na MIRJ)? Lembrar que ainda precisa comprar SOBERANIA sobre ilhas pelo mundo afora e fazer bases e estaleiros lá, mantendo guarnições permanentes como fazem os citados acima, just in case.

EU CHUTO (o @FCarvalho como sempre deve SABER

) em no mínimo uns dez anos a 2% do PIB só para isso, e as outras Forças que se virem com o que já têm até lá.

Enviado: **Ter Jan 04, 2022 3:08 pm**

Um Nae e sua FT podem desenvolver inúmeras missões, sejam ofensivas, defensivas ou em caráter de apoio militar e diplomático. Na MB, um Nae primariamente tem como missão a cobertura aérea da frota, ou seja, prover defesa contra eventuais ataques à mesma, seja cumprindo missões de interceptação, PAC ou superioridade aérea. Em adendo, missões de ataque naval e/ou superfície, sempre que convir à defesa da frota ou aos interesses estratégicos do país. Para tanto, como vejo, a MB pode operar navios de porte médio (30-40 mil ton), como aventado recentemente, de forma a dispor desta cobertura.

Isto posto, obviamente que para poder contar com uma ou mais FT nucleada em Nae é necessário obter-se uma miríade de navios que hoje nem sequer sonhamos conseguir dispor. Mas estava tudo descrito no PAEMB. Mas ninguém levou aquilo lá a sério como bem sabes. A MB sabe o que é necessário a si, mas o país não, os políticos ignoram e o governo(s) está cagando e andando para isso, também. Idem para caças, tanques, e tudo o mais.

Então, quanto a bases de apoio no exterior, o atual PEM 2040 reza que o nosso entorno estratégico envolve desde o mar do caribe, costa ocidental da África, a costa pacífica da América do Sul e o próprio Atlântico Sul. Com quais países deste entorno temos divergências que chegam ao nível de disputas bélicas? Até onde eu sei, nenhum. Ao contrário, os navios da MB são bem vindos em todos os portos desta região. Na verdade, fomos instados(convidados) diversas vezes a possuir bases do outro lado do AS, mas isto ainda é visto como um passo largo demais para nossas pernas(visão), curtas pela nossa diplomacia civil e militar. Assim, sobra a boa vizinhança (política, econômica e militar) como elemento de referência no caso de apoio aos navios da esquadra. A MB não vislumbra o emprego dos seus navios fora deste esquadro traçado no seu plano estratégico.

Quanto a preços, bem, o Nae nuclear de próxima geração francês diz-se vai ficar em pelo menos uns 5 a 10 bilhões de euros. A classe Queen Elizabeth ficou em 6/8 bilhões de libras cada Nae. Um dos estaleiros russos que propõe atualmente o seu modelo para o governo afirmou que ele custaria "apenas" 2 bilhões de dólares, ou seja, um navio Stobar de 44 mil toneladas. Os grupos aéreos obviamente pode-se intuir que custem ao redor de 10 bilhões cada, considerando caças, VANT, helos, aeronaves AEW e apoio.

Enfim, não é para qualquer um ter Nae. É, como bem dissestes, um ativo estratégico. Quem tem que decidir sobre sua posse e operação não é apenas a marinha, mas o Estado brasileiro. Mas até hoje eu nunca vi ninguém fora da MB dar pitaco no que ela entende que precisa ou não.

Fazer o quê.

Enviado: **Ter Jan 04, 2022 3:48 pm**

FCarvalho escreveu: ↑Ter Jan 04, 2022 3:08 pm
Então, quanto a bases de apoio no exterior, o atual PEM 2040 reza que

Papel aceita tudo, tanto que todo mundo tem ao menos um rolo no banheiro.

FCarvalho escreveu: ↑Ter Jan 04, 2022 3:08 pm o nosso entorno estratégico envolve desde o mar do caribe, costa ocidental da África, a costa pacífica da América do Sul e o próprio Atlântico Sul.

Quá, essa eu queria ver:

MAR DO CARIBE - Laguinho dos fundos da USN/USCG, com UK, França e até Holanda tendo bases militares lá (e nem falei nas Guianas, todas ex-colônias que mantêm até hoje laços com suas ex-metrópoles); ia ser legal ver a Aristocracia da MIRJ indo lá cantar de galo

.

COSTA DA ÁFRICA - Um bom começo seria alugar por uns 99 anos um espaço em Angola e outro em Moçambique para começar, com a vantagem que ambos estão devendo até os olhos para o Brasil. Mas, como não temos nem o que botar (além de gente, que isso tem sobrando) nas Bases daqui, acho brabo.

ATLÂNTICO SUL - Antes de tudo tem que pedir pufavô pro Pai Sam e ainda se cuidar para não atrapalhar o Colar de Pérolas Anglo-Americano, de que, se não fosse por Portugal, Trindade seria parte desde fins do século XIX e, portanto, as "nossas Malvinas". Na prática o tale de "Mare Nostrum" é e sempre foi o "Mare Aliorum".

FCarvalho escreveu: ↑Ter Jan 04, 2022 3:08 pm Com quais países deste entorno temos divergências que chegam ao nível de disputas bélicas? Até onde eu sei, nenhum. Ao contrário, os navios da MB são bem vindos em todos os portos desta região.

Então pra que comprar barquinho de fazer BUM e querer ir lá encher o saco dos caras?

FCarvalho escreveu: ↑Ter Jan 04, 2022 3:08 pm Na verdade, fomos instados(convidados) diversas vezes a possuir bases do outro lado do AS, mas isto ainda é visto como um passo largo demais para nossas pernas(visão), curtas pela nossa diplomacia civil e militar. Assim, sobra a boa vizinhança (política, econômica e militar) como elemento de referência no caso de apoio aos navios da esquadra. A MB não vislumbra o emprego dos seus navios fora deste esquadro traçado no seu plano estratégico.

Quando? Como? Onde? Por quê?

Isso foi OFICIAL?

FUENTEEEEES!!!

Enviado: **Ter Jan 04, 2022 4:00 pm**

Sinceramente quando ví o custo de uma catapulta eletromagnética que a França vai comprar para seu PA, tomei um soco de realidade.
Acho essa "tara" que a Mb tem por PA só serve para ela desviar sua atenção de coisas mais importantes para o país.

Quando vi esse equipamento que o Mariners estão desenvolvendo, é tão "simples" e engenhoso que fico pensando porque diabos não pensamos em algo assim?

Imagem

https://www.defesaaereanaval.com.br/nav ... os-oshkosh

Enviado: **Ter Jan 04, 2022 4:14 pm**

J.Ricardo escreveu: ↑Ter Jan 04, 2022 4:00 pm Sinceramente quando ví o custo de uma catapulta eletromagnética que a França vai comprar para seu PA, tomei um soco de realidade.
Acho essa "tara" que a Mb tem por PA só serve para ela desviar sua atenção de coisas mais importantes para o país.

Quando vi esse equipamento que o Mariners estão desenvolvendo, é tão "simples" e engenhoso que fico pensando porque diabos não pensamos em algo assim?

https://www.defesaaereanaval.com.br/nav ... os-oshkosh

A Marinha tem outras prioridades, como desenvolver um foguete guiado de 70 km de alcance, cujo desenvolvimento está passando dos USD 150 milhões sem se quer ter uma única encomenda, nem da própria Marinha.

Pra que ter algo moderno assim? O EB que é burro de ficar desenvolvendo o MTC.

Enviado: **Ter Jan 04, 2022 9:58 pm**

Túlio escreveu: ↑Ter Jan 04, 2022 2:32 pm

Nem vou adiante para não espichar demais, apenas finalizo perguntando se alguém sabe quanto custa HOJE um CV/CVN de tamanho decente (min acima de 70k tons), mais sua Ala Aérea completa (min 50 aeronaves de tipos diversos, além de vários drones idem) e depois uma Escolta (Fragatas de verdade, tipo min 5k tons), SSNs, Destróieres/Cruzadores (min 9k tons) e navios de apoio de diversos tipos (Reabastecedores, Caça-Minas, Logísticos, etc)? E que precisa pelo menos O DOBRO DISSO (tipo UK) para poder dizer que tem sua Primeira Frota (ou Esquadra, como parecem preferir na MIRJ)? Lembrar que ainda precisa comprar SOBERANIA sobre ilhas pelo mundo afora e fazer bases e estaleiros lá, mantendo guarnições permanentes como fazem os citados acima, just in case.

O Novo PA francês, que será CATOBAR, e de deslocamento como vc está projetando, foi estimado pelo Governo daquele país em 7€ bi (fora as aeronaves). Com as aeronaves vai passar de 10€ bi.

O difícil determinar o custo da Classe Queen Elizabeth, que seria uma classe V/STOL devido ao fato dos 2 terem sido construídos quase que simultaneamente e a construção iniciou-se a mais de 12 anos atrás.
Os outros que se têm são navios anfíbios adaptados para voo de caças que operam no modo V/STOL (os Queen Elizabeth são, mas não são adaptações de LHAs)

E para o V/STOL apenas haverá como opção o F-35B...

Quanto aos STOBAR, quem ainda tem vai mudar para CATOBAR nos próximos NAes (Rússia, Ìndia e China).

Enviado: **Qua Jan 05, 2022 11:35 pm**

Túlio escreveu: ↑Ter Jan 04, 2022 3:48 pm
FCarvalho escreveu: ↑Ter Jan 04, 2022 3:08 pm Então, quanto a bases de apoio no exterior, o atual PEM 2040 reza que

Papel aceita tudo, tanto que todo mundo tem ao menos um rolo no banheiro.
Se no Brasil não fazem conta dos planejamentos das forças armadas, não sou que vou mudar isso.

FCarvalho escreveu: ↑Ter Jan 04, 2022 3:08 pm o nosso entorno estratégico envolve desde o mar do caribe, costa ocidental da África, a costa pacífica da América do Sul e o próprio Atlântico Sul.

Quá, essa eu queria ver:

MAR DO CARIBE - Laguinho dos fundos da USN/USCG, com UK, França e até Holanda tendo bases militares lá (e nem falei nas Guianas, todas ex-colônias que mantêm até hoje laços com suas ex-metrópoles); ia ser legal ver a Aristocracia da MIRJ indo lá cantar de galo .
COSTA DA ÁFRICA - Um bom começo seria alugar por uns 99 anos um espaço em Angola e outro em Moçambique para começar, com a vantagem que ambos estão devendo até os olhos para o Brasil. Mas, como não temos nem o que botar (além de gente, que isso tem sobrando) nas Bases daqui, acho brabo.
ATLÂNTICO SUL - Antes de tudo tem que pedir pufavô pro Pai Sam e ainda se cuidar para não atrapalhar o Colar de Pérolas Anglo-Americano, de que, se não fosse por Portugal, Trindade seria parte desde fins do século XIX e, portanto, as "nossas Malvinas". Na prática o tale de "Mare Nostrum" é e sempre foi o "Mare Aliorum".
Mas quem disse que a ideia é ir bater de frente com quem quer que seja por lá? De onde tirastes tal ideia? Uma coisa é determinar áreas de interesse do país, outra é determinar este ou aquele pedaço do mar é nosso e ninguém tasca. Não existe nada disso escrito em nenhum plano das ffaa's. Nunca existiu. Pelo contrário. O conceito passa por definir capacidades de forma a defender nossos interesses na região, e isto não significa apenas e tão somente uso do poder militar, apesar de não excluí-lo. Oras, nos falta uma ou mais bases no nordeste e norte do país para apoiar a esquadra naquela área e mais ao norte do Atlântico. Mas ninguém dá a mínima para isso desde sempre, também.

FCarvalho escreveu: ↑Ter Jan 04, 2022 3:08 pm Com quais países deste entorno temos divergências que chegam ao nível de disputas bélicas? Até onde eu sei, nenhum. Ao contrário, os navios da MB são bem vindos em todos os portos desta região.

Então pra que comprar barquinho de fazer BUM e querer ir lá encher o saco dos caras?
O mundo dá voltas, como bem sabes. Para isso as ffaa's são entidades permanentes e de Estado, não a turma do bolinha para chamar vez em quando para resolver salamaleques pontuais privados ou não.

FCarvalho escreveu: ↑Ter Jan 04, 2022 3:08 pm Na verdade, fomos instados(convidados) diversas vezes a possuir bases do outro lado do AS, mas isto ainda é visto como um passo largo demais para nossas pernas(visão), curtas pela nossa diplomacia civil e militar. Assim, sobra a boa vizinhança (política, econômica e militar) como elemento de referência no caso de apoio aos navios da esquadra. A MB não vislumbra o emprego dos seus navios fora deste esquadro traçado no seu plano estratégico.

Quando? Como? Onde? Por quê?
Isso foi OFICIAL?
FUENTEEEEES!!!
Eu já li sobre isso várias vezes ao longo dos anos em diferentes fontes. Nem me lembro mais de onde tirei esta questão. Mas é fato. Só não posso e não quero me dar o trabalho de provar nada. Acredita quem quiser.

Enviado: **Qui Jan 06, 2022 4:39 pm**

FCarvalho escreveu: ↑Qua Jan 05, 2022 11:35 pm
Túlio escreveu: ↑Ter Jan 04, 2022 3:48 pm

Quando? Como? Onde? Por quê?
Isso foi OFICIAL?
FUENTEEEEES!!!
Eu já li sobre isso várias vezes ao longo dos anos em diferentes fontes. Nem me lembro mais de onde tirei esta questão. Mas é fato. Só não posso e não quero me dar o trabalho de provar nada. Acredita quem quiser.

Cara, li "isso" ontem e tive que me segurar para não responder ao jeito, assim, e BEM mais calmo agora:

1 - Que diabo é isso de escrever todo coloridinho (UIIIIII!

) no meu post quando sabes muito bem recortar e responder corretamente os de outros?

2 - Tás me zoando? Afirmaste e insistes em afirmar que a MENTIRA (M-E-N-T-I-R-A) que contaste é verdade.

Ou provas ou vais ter que me aguentar, e tenho sido UM SANTO contigo. SE provares eu peço desculpas, SE não o fizeres vais descobrir como eu infernizava Forista antes de ser Moderador (WOLFPACK).

E agora EU SOU!

Enviado: **Sex Jan 07, 2022 3:20 pm**

Sinceramente, tu acha mesmo que eu vou me dar o trabalho de procurar leituras de anos atrás, ou sei de lá quando, só para matar a tua curiosidade?
Podes começar pelo google ou procurando em material antigo em papel mesmo.
E vou procurar ser mais organizado na resposta dos teus post.
Quanto a cores, da próxima vez boto rosa que é mais do teu gosto.

Enviado: **Sex Jan 07, 2022 3:36 pm**

Isso da Marinha na África vem desde o nascimento do Império

www.revistanavigator.com.br/navig11/art/N11_art2.pdf

Aqui também cita, de forma superficial, essa base na África, que seria na Namíbia...

file:///C:/Users/ivopr/Downloads/1672-Texto%20do%20artigo-3977-1-10-20111209.pdf

https://www.naval.com.br/blog/2009/11/2 ... na-africa/

isso foi amplamente debatido, inclusive aqui no DB.

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