TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Antunes]

Bom Paulo, é bem o que você disse... So que! Talvez VOCÊ não esteja enchegando que existem varios fatores na aviação que determinem que tal aeronave seja retirada de operação. Não seria arrogante de sua parte pensar que isso já não era previsto e planejado pela FAB? Repito! Existem muitos fatores que determinam o fim da vida util de uma aeronave além de serem uma "lata velha", não é igual um carro que você anda até desmontar... Te garando que o M2000 é melhor em varios quesitos em comparação com outros 3ª geração. E só não evoluiu mais, ou tanto quanto os F-16 por exemplo (que permanece relevante nos US) por que a industria que fabrica o M2000, e seu principal operador mudou totalmente seu foco. (um pouco diferente do F-16 por exemplo).

Serio, tente se informar mais sobre o Mirage 2000, pode ficar surpreso colega. Repito, M2000 só não ocupa um papel maior no Brasil por que é o "Plano" da FAB. Concordo com eles, é melhor fazer upgrade em 50 aeronaves que você já opera do que comprar outras 50. Especialmente por que todas já tem data para se aposentarem.

Mais um dado, todos os Mirages BR, mais armamentos vieram ao preço de apenas 2 ou 3 Mirages 2000 novos. Pode ter sido economicamente bem vantajoso sim...

[]s

Antumes
Não acho o Mirage 2000 um avião ruim, entretanto ruim foi a condição de aquisição deles para o Brasil. Explico:
- Adquirimos uma duzia deles no estado que se encontravam
- Os franceses cobraram 60 milhões de euros, e ainda tivemos que receber à conta-gotas ,a medida que eram descarregados na força aérea daquele país. Para bom entendedor, caso o Brasil não comprasse seriam estocados para serem sucateados posteriormente. Os franceses foram tão benevolentes que no valor pago, sequer a pintura foi modificada para o Brasil, e hoje continuamos a utilizar os M2000 com esquema de camuflagem para céus europeus
- Em 2014 eles serão desativados de qualquer jeito, quer haja FX-2 ou não pois o custo de um upgrade está fora de questão.
- O pior é que a compra foi financiada, e estaremos pagando por eles anos após a descarga na FAB.
É um avião ruim? NÃO!
É obsoleto? SIM!
Valeu a pena ter adquirido? NÃO!

Alias das "pratileiras"(como escreve o Prick) francesas só veio sucata: além do Mirage 2000 veio o Foch. E ainda tentaram empurrar o Breguet Alizé junto! Já pensou?

Um abraço

Hélio

Olá Hélio! Primeiro gostaria de pedir desculpas a todos pelo meu comentário sobre o preço dos M2000. Utilizei uma fonte, talvez pouco confiável, (que dizia $23 milhoes euros + 2 milhões euros por armamentos) portanto foi um dado infeliz muito longe de outros valores que encontrei pesquisando.

No mais não sei, foi a escolha da FAB como "tampão" tendo em vista que o F-X1 não ocorreu. Pegariam que outro avião, talvez F-16 usadinhos (mas $ também)? Ou alguns F-5 que talvez fosse mais economico e prático. Também F-5 e versoes equivalentes do F-16 não estariam obsoletos??? Como vivemos numa região "pacífica", talvez fosse melhor suportar o vazio gerado pela desativação dos Mirage III até 2014 ou 2015.

Apenas não concordo, de modo algum, chamar os M2000 de "lata velha". Obsoletos sim, concordo, como 75% dos outros caças voando no mundo. E como diz o ditado, "Em terra de cego quem tem 1 olho é rei", que é bem o caso de nossa FAB, infelizmente.

Só mais uma coisa, Ahnn... os céus do Brasil tem cor diferente de outros lugares? rs rs ... Brincadeira não se ofenda! Entendi o que quis dizer! Também não custava escrever meu nome certo.

Grande Abraço

[Beronha]

editado

[Beronha]

A nova proposta da boeing, fez até o Saito abrir os olhos e sonhar. E promete antecipar entregas para 2012.
Prick é melhor pousar o rafale. pois duvido que ele levante vôo por aqui.
essa ja era.

Abração

Onde saiu isso?

Mas penso eu que o prazo de entrega não é importante, já que o cronograma dos F5E e o tampax 2000c supre a Força, pois estamos sem possiveis ameaças VINDAS DA AMÉRICA DO SUL

F18E x F18E não pooodeeeeeeee

[Bender]

Eu não acho que os M-2k foram mas compras... obviamente para o que foi planejado, hoje cumprem seu papel... mas, qual seria então a solução??? Não seria o FX-1, o qual cancelar, na minha opiniao foi bem vinda (apesar dos pesares) e os outros que estavam disponiveis também pouco trariam de avanço e cumpririam a mesma função, inclusive temporal, do Mirage 2k... enfim, não adianta colocar o carro na frente dos bois...

Pô, meter o A-12 pros meios Helio... pegou pesado...

[]'s.

Delta 22

Pro estado que veio o Foch, todo desarmado e sem eletronica, amargando 4 anos de reforma, vc acha ainda que foi uma boa compra?
Depois reclamam das sucatras estadunidenses. São todos iguais, querem tirar vantagem do Brasil.


Hélio

Olha hélio,sei que é tua opinião pessoal e que voce como todos aqui,imagino não tem o rabo preso com ninguem,portanto fala o que quiser e como quiser.

Mas trazer o A12 São Paulo a "sucata" que voce diz,pra discussão aqui como argumento pra chutar os franceses só para jogá-los no mesmo saco que os yanques,é no minimo lamentável.

Acho que voce pode continuar defendendo os yanques para toda eternidade se é nisso que voce acredita,mas deixa a MB e a "sucata" de fora.Já que na "sucata" já tem muito suor e "dôr" empregada nela,para que o país possa contar nas suas forças com mais essa habilidade,doutrina e poder.

Para voce,pode não ter valôr nenhum a "sucata",para muitos aqui inclusive eu,tem muito valôr.

Sds.

[PRick]

Antumes
Não acho o Mirage 2000 um avião ruim, entretanto ruim foi a condição de aquisição deles para o Brasil. Explico:
- Adquirimos uma duzia deles no estado que se encontravam
- Os franceses cobraram 60 milhões de euros, e ainda tivemos que receber à conta-gotas ,a medida que eram descarregados na força aérea daquele país. Para bom entendedor, caso o Brasil não comprasse seriam estocados para serem sucateados posteriormente. Os franceses foram tão benevolentes que no valor pago, sequer a pintura foi modificada para o Brasil, e hoje continuamos a utilizar os M2000 com esquema de camuflagem para céus europeus
- Em 2014 eles serão desativados de qualquer jeito, quer haja FX-2 ou não pois o custo de um upgrade está fora de questão.
- O pior é que a compra foi financiada, e estaremos pagando por eles anos após a descarga na FAB.
É um avião ruim? NÃO!
É obsoleto? SIM!
Valeu a pena ter adquirido? NÃO!

Alias das "pratileiras"(como escreve o Prick) francesas só veio sucata: além do Mirage 2000 veio o Foch. E ainda tentaram empurrar o Breguet Alizé junto! Já pensou?

Um abraço

Hélio

Hélio,

A compra dos M-2000 foram bem melhores que o segundo lote de F-5E, esses estavam em estado de sucata! Recebemos 12 M-2000 revisados, com armamentos que os F-5E nem sonhavam, e com reposições e com ferramental quase completo. Não podemos comparar a eletrônica deles com os caças de ponta, porém, no âmbito da AL, acredito que só os F-16 e os Su-30 sejam melhores. Nossos F-5M apesar da eletrônica muito superior, tem aquele problema dos F-18E, a plataforma é limitada.

Não sei o adianta colocar F-5M em Manaus, o alcance deles não é apropriado para ficarem baseados em Manaus.

Vou repetir, dado que a FAB se preocupou em comprar a bancada de testes e revisão das turbinas M-53, duvido que os M-2000 serão aposentados tão cedo.

Quanto aos custos, e por falar em caça low, dezenas de M-2000 estarão disponíveis em breve, se a FAB comprar os Rafale, acredito que seria o LOW ideal, caso essa idéia infeliz vá adiante.

[]´s

[Penguin]

Eu não acho que os M-2k foram mas compras... obviamente para o que foi planejado, hoje cumprem seu papel... mas, qual seria então a solução??? Não seria o FX-1, o qual cancelar, na minha opiniao foi bem vinda (apesar dos pesares) e os outros que estavam disponiveis também pouco trariam de avanço e cumpririam a mesma função, inclusive temporal, do Mirage 2k... enfim, não adianta colocar o carro na frente dos bois...

Pô, meter o A-12 pros meios Helio... pegou pesado...

[]'s.

Delta 22

Pro estado que veio o Foch, todo desarmado e sem eletronica, amargando 4 anos de reforma, vc acha ainda que foi uma boa compra?
Depois reclamam das sucatras estadunidenses. São todos iguais, querem tirar vantagem do Brasil.


Hélio

Os M2K vieram sem os equipamentos de contra-medidas eletrônicas e com a versão mais antiga e menos potente da M53.
Foi isso que a FAB realmente quis ou "quiseram" isso por ela?

[Luís Henrique]

Será que sou so eu que enxergo o LOBBY da rede Globo e PARCEIROS CONTRA o reequipamento militar brasileiro e se for comprar alguma coisa, que seja POUCA e que seja AMERICANA.

Pelo menos para mim isto está CLARO.

A Globo e seus parceiros protestam sobre as aquisições atuais, como a dos submarinos, e deixam claro a preferência pelo material americano no caso do FX2.

Engraçado que a Record faz matérias DIVULGANDO as forças armadas.
Até nisso eles BRIGAM.

Parei de ver globo, agora so RECORD.

Essa é a guerra do fim do mundo, a família Marinho contra a Universal, na verdade, são todas as velhas oligarquias da mídia, contra a nova oligarquia. Deviam fazer um ringue de lama, e colocar esses caras todos de taguinhas de sumô dentro, e deixar eles chafurdarem no seu habitat natural!


Quanto a campanha da Globo, fica claro que não são só os chucrutes que estão por trás, a mentira e a desinformação é tanta que existe muito mais gentalha armando isso. Quem é que manda na Globo?

[]´s

Os mesmos que ficaram muito ALEGRES quando um presidente que foi eleito pela Globo acabou com o programa nuclear.

Desmantelou o nosso artefato nuclear que estava PRONTO para ser testado.
E tapou o buraco.

Será que tapou mesmo?

[Bolovo]

Segundo as ultimas paginas, a Universal está arrecadando dinheiro pro FX2

lol

[Enlil]

Alias das "pratileiras"(como escreve o Prick) francesas só veio sucata: além do Mirage 2000 veio o Foch. E ainda tentaram empurrar o Breguet Alizé junto! Já pensou?

Um abraço

Hélio

Hélio, a questão da validade ou não da aquisição do "Foch" já foi exaustivamente discutida no tópico sobre o A-12. Alguns foristas com grande conhecimento de causa em meios navais, inclusive oficiais de carreira da MB, já deixaram bem claro o custo/benefício da operação do navio. No meu caso, mesmo antes de infundadas sentenças de alguns, sempre achei q o custo/benefício valia a pena. Enfim, se tu acha q o navio é uma "sucata" exponha sua opinião, com argumentos muito mais embasados do q os q já foram apresentados por outros foristas, no tópico dedicado ao NAe São Paulo...

[pauloguita]

Delta 22

Pro estado que veio o Foch, todo desarmado e sem eletronica, amargando 4 anos de reforma, vc acha ainda que foi uma boa compra?
Depois reclamam das sucatras estadunidenses. São todos iguais, querem tirar vantagem do Brasil.


Hélio

Os M2K vieram sem os equipamentos de contra-medidas eletrônicas e com a versão mais antiga e menos potente da M53.
Foi isso que a FAB realmente quis ou "quiseram" isso por ela?

A vinda dos mirages, foi acordo entre governos. É aquele negocio.
Você não tem nada, se você quizer te dou isso.
Na verdade eles pouco acrescentam ao sistema de defesa, foram os ultimos a chegar e serão os primeiros a sair. será porque?
Qual o alcance do radar do mirage?
quais os armamentos BVR
sistema de contra medidas eletronicas
Ele consegue se comunicar, com os avioes de alerta avançado da FAB. tem datalink.
O rafale tem um problema pela frente. A FAB


Abraços

[Sávio Ricardo]

Olha hélio,sei que é tua opinião pessoal e que voce como todos aqui,imagino não tem o rabo preso com ninguem,portanto fala o que quiser e como quiser.

Mas trazer o A12 São Paulo a "sucata" que voce diz,pra discussão aqui como argumento pra chutar os franceses só para jogá-los no mesmo saco que os yanques,é no minimo lamentável.

Acho que voce pode continuar defendendo os yanques para toda eternidade se é nisso que voce acredita,mas deixa a MB e a "sucata" de fora.Já que na "sucata" já tem muito suor e "dôr" empregada nela,para que o país possa contar nas suas forças com mais essa habilidade,doutrina e poder.

Para voce,pode não ter valôr nenhum a "sucata",para muitos aqui inclusive eu,tem muito valôr.

Sds.

X 2

[helio]

Delta 22

Pro estado que veio o Foch, todo desarmado e sem eletronica, amargando 4 anos de reforma, vc acha ainda que foi uma boa compra?
Depois reclamam das sucatras estadunidenses. São todos iguais, querem tirar vantagem do Brasil.


Hélio

Olha hélio,sei que é tua opinião pessoal e que voce como todos aqui,imagino não tem o rabo preso com ninguem,portanto fala o que quiser e como quiser.

Mas trazer o A12 São Paulo a "sucata" que voce diz,pra discussão aqui como argumento pra chutar os franceses só para jogá-los no mesmo saco que os yanques,é no minimo lamentável.

Acho que voce pode continuar defendendo os yanques para toda eternidade se é nisso que voce acredita,mas deixa a MB e a "sucata" de fora.Já que na "sucata" já tem muito suor e "dôr" empregada nela,para que o país possa contar nas suas forças com mais essa habilidade,doutrina e poder.

Para voce,pode não ter valôr nenhum a "sucata",para muitos aqui inclusive eu,tem muito valôr.

Sds.

Olá Bender
Este é o problema, dificilmente o comprador reconhece que fez um mau negocio.
O Brasil quando adquiriu o Foch, achou que o preço pago (irrisorio por sinal) fosse um bom negocio. Entretanto muito pouco pode ser aproveitado até agora do São Paulo, pois poucos anos depois sofreu um acidente devido ao desgaste do material. A manutenção demorou muito mais do que o previsto, pois outros componentes também estavam desgastados, e agora finalmente após 4 anos quando a maioria dos pilotos de caça que operaram no A-12 já estão aposentados, vai voltar a ativa. Por quanto tempo? Sinceramente não sei, porém pelo uso intenso que teve na França presumo que este não será o ultimo grande reparo que passará.
Eu concordaria que fosse um bom negócio se estivesse em melhor estado, coisa que comprovadamente não está. E para piorar, como este navio já tem quase meio século de idade, as peças de reposição são aquelas que pertenciam ao seu irmão Clemenceau.
Pelo que parece o A-12 será igual ao A-11, vai ficar tanto tempo ancorado no 1ºDistrito Naval que vai fazer parte do cartão postal do Rio de Janeiro.

Agora, justiça seja feita : o Foch foi adquirido pela MB porque nós quisemos, nada foi empurrado pela França.
Tinhamos outras opções? Sim, deveriamos de cara encomendar um novo PA como países como a India e Espanha fizeram. Mas isto não custaria uma fortuna? Sim, se estamos investindo bilhões para termos um sub nuclear há 2 décadas por que não?

Nós temos planos para a construção de um novo PA? Sim, mas este "investimento" que fizemos para termos e o que estamos gastando para manter o Foch poderia ser suprimido.
E como vc podem perceber, sucata chama mais sucata: depois do A-12 compramos os A-4, agora vem o Tracker.... parece o filme "Nos Tempos da Brilhantina"

Um abraço

Hélio

[helio]

Antumes
Não acho o Mirage 2000 um avião ruim, entretanto ruim foi a condição de aquisição deles para o Brasil. Explico:
- Adquirimos uma duzia deles no estado que se encontravam
- Os franceses cobraram 60 milhões de euros, e ainda tivemos que receber à conta-gotas ,a medida que eram descarregados na força aérea daquele país. Para bom entendedor, caso o Brasil não comprasse seriam estocados para serem sucateados posteriormente. Os franceses foram tão benevolentes que no valor pago, sequer a pintura foi modificada para o Brasil, e hoje continuamos a utilizar os M2000 com esquema de camuflagem para céus europeus
- Em 2014 eles serão desativados de qualquer jeito, quer haja FX-2 ou não pois o custo de um upgrade está fora de questão.
- O pior é que a compra foi financiada, e estaremos pagando por eles anos após a descarga na FAB.
É um avião ruim? NÃO!
É obsoleto? SIM!
Valeu a pena ter adquirido? NÃO!

Alias das "pratileiras"(como escreve o Prick) francesas só veio sucata: além do Mirage 2000 veio o Foch. E ainda tentaram empurrar o Breguet Alizé junto! Já pensou?

Um abraço

Hélio

Hélio,

A compra dos M-2000 foram bem melhores que o segundo lote de F-5E, esses estavam em estado de sucata! Recebemos 12 M-2000 revisados, com armamentos que os F-5E nem sonhavam, e com reposições e com ferramental quase completo. Não podemos comparar a eletrônica deles com os caças de ponta, porém, no âmbito da AL, acredito que só os F-16 e os Su-30 sejam melhores. Nossos F-5M apesar da eletrônica muito superior, tem aquele problema dos F-18E, a plataforma é limitada.

Não sei o adianta colocar F-5M em Manaus, o alcance deles não é apropriado para ficarem baseados em Manaus.

Vou repetir, dado que a FAB se preocupou em comprar a bancada de testes e revisão das turbinas M-53, duvido que os M-2000 serão aposentados tão cedo.

Quanto aos custos, e por falar em caça low, dezenas de M-2000 estarão disponíveis em breve, se a FAB comprar os Rafale, acredito que seria o LOW ideal, caso essa idéia infeliz vá adiante.

[]´s

Prick
Inicialmente sinto muito pelo seu acidente e desejo melhoras.

Com certeza o F-5 é uma plataforma muito inferior ao M2000, mesmo porque seu projeto é pelo menos uma geração mais antiga. Tenho certeza que o engenheiro da Northrop que projetou o F-5 nunca iria imaginar tamanha longevidade da sua criação, e menos ainda iria prever que a força aérea estadunidense iria adquirir de volta alguns vendidos para a Suiça para continuar a opera este avião.
A plataforma realmente é pequena, pois não foi previsto o numero de avionicos que estão colocando em sucessivos upgrades. A EMBRAER mesmo teve muitas dificuldades para poder instalar nos F-5M.
Com certeza os F-5 do segundo lote adquiridos pelo Brasil vieram em mau estado. Aliás, em matéria de compra de equipamento bélico em mau estado pelo Brasil temos muitas historias: o F-5 dos agressor, o Foch, os Leopard 1BE e aí vai...
Entretanto duvido que os M2000 tenham uma vida mais longa na FAB do que 2015, e a opção da FAB em modernizar os F-5 deve-se muito mais ao custo/beneficio dos F-5.
A FAB chegou a operar Xavante e F-5 no GDA para preencher o GAP até a vinda dos M2000.
Era muito mais fácil ter apressado o IRAN dos F-5 e mantê-los até a vinda dos FX-2, ao invés deste investimento equivocado em ter os M2000. Ainda mais quando se continuará pagando mesmo depois de descarregado.
A compra do banco de provas para revisão de motores, provavelmente foi decidida para que não caiamos na mesma desgraça dos MIII e dos A-4 da MB.

Um abraço
Hélio

[Hezekiah]

helio

Eu também sou favorável a ter vetores high/low sugestão estapafurdia para alguns do forum, mas percebi que outros compactuam com esta ideia . Penso eu que desta forma seriam escolhidos o SH e o NG. Assim, teriamos um caça com custo operacional menor, ao lado de outro com capacidade de longo alcance. Por utilizarem o mesmo motor, não teriam tanta complicação na logistica. Caso o NG seja postergado por atrasos no desenvolvimento, já teriamos o SH operacional.
Esta proposta atenderia plenamente o risco de "não por todos os ovos na mesma cesta"

Um abraço

Hélio

Eu já defendi essa solução em outros posts,mas a minha idéia passa por uma solução desenvolvimentista e de maior risco,eu sempre achei a compra do Gripen NG,aquele que não existe, por esse motivo,seria esse sim uma solução intermediária,com todos os riscos inerentes ao fato de termos de participar do final de desenvolvimento do novo tranche,seria uma solução aparentemente mais "barata",e coloco entre aspas pois existem opiniões que julgam que poderia ser a solução "mais cara",justamente pelos riscos,mas já traria ganhos de conhecimento para uma linha de montagem futura e nacional.

Diante dessa escolha estaria aberta a possibilidade,de usar esses conhecimentos adiquiridos,para uso em uma parceria no PAKFA,caça de 5.a G,que reafirmaria as ambições, inclusive de algumas linhas da END,seria olhar para o futuro.

Seria então a compra do LOW Gripen,e Pakfa adiante para ser a linha mais pesada da FAB.

Tecnologicamente também seria uma saída interessante pois pelo menos estariamos lá na frente tocando um 5G.


Mas tudo isso é uma viajem na maionese,a decisão atual acredito deixará a possibilidade de 5.aG talvez inviabilizada.Que seja o melhor para o país,seja o que for,vamos em frente.

Sds.

Seria perfeito Gripen e Pack Fa, mas creio que Europa e USA, nos boicotariam ja que parte do Gripen e Americana e Europeia e politicamente podem barrar o acordo.
Pesoalmente achava q o ideal era o SU 35 Pak Fa o ideal porem com com o descarte do Su 35...
Se for politicamente viavel Gripen e Pak Fa perfeito ^^.
Acredito q o fator decisivo sera politico

[Adriano]

helio Eu já defendi essa solução em outros posts,mas a minha idéia passa por uma solução desenvolvimentista e de maior risco,eu sempre achei a compra do Gripen NG,aquele que não existe, por esse motivo,seria esse sim uma solução intermediária,com todos os riscos inerentes ao fato de termos de participar do final de desenvolvimento do novo tranche,seria uma solução aparentemente mais "barata",e coloco entre aspas pois existem opiniões que julgam que poderia ser a solução "mais cara",justamente pelos riscos,mas já traria ganhos de conhecimento para uma linha de montagem futura e nacional.

Diante dessa escolha estaria aberta a possibilidade,de usar esses conhecimentos adiquiridos,para uso em uma parceria no PAKFA,caça de 5.a G,que reafirmaria as ambições, inclusive de algumas linhas da END,seria olhar para o futuro.

Seria então a compra do LOW Gripen,e Pakfa adiante para ser a linha mais pesada da FAB.

Tecnologicamente também seria uma saída interessante pois pelo menos estariamos lá na frente tocando um 5G.


Mas tudo isso é uma viajem na maionese,a decisão atual acredito deixará a possibilidade de 5.aG talvez inviabilizada.Que seja o melhor para o país,seja o que for,vamos em frente.

Sds.

Seria perfeito Gripen e Pack Fa, mas creio que Europa e USA, nos boicotariam ja que parte do Gripen e Americana e Europeia e politicamente podem barrar o acordo.
Pesoalmente achava q o ideal era o SU 35 Pak Fa o ideal porem com com o descarte do Su 35...
Se for politicamente viavel Gripen e Pak Fa perfeito ^^.
Acredito q o fator decisivo sera politico

Isso acontece até mesmo dentro da Inglaterra. A SAAB-BAE chegou a oferecer o Gripen para compor forças com o Typhoon. Tem até Gripen já operando dentro da Inglaterra mesmo (Empire Test Pilot´s School)....Gosto desta idéia para a FAB, mas acho que faz até mais sentido lá do que aqui. O Gripen encaixa direitinho entre o Hawk e Typhoon. E o país é pequeno....

Abraços!