Fórum Defesa Brasil

Duka escreveu: ↑Qui Jun 10, 2021 9:02 pm Bom, se tem algo que a crise do Covid mostrou (mais uma vez) é que não da pra depender de tudo importado...

Acho muito mais efetivo ter um míssil meia boca nacional, que pode ser ressuprido em quantidades altas caso necessite, do que um top de linha que depende de humor de terceiros...

Sinto muito, mas isso hoje em dia não é mais tão válido. Quer um exemplo? A guerra das malvinas durou menos de 60 dias, e para os padrões de hoje em dia seria considerada uma guerra longa. Quantos misseis a SIATT conseguiria produzir nesse periodo? Provavelmente menos de dez (sendo generoso). Muito melhor um estoque adequado e bem dimensionado de misseis modernos e que possam cumprir a missão. Mesmo porque, caso a MB fosse enfrentar outra marinha armada com com exocet bloc 3, seus navios estariam lutando pra não afundar bem antes de chegarem na distancia de disparo desse mansup.

O MANSUP só errou o rebocador parado.

Mas é brasileiro, então está bom...

Um míssil dura entre 20 a 30 anos com trocas de alguns componentes na metade da vida útil dele.

ECorreia escreveu: ↑Qui Jun 10, 2021 7:06 pm

gogogas escreveu: ↑Qui Jun 10, 2021 6:17 pm Se não me engana , parece ser o mesmo radar utilizado no programa de modernização das escoltas do Chile

Correto. A Marinha chilena também optou pelo SeaCeptor e Hensoldt TRS-4D.

A Almirante Cochrane está em operação modernizada desde o primeiro semestre de 2020.

Faltou eu completar: Não conheço o atual radar de tiro dessas 3 fragatas ex-fragatas britânicas que foram modernizadas, mas o que a MB escolheu, o Thales STIR 1.2, é muito comum e já integrado ao Sea Ceptor.

ECorreia escreveu: ↑Qui Jun 10, 2021 5:39 pm Que míssil para defesa antiaérea você preferia, Gabriel?

Qualquer um que não custasse até mais que um Harpoon.

Sea Ceptor é um puta míssil, não não vejo nele vantagem econômica, principalmente pelo seu alcance, de, no máximo, 45 km. Muito provavelmente nem iremos adquirir essa versão e sim a de 25 km.

Nessa distância, será apenas uma arma Anti-PGM, apesar de ser bem mais caro que os alvos.

Tendo alcance de 25 km, um Helicóptero poderá disparar um Spike-ER há 30 km e vamos mandar dois Sea Ceptor contra ou se garantir no CIWS?

gabriel219 escreveu: ↑Sex Jun 11, 2021 1:37 am

ECorreia escreveu: ↑Qui Jun 10, 2021 5:39 pm Que míssil para defesa antiaérea você preferia, Gabriel?

Qualquer um que não custasse até mais que um Harpoon.

Sea Ceptor é um puta míssil, não não vejo nele vantagem econômica, principalmente pelo seu alcance, de, no máximo, 45 km. Muito provavelmente nem iremos adquirir essa versão e sim a de 25 km.

Nessa distância, será apenas uma arma Anti-PGM, apesar de ser bem mais caro que os alvos.

Tendo alcance de 25 km, um Helicóptero poderá disparar um Spike-ER há 30 km e vamos mandar dois Sea Ceptor contra ou se garantir no CIWS?

Um helicóptero empregaria um míssil da classe do Spike para atacar uma escolta armada com o Sea Ceptor.

Spike ER2 tem um alcance de cerca de 16km.

O Spike NLOS tem um alcance de até 25km. O Sea Ceptor atinge essa distância. O Helicóptero teria de atualizar a trajetória do míssil e, portanto, subir um pouco acima do horizonte radar. O Spike NLOS tem uma velocidade de 270m/s. Demora para chegar ao alvo a 25km em 92s. É por isso que o helicóptero teria de subir para atualizar a trajetória do navio. O alcance de 25km do Sea Ceptor é com reserva de energia para interceptar. Voando a Mach 3, atingiria fácil o helicóptero, porque esse é lento.

Seria muito mais racional utilizar um missil ar-mar com um alcance maior a arriscar um helicóptero que custa US$ 40-50 milhões (os helicópteros para emprego ASuW/ASW são mais caros).

Eu ainda apostaria minhas fichas no desenvolvimento do Umkhonto para as Tamandaré, cuja versão mais avançada teria cerca de 60 kms de alcance, segunda a Denel. Um pouco melhor que o Sea Ceptor.
Haveria também espaço para melhorias e novas versões, além de poder utilizar o desenvolvimento do Marlin como ponte para novos mísseis de médio e longo alcance.
Para navios como a Tamandaré, penso que estaria de bom tamanho, e ainda nos daria a oportunidade de desenvolver aqui novos produtos e manter a BID trabalhando em sistemas atualizados de mísseis.
Mas tudo isso agora é pura perda de tempo. A END é letra morta na hora que mais deveria ser observada.

ECorreia escreveu: ↑Sex Jun 11, 2021 2:05 am

gabriel219 escreveu: ↑Sex Jun 11, 2021 1:37 am
Qualquer um que não custasse até mais que um Harpoon.

Sea Ceptor é um puta míssil, não não vejo nele vantagem econômica, principalmente pelo seu alcance, de, no máximo, 45 km. Muito provavelmente nem iremos adquirir essa versão e sim a de 25 km.

Nessa distância, será apenas uma arma Anti-PGM, apesar de ser bem mais caro que os alvos.

Tendo alcance de 25 km, um Helicóptero poderá disparar um Spike-ER há 30 km e vamos mandar dois Sea Ceptor contra ou se garantir no CIWS?

Um helicóptero empregaria um míssil da classe do Spike para atacar uma escolta armada com o Sea Ceptor.

Spike ER2 tem um alcance de cerca de 16km.

O Spike NLOS tem um alcance de até 25km. O Sea Ceptor atinge essa distância. O Helicóptero teria de atualizar a trajetória do míssil e, portanto, subir um pouco acima do horizonte radar. O Spike NLOS tem uma velocidade de 270m/s. Demora para chegar ao alvo a 25km em 92s. É por isso que o helicóptero teria de subir para atualizar a trajetória do navio. O alcance de 25km do Sea Ceptor é com reserva de energia para interceptar. Voando a Mach 3, atingiria fácil o helicóptero, porque esse é lento.

Seria muito mais racional utilizar um missil ar-mar com um alcance maior a arriscar um helicóptero que custa US$ 40-50 milhões (os helicópteros para emprego ASuW/ASW são mais caros).

Spike NLOS, no caso. Ele pode chegar até 30 km com novas turbinas, que foram desenvolvidas junto com o a 2a geração do LR e ER.

Sim, é racional e não usaria Spike tendo Penguin, NSM (previsto pra Heli), Kh-35 e entre outros por ai, que possuem alcnaces superiores a 40 km, mas a tentativa aqui é ilustrar o porque de eu - ressaltandoź, o Gabriel que pensa isso - penso que não me parece crível possuir um interceptador que custe tanto ou mais que o alvo a ser interceptado.

O agravante é que costumam disparar 2 por alvo a ser interceptado, o que pode fazer a interceptação custar até o triplo do alvo a ser interceptado.

FCarvalho escreveu: ↑Sex Jun 11, 2021 11:24 am Eu ainda apostaria minhas fichas no desenvolvimento do Umkhonto para as Tamandaré, cuja versão mais avançada teria cerca de 60 kms de alcance, segunda a Denel. Um pouco melhor que o Sea Ceptor.
Haveria também espaço para melhorias e novas versões, além de poder utilizar o desenvolvimento do Marlin como ponte para novos mísseis de médio e longo alcance.
Para navios como a Tamandaré, penso que estaria de bom tamanho, e ainda nos daria a oportunidade de desenvolver aqui novos produtos e manter a BID trabalhando em sistemas atualizados de mísseis.
Mas tudo isso agora é pura perda de tempo. A END é letra morta na hora que mais deveria ser observada.

25 km, 45 km ou 60 km não mudam EM NADA o fato de que Helicópteros podem engajar o navio bem antes do alcance dos mísseis AAe, logo esse míssil não será Anti-Vetor e sim Anti-PGM. Um míssil de 10-15 km de alcance faria o mesmo serviço.

Pro porte da Tamandaré, deveria ser equipada com mísseis com alcance de 120-150 km.

Após a 6ª unidade, ou seja, nos lotes seguintes, a MB irá encomendar escoltas AAW, portanto, com mísseis de maior alcance.

Consultando o site da MBDA, vi que a empresa atribui ao Sea Ceptor o alcance de +25km:

gabriel219 escreveu: ↑Sex Jun 11, 2021 1:21 pm 25 km, 45 km ou 60 km não mudam EM NADA o fato de que Helicópteros podem engajar o navio bem antes do alcance dos mísseis AAe, logo esse míssil não será Anti-Vetor e sim Anti-PGM. Um míssil de 10-15 km de alcance faria o mesmo serviço.
Pro porte da Tamandaré, deveria ser equipada com mísseis com alcance de 120-150 km.

Sim, o míssil sul africano tem um alcance curto, mas repares, as fragatas Tamadaré iniciais tem o objetivo primário de serem 'navios de patrulha' de luxo da ZEE, podendo ir além dela por causa de seu tamanho e sistemas. A MB parece ver a classe como uma solução de oportunidade que mais tem a ver com o que se pretendia com as Inhaúma e Barroso do que propriamente substituir as Niterói e T-22 nas suas missões, estas sim navios escolta oceânicos.
Mas em todo caso, o míssil da Denel poderia chegar a 120-150 kms no médio e longo prazo, se sua adoção também inserisse no processo de compra o co-desenvolvimento de versões mais parrudas como citei antes. Versões estas que poderiam equipar os navios que chegassem à esquadra no final desta década e começo de 2030. Claro, se conseguissem amarrar verba para isso dentro do projeto.
Os 4 navios atuais vão ser entregues somente até 2028. E mesmo que obtenhamos mais 1 ou 2 unidades como foi aventado, elas seriam entregues, digamos, na sequência, em 2029 e 2030. São mais nove anos para podermos desenvolver mísseis AAe de área a partir dos Umkhonto originais.
E se a Denel consegue um alcance já hoje de 60 kms para ele - falta apenas a grana para a homologação - em 10 anos creio que poderíamos facilmente obter um míssil no mínimo com o dobro disso.
Mas, esta é uma questão para a qual não teremos respostas. O Sea Ceptor será a base. E depois dele, o que virá é uma incógnita.

Qualquer míssil moderno hoje em dia tem pelo menos o dobro do alcance do mansup. Em caso de um combate naval contra qualquer marinha equipada com esses mísseis as Tamandarés já começam no prejuízo.

vplemes escreveu: ↑Sáb Jun 12, 2021 9:46 am Qualquer míssil moderno hoje em dia tem pelo menos o dobro do alcance do mansup. Em caso de um combate naval contra qualquer marinha equipada com esses mísseis as Tamandarés já começam no prejuízo.

Particularmente eu tenho cá comigo que o Mansup tem um alcance muito maior do que os 70 kms do MM40 BII.
A Avibrás projetou e produziu o motor foguete dele em um primeiro momento para repontencializar os Exocet mais antigos da MB e também direcionado a eventuais exportações/modernizações de clientes do míssil.
Os testes estão sendo realizados e faltava apenas a cabeça de guerra do míssil, algo que pode ter sido feito na recente Missilex 2021 contra o casco do NDD Ceará.
Me parece que a Marinha não seria tão absorta de produzir um míssil com um alcance tão limitado para ela, sabendo que os Exocet BIII passam das 100 mn e que o modelo brasileiro não teria chance em um mercado repleto de sistemas superiores. A não ser que exportações não sejam consideradas como algo importante para o projeto em si, o que também duvido. As empresas envolvidas não se dariam o trabalho de se envolver em um programa cujo único cliente efetivo seria a MB e seus parcos recursos e poder de compra.
Presumo que quando a primeira Tamandaré se tornar operacional em 2025 teremos um míssil bem diferente do atual.

Ninguém mais utiliza motor foguete em mísseis de longo alcance e a razão pra isso é ÓBVIA!

FCarvalho escreveu: ↑Sáb Jun 12, 2021 11:14 am

vplemes escreveu: ↑Sáb Jun 12, 2021 9:46 am Qualquer míssil moderno hoje em dia tem pelo menos o dobro do alcance do mansup. Em caso de um combate naval contra qualquer marinha equipada com esses mísseis as Tamandarés já começam no prejuízo.

Particularmente eu tenho cá comigo que o Mansup tem um alcance muito maior do que os 70 kms do MM40 BII.
A Avibrás projetou e produziu o motor foguete dele em um primeiro momento para repontencializar os Exocet mais antigos da MB e também direcionado a eventuais exportações/modernizações de clientes do míssil.
Os testes estão sendo realizados e faltava apenas a cabeça de guerra do míssil, algo que pode ter sido feito na recente Missilex 2021 contra o casco do NDD Ceará.
Me parece que a Marinha não seria tão absorta de produzir um míssil com um alcance tão limitado para ela, sabendo que os Exocet BIII passam das 100 mn e que o modelo brasileiro não teria chance em um mercado repleto de sistemas superiores. A não ser que exportações não sejam consideradas como algo importante para o projeto em si, o que também duvido. As empresas envolvidas não se dariam o trabalho de se envolver em um programa cujo único cliente efetivo seria a MB e seus parcos recursos e poder de compra.
Presumo que quando a primeira Tamandaré se tornar operacional em 2025 teremos um míssil bem diferente do atual.

Conhecendo o histórico de nossos programas de misseis e a forma como são geridos pelas FFAAs, eu só posso admirar seu otimismo. Senão vejamos. O missil MSS 1.2: Alcance meia boca, peso excessivo e cabeça de guerra insuficiente para abater qualquer MBT moderno. MAR-1 ninguém viu, ninguém sabe o que deu ou virou. Piranha II (o Piranha 1 nem é bom falar), quantos foram fabricados e efetivamente comprados pela FAB? Caso esse missil tivesse um alcance realmente maior do que esse de cerca de 70 KM você não acha que teria sido testado em alcances maiores do que já foram? Ou a MB e o fabricante vão simplesmente confiar que o projeto vai dar certo sem nenhum teste de homologação? Afinal, um missil de longo alcance não é questão de apenas ter um motor maior. Precisa ter um link de dados para ser efetivo. Precisa ter reserva de energia maior para que os seus sistemas funcionem mais tempo. Fora várias outras coisas que me fogem agora. Sinceramente? Não boto fé que seu alcance seja muito maior do que os setenta quilometros até agora mencionados. Mas continuo admirando seu otimismo. Só não compartilho.