Fórum Defesa Brasil

LeandroGCard escreveu:Gabriel, faça só um pequeno exercício mental.

Suponha (apenas uma suposição) que já que os venezuelanos é que declarariam guerra ao Brasil, eles antes contratariam pilotos mercenários da Ucrânia, da Rússia ou até da China para pilotar os seus Sukhoi (e novamente suponha que eles tem a fortuna necessária para isso, coisa que normalmente apenas países muito ricos como Somália ou Eritréia costumam ter). Assim, eles estariam operacionais desde o início do conflito. E vamos considerar que estes pilotos podem sim fazer interceptações à noite, já que desde a SGM, muito antes da invenção dos NVG´s, já se faziam interceptações noturnas orientadas por radar de bordo.

O problema de interceptar algo a noite, é porque os únicos que poderiam fazer algo contra os AMX A-1M seria os CF-5 -os que teriam tempo se houvesse radares na Colômbia - utilizam mísseis de curto alcance e não possuem HMSD, sendo assim, nós teríamos também a vantagem de disparar primeiro (temos o DASH 4, com VN e designação para os mísseis.

Suponha também que o alcance dos R-27 venezuelanos não é de apenas 40 km mas sim de 50km, afinal o valor exato não é conhecido (as fontes variam de 40 a 80 km para os R-77 de primeira geração, e em manobras entre a Indonésia e a Austrália os pilotos indonésios declararam disparo de seus mísseis desde 50km de distância dos F-18 australianos). Pode-se supor também que em preparação à declaração de guerra ao Brasil a Venezuela teria adquirido mísseis R-77 M1 mais modernos, que tem alcance de no mínimo 60 km, pois se já contaremos com nossos A1-M modernizados eles podem ter simplesmente adquiridos mais alguns mísseis além dos muitos que já compraram. Afinal, quem vai declarar guerra a um vizinho muito maior faz algumas extravagâncias no orçamento.

O R-77 adquirido não é o R-77M1, é o R-77 de primeira versão, sendo assim, 40 km de alcance.
Os Indonésios usam uma versão superior.
Bem, as suposições propostas por você são SE a Venezuela teria adquirido. Isso já é outra história.
Como o Brasil está perto de adquirir o F/A-18E/F (só acredito vendo!), eu também poderia acrescentar o JSOW, JDAM, AIM-120C-7 e etc, mas não contei com isso por que não temos/compramos ainda. Então, não é válido supor que a Venezuela teria R-77M1 só por que pode comprar.
Se fosse assim, colocaria 2 NAe para o Brasil, 60 Su-50 Firefox e etc.

Suponha também que já que as montanhas que nossos aviões utilizariam como escudo estão bem na fronteira com a Colômbia, até agora o maior rival da Venezuela, os venezuelanos tenham colocado radares em ambos os lados delas próximo à fronteira colombiana, ou mesmo em posições nas encostas destas montanhas apontando para o lado colombiano. Assim a brecha para nossos aviões penetrarem sem serem detectados estaria fechada. Ou ainda que os pilotos venezuelanos que só podem voar os SU-27 mas não combater, sabem pelo menos ligar os seus radares, e como estariam fazendo patrulhas constantes (afinal, o país estaria em estado de guerra) eles usariam o alcance destes radares para detectar lá do alto os nossos aviões (e os sistemas RWR deles ou dos poucos F-16 aptos a voar para detectar nossos R-99). Assim não haveria mais surpresa no ataque de nossos A-1.

A Venezuela não comprou R-27 comprou o R-77. Seus Sukhois estão otimizados para guerra Ar-Solo e Ar-Mar, por isso estão baseados em Barcelona e El Libertador.
Não é possível colocar radares em um ponto da montanha que poderia detectar aos bombardeiros Brasileiros, até por que a maior parte do trajeto está sobre território Colombiano e há uma base Colombiana naquele local.
Mesmo se colocarem radares, os mesmos poderiam ser abatidos pelos mísseis anti-radiação, mesmo assim já seria de alerta para os Venezuelanos, mas esse trecho está há pouco mais 30 Km da base mais próxima, onde estão baseados os únicos caças que poderiam fazer algo contra os bombardeiros, os mesmos são CF-5, que dispõe apenas de mísseis curto alcance de 3ª geração, isso não seria vantagem nenhuma, já que nossos AMX A-1M contariam com DASH 4 e mísseis de 4ª geração e seria mais possível contarem com o de 5ª geração, que é o A-Darter.
A vantagem de ter uma aeronave mais ágil não fica como relevante, já que usaríamos HMSD e um míssil mais efetivo.
A Venezuela não possui Su-27.
Não apenas estaria o R-99, vigiando o movimento da coluna blindada, mas também haveria um E-99, com 4 F-5EBR com mísseis Derby do lado.
Os F-16A e os Sukhois estão baseados ao Leste, sendo assim, passariam a ser detectados pelo E-99 consequentemente designando os F-5EBR.
A não ser que os F-16A e os Su-30MK2 passem pelo litoral da Venezuela, o que demoraria mais e daria tempo o suficiente para os AMX A-1M saírem do território Colombiano.
Colocar um radar em uma montanha não é algo simples, demoraria dias, talvez semanas. Os que poderiam fazer isso um pouco menos lento, dando apoio,seria os Mi-26, mas os mesmos estão bem longe e sem ele, isso é impossível.
Teria que deslocar os Mi-26 de uma maneira que não perceberíamos. Isso é possível ao entorno do litoral, mas demoraria mais de 4 dias para move-lo, além disso, teriam que entrar em território Colombiano sem serem detectados, isso que é o mais difícil, já que a Colômbia moveria suas baterias antiaéreas para as bases próximas da fronteira, mesmo sabendo que baterias antiaéreas já estão por lá e mais algumas seriam deslocadas.
Um ataque contra o R-99 só pode acontecer a curta distância, sendo assim, seriam detectados pelo E-99 e daria tempo suficiente para mandarem caças F-5EBR os intercepta-los, ou até mandar recuar os R-99, levando os -16A para uma armadilha.

E por fim suponha que a eficiência de nossos MAR-1 é semelhante a dos mísseis Harm utilizados pela OTAN na Sérvia, que mesmo após semanas de combates não conseguiram inutilizar os sistemas de defesa aérea sérvios que tinham 20 anos ou mais de idade. Assim, já que não contamos com os sistemas e AEW à disposição de americanos e europeus ,os nossos A1-M não eliminariam a defesa AAe da Venezuela assim tão facilmente, enquanto ainda fariam os ataques devastadores às suas bases aéreas na mesma missão.

Bem, na Sérvia, o problema era muitas baterias antiaéreas, na Venezuela, contando com baterias que utilizam mísseis, 3 grupos de BUK-M2 (6 viaturas lançadoras de mísseis) e 11 viaturas lançadoras de mísseis do Pechora, além das 3 viaturas lançadoras do S-300.
Considerando que os Pechora (devido a sua complexidade, por depender de um radar único, em uma viatura separada) estarão defendendo as bases (as mais importantes são a de Barquisimeto, El Libertador, Barcelona e Puerto Ordaz) e o S-300 a capital, sendo assim, as 6 viaturas do BUK-M2 iram junto com a coluna blindada.
Pelo que lembro, apenas 2 viaturas radares foram adquiridas.
Suponhamos que 1 estaria em Barquisimeto com 3 sistemas Pechora (não faria sentido enviar mais, já que tem mais bases importantes para defender.
O radar do Pechora só consegue travar em 6 alvos, sabendo que um míssil não tem 100% de acerto, sendo assim, seria mais tranquilo enviar 2 mísseis para cada alvo.
Cada AMX A-1M (considerando o peso o míssil e até quanto a aeronave pode levar, ainda daria para levar 2 tanques de combustíveis ou 2 mísseis de curto alcance), podem ser carregados 2 mísseis MAR-1 por aeronave, sendo assim (3 AMX A-1M de escolta) seriam 6 mísseis anti-radiação. Levando em conta que cada bateria de mísseis Pechora carrega 3 mísseis anti-aéreos, 2 para cada alvo, seria 6 mísseis, sendo assim, sobrando 3 mísseis em 3 baterias. É possível que eles derrubem os mísseis anti-radiação (bem possível.
Mas, se colocamos mais 2 AMX A-1M (sendo assim, seria 5 aeronaves com mísseis anti-radiação), seria mais 2 mísseis sendo disparados cada (4 mísseis adicionados), então 10 mísseis, o radar do Pechora só pode travar em 6 alvos (creio que seja menos, mas suponhamos...), como o alcance é de 35 km, levando em contra a velocidade supersônica dos mísseis anti-radiação e também estariam voando baixo (os AMX A-1M, quando estiverem há 90 km da base, passariam a voar baixo), seriam detectados a, mais ou menos, entre 38-40 km (para falar no máximo), sendo assim, seriam interceptados por volta de 15-10 km de distância do radar, mas ainda sobraria 4 mísseis anti-radiação, ele (talvez) conseguirá disparar os 3 mísseis do Pechora, sendo assim, poderá interceptar 1 ou 2 (se tiver sorte intercepta 3, mas isso se disparar 1 mísseis por MAR-1 a ser interceptado, e vendo as chances de intercepta-los, creio que não seria a melhor ideia, por que nisso, intercepta 2 no máximo, 1 dos mísseis tem muita chance de não interceptar algum míssil), mesmo se interceptar 3 mísseis com seus últimos 3, sobrará um míssil MAR-1.
O radar do Pechora emite radiação com muita intensidade, sendo assim, seria extremamente provável que o míssil o atinja (creio que com 95% de chance de acerto.
Creio que até poderia ser utilizado apenas 4 AMX A-1M para abater o radar.
Como os Pechoras (viaturas lançadoras de mísseis) não dispõem de radares próprios, serão inutilizados.
De um jeito ou de outro, teria sucesso na missão.

Nestas condições (eu sei, eu sei, muitas suposições... mas vamos lá, são só hipóteses), como ficaria a situação da guerra após os primeiros combates nesta sua simulação?

Não mudaria muita coisa, apenas algumas aeronaves seriam deslocadas a mais para cumprir a missão (no caso do AMX A-1M, como havia falado de 3 aeronaves para destruir o radar, seriam deslocados mais 2 aeronaves ou até apenas 1.
Um abraço.

Leandro G. Card

gabriel219 escreveu:

Gabriel219,

Neste senário, a Venezuela seria quem tomaria iniciativa, e declararia guerra ao Brasil. Será que não estaria preparada, com todos os meios a disposição?

Boa noite.
Nesse cenário, nós não especificamos quem declararia guerra primeiro, mas já haveria um clima tenso na região e a partir disso, tropas seriam enviadas para o local, para reforçar a segurança.
A Venezuela só possui hoje 11 aeronaves com condições de combate, que são os CF-5 comprados do Canada. Os F-16A foi a muito tempo falado que a maioria não esta voando e alguns estão com restrição de voo (possuem 12 e apenas 2 em capacidade de operar), por falta de peças e/ou dinheiro.
No caso dos Su-30MK2, não há pilotos qualificados para combates nas aeronaves, apenas pilotos que conseguem voar e pousar (para os festejamentos do Dia da Independência Venezuelana, por exemplo), até hoje, nunca foi divulgado uma missão de fogo,. em treinamento, com os Sukhois Venezuelanos.
Eu lembro que no ano passado foi dito isso (sem pilotos), irei procurar a matéria onde isso foi publicado.
Sendo assim, a Venezuela não arriscaria suas aeronaves, com apenas alguns mísseis de curto alcance, contra aeronaves Brasileiras armadas com mísseis BVR. A Venezuela possui mísseis BVR, que é o R-77, mas o problema é que é a primeira versão do mesmo, sendo assim,apenas 40 km de alcance, nossos mísseis Derby possui 50 km de alcance, sendo assim, tomaríamos o espaço aéreo de um jeito ou de outro, para abrir caminho para AMX A-1M e seus mísseis anti-radiação, para abrirem corredores para que novos bombardeios sejam feitos.
A Venezuela, o máximo que pode fazer, é tentar nos atrasar e posicionar os Pechoras nas bases.
O único ataque efetivo é a Venezuela mover uma grande coluna blindada, pelas montanhas do Sul, passar por elas, entrar em território Guianês e entrar em território nacional. Fora isso, qualquer outro tipo de ataque não teria sucesso algum.
Poderiam até posicionar a artilharia nas montanhas, mas isso levaria mais de 1 semana, sendo assim, já teríamos as baterias de Astros 2020 e o R-99 procurando e designando os alvos.
Um ataque preventivo de nossa parte também poderia acontecer, por que os Venezuelanos já estariam movendo seus carros de combate, viaturas e etc.
A economia da Venezuela é outra vantagem para o Brasil, podemos financiar uma guerra por muito tempo, enquanto a Venezuela não tem dinheiro para menos que 1 mês, se eu estiver sendo generoso.
Um abraço.

Bourne escreveu:Vamos um exercício mental.

Supondo que os Su-30 tem tanta desvantagem no ar e são preparados para ataque ao solo. Não seria mais fácil eles martelarem as bases brasileiras onde estão os F5 , A1 e tudo mais. Assim eliminando a capacidade ofensiva. Lembrando que são maiores, carregam mais cargas, se escondem melhor voam mais rápido e longe.

Bourne escreveu:Vamos um exercício mental.

Supondo que os Su-30 tem tanta desvantagem no ar e são preparados para ataque ao solo. Não seria mais fácil eles martelarem as bases brasileiras onde estão os F5 , A1 e tudo mais. Assim eliminando a capacidade ofensiva. Lembrando que são maiores, carregam mais cargas, se escondem melhor voam mais rápido e longe.

Olinda escreveu:

gabriel219 escreveu: Boa noite.
Nesse cenário, nós não especificamos quem declararia guerra primeiro, mas já haveria um clima tenso na região e a partir disso, tropas seriam enviadas para o local, para reforçar a segurança.
A Venezuela só possui hoje 11 aeronaves com condições de combate, que são os CF-5 comprados do Canada. Os F-16A foi a muito tempo falado que a maioria não esta voando e alguns estão com restrição de voo (possuem 12 e apenas 2 em capacidade de operar), por falta de peças e/ou dinheiro.
No caso dos Su-30MK2, não há pilotos qualificados para combates nas aeronaves, apenas pilotos que conseguem voar e pousar (para os festejamentos do Dia da Independência Venezuelana, por exemplo), até hoje, nunca foi divulgado uma missão de fogo,. em treinamento, com os Sukhois Venezuelanos.
Eu lembro que no ano passado foi dito isso (sem pilotos), irei procurar a matéria onde isso foi publicado.
Sendo assim, a Venezuela não arriscaria suas aeronaves, com apenas alguns mísseis de curto alcance, contra aeronaves Brasileiras armadas com mísseis BVR. A Venezuela possui mísseis BVR, que é o R-77, mas o problema é que é a primeira versão do mesmo, sendo assim,apenas 40 km de alcance, nossos mísseis Derby possui 50 km de alcance, sendo assim, tomaríamos o espaço aéreo de um jeito ou de outro, para abrir caminho para AMX A-1M e seus mísseis anti-radiação, para abrirem corredores para que novos bombardeios sejam feitos.
A Venezuela, o máximo que pode fazer, é tentar nos atrasar e posicionar os Pechoras nas bases.
O único ataque efetivo é a Venezuela mover uma grande coluna blindada, pelas montanhas do Sul, passar por elas, entrar em território Guianês e entrar em território nacional. Fora isso, qualquer outro tipo de ataque não teria sucesso algum.
Poderiam até posicionar a artilharia nas montanhas, mas isso levaria mais de 1 semana, sendo assim, já teríamos as baterias de Astros 2020 e o R-99 procurando e designando os alvos.
Um ataque preventivo de nossa parte também poderia acontecer, por que os Venezuelanos já estariam movendo seus carros de combate, viaturas e etc.
A economia da Venezuela é outra vantagem para o Brasil, podemos financiar uma guerra por muito tempo, enquanto a Venezuela não tem dinheiro para menos que 1 mês, se eu estiver sendo generoso.
Um abraço.

Se existe um clima tenso, ao ponto de uma guerra ser possível, os envolvidos já estão se preparando para o pior da melhor forma possível, e em termos de caça e anti aérea a
Venezuela tem menos para fazer do que o Brasil, se eles não tem piloto para os SU-30 eles iriam conseguir e já estariam treinando, a Russia não negaria mais financiamento (negocios são negocios).

gabriel219 escreveu:

Olinda escreveu:
Se existe um clima tenso, ao ponto de uma guerra ser possível, os envolvidos já estão se preparando para o pior da melhor forma possível, e em termos de caça e anti aérea a
Venezuela tem menos para fazer do que o Brasil, se eles não tem piloto para os SU-30 eles iriam conseguir e já estariam treinando, a Russia não negaria mais financiamento (negocios são negocios).

Boa noite.
Sim, mas mesmo se voarem, temos mísseis de maior alcance. Nossos caças tem total condições de operar a noite, o que nenhum caça da Venezuela teria.
Se a Rússia fosse financiar a guerra para os 2 lados, temos maior poder de compra e poderíamos adquirir muito mais armamentos que a Venezuela, o que facilitaria muito para o Brasil, mas não preferi contar com isso.
E ainda há a possibilidade de termos o F/A-18E/F com mísseis AIM-120C-7, ai teríamos total controle do espaço aéreo (já teríamos até com os F-5EBR com mísseis Derby.
Um abraço.

gabriel219 escreveu: Sinceramente, eu não creio que você leu toda a simulação que fiz não, por que lá, falei sobre um E-99 voando sobre a região. Os Su-30MK2 (mesmo se voassem) seriam detectados de todo jeito e daria tempo o suficiente de mandar decolar um esquadrão de F-5EBR/FBR.
Um abraço.

Olinda escreveu:

gabriel219 escreveu: Boa noite.
Sim, mas mesmo se voarem, temos mísseis de maior alcance. Nossos caças tem total condições de operar a noite, o que nenhum caça da Venezuela teria.
Se a Rússia fosse financiar a guerra para os 2 lados, temos maior poder de compra e poderíamos adquirir muito mais armamentos que a Venezuela, o que facilitaria muito para o Brasil, mas não preferi contar com isso.
E ainda há a possibilidade de termos o F/A-18E/F com mísseis AIM-120C-7, ai teríamos total controle do espaço aéreo (já teríamos até com os F-5EBR com mísseis Derby.
Um abraço.

Concordo que quanto mais tempo durar melhor para o Brasil, mas do modo como você colocou seria uma moleza, como se o opositor não tivesse estratégia de ataque e ou defesa.

Bourne escreveu:

gabriel219 escreveu: Sinceramente, eu não creio que você leu toda a simulação que fiz não, por que lá, falei sobre um E-99 voando sobre a região. Os Su-30MK2 (mesmo se voassem) seriam detectados de todo jeito e daria tempo o suficiente de mandar decolar um esquadrão de F-5EBR/FBR.
Um abraço.

Sinceramente, o cenário que traça é muito irreal. Primeiro considera que a Venezuela só tem desvantagens, não sabe como agir e dá tudo errado para eles. Segundo com o Brasil possui um preparo absurdo, voa de F5 como se fosse um F15 e tem o equipamento e treinamento do país da OTAN. Além disso, todas as operações dão certo e sempre está cenários favoráveis.

Dois exemplos. Um considerar que os combates aéreos vão ser no limite do alcance dos mísseis o que não procede devido: os Su-30 usam a autonomia e manobra para reduzir a desvantagem; cada Su-30 também é um mini AEW&C; a autonomia do F5 é ridícula; e os combates são muitos mais cegos e aviões difíceis de char e acertar que tu considera. Outro aviões como E-99 não fazem milagres, especialmente contra um Su-30 que possui como uma das missões operar sozinho, se infiltrar em regiões bem defendidas e atacar alvos em solo. A Guerra aérea e defesa área é muito cinza e confusa. Além do que fazer com as tropas terrestres dependem de como enganar e encarar a ameaça aérea. Parar essas forças terrestres e por o país de joelhos exige muita coisa e todos sabem disso, tanto que sempre parte do pior cenário possível.

É muita fantasia. Sempre baseado no argumento final de que "a venezuela não sabe operar, não tem dinheiro e nem qualificação". Se partir desse principio, o Brasil vence a OTAN, Rússia e todo mundo. Por isso ninguém te responde nos comentários. Não sabem por onde começar.

BrasilPotência escreveu:Srs, vou deixar uma sugestão, Gabriel você poderia criar um tópico, Guerras hipotéticas aí poderíamos discutir simulações com a Venezuela e com outros países.