Fórum Defesa Brasil

Enviado: **Dom Jun 16, 2013 1:03 pm**

LeandroGCard escreveu:
gabriel219 escreveu: Problema nenhum. Só discutindo como venceríamos a Venezuela.
Abs.
Exato, é somente um exercício de imaginação, então estamos livres para montar o cenário que quisermos... .

Agora Gabriel, sinto dizer que seu cenário ficou tão semelhante aos programas militares do Discovery Channel que perdeu até a graça. Tudo do nosso lado é perfeito, está disponível, dá certo e é arrasador para o inimigo. Por outro lado tudo para o lado do inimigo é incompetência, falta de disponibilidade e falta de iniciativa ou de imaginação. Só alguns pontos para exemplificar:

- Os Sukhoi venezuelanos foram recebidos entre 2006 e 2007. Se até hoje, seis anos depois, ainda não há pilotos para eles, então porque estão cogitando a aquisição de mais um lote? E se nossos AMX e A-1 podem operar à noite, efetuando até reabastecimento aéreo, porque os Sukhoi deles não podem? E porquê supor que nossos aviões estarão todos em operação (aliás, os Mirage-2000 não estariam) mas eles teriam apenas os F-5?

- Se podemos atacar as bases venezuelanas, porque os venezuelanos não atacariam nossa base em Manaus? Seus Sukhoi tem alcance para isso e operam o míssil Kh-29, com alcance de até 30 km. Não temos defesa contra este tipo de míssil.

- Nossos F-5 dificilmente conseguiriam acompanhar os A-1M em qualquer missão. Os AMX tem raio de ação de mais de 800 Km, enquanto os F-5 mal chegam a metade disso. O percurso que você colocou com mais de 2.000 km forçariam os F-5 a serem abastecidos diversas vezes (e os AMX pelo menos duas), a maioria sobre território estrangeiro ou inimigo. Quem protegeria nossos aviões de abastecimento dos caças venezuelanos? Como os AMX e F-5 sobreviveriam aos Sukhoi durante os reabastecimentos? Se supormos que a Colômbia iria nos ajudar diretamente com seus caças aí já estaríamos forçando ainda mais a coisa à nosso favor, vamos então colocar logo a USAF do nosso lado também.

- Os sistemas de AAe dos venezuelanos dificilmente estariam protegendo sua capital ao invés de suas bases aéreas, pelo simples motivo de que não temos condições de efetuar ataques estratégicos significativos apenas com AMX e F-5. Se tivéssemos uma frota de B-52, B-1 e B-2 do nosso lado poderíamos pensar em bombardear Caracas com algum efeito prático, mas sem isso qualquer militar venezuelano saberia que imobilizar seus recursos para proteger a capital seria uma grande bobagem. Melhor deixar que a atacássemos se quiséssemos, pois não causaríamos nenhum dano à capacidade de combate da Venezuela, mas aí o Brasil poderia ser apresentado como um inimigo desleal e covarde que ataca civis, o que só ajudaria o lado dos venezuelanos.

- Os venezuelanos dificilmente precisariam fazer avanços lentos, dependendo de reconhecimento por terra. Eles já operam vários drones de reconhecimento com alcance de mais de 100 km, e estão planejando a produção local deles. Mais fácil eles descobrirem nossas posições antes e atacarem nossa artilharia com seus K8W protegidos pelos Sukhoi.

- Tucanos e Mi-24 tem pouca chance de sobreviver a ataques contra colunas venezuelanas em avanço, pois estas são protegidas por mísseis IGLA.

- Posicionar as baterias de Astros em posições avançadas próximas à fronteira ou até dentro do território venezuelano seria um convite para que os venezuelanos as destruíssem com ataques de comandos, de K-8W, de OV-10 ou de helis de ataque.

-Mísseis anti-navio para os AMX ainda não estão no planejamento. Provavelmente estarão em breve, mas não ficarão disponíveis antes do MAN-1 naval estar em produção, o que com sorte acontecerá apenas em 2018. AMX com MAN-1 de lançamento aéreo no mínimo lá para 2020, quando a força de Sukhoi da Venezuela deverá ter já recebido mais MK-30 além de SU-35.

Veja bem, não estou dizendo que não venceríamos uma guerra contra a Venezuela, mas duvido muitíssimo que seria o “passeio no parque” que parece no seu cenário. Principalmente porque a Venezuela se preparou para ataques aéreos da USAF e da USN, e você está prevendo que a FAB quase sozinha conseguiria dobrá-la com extrema facilidade. Isso não me parece nem um pouco realista.

Um grande abraço,

Leandro G. Card

Leandro, quebrados do jeito que estão, mendigando papel higiênico e alimentos básicos

Acho que não viu, e digo mais, acabou o período de compras de armamentos na Venezuela, só receberão os que já estão contratados. Além do que os pagamentos futuros com "petroMONEY" já estão totalmente comprometidos.

Enviado: **Dom Jun 16, 2013 4:03 pm**

E a linha de crédito deles com a Rússia?

Enviado: **Dom Jun 16, 2013 4:09 pm**

BrasilPotência escreveu:Faltou colocar, que se a Colômbia é nossa aliada, poderemos usar as bases aéreas de lá, o que facilita muito a logística e tempo de operação em Vôo.

Isso também é uma boa, mas quis apenas contar com o nosso contingente e usar o espaço aéreo da Colômbia, mas é claro que teríamos ajuda da Colômbia em um conflito como esse. Ajuda até de caças, soldados, carros de combate e etc.
Ajuda militar mesmo.
Um aliado da Venezuela seria a Bolívia, o que acarretaria do Chile também entrar a nosso favor.
Seria Brasil+Chile+Colômbia vs Venezuela+Bolívia.
Ai é que a guerra estaria ganha mesmo.
O Paraguay poderia atacar o Brasil também, mais isso, apenas alguns A-29 são capazes de desestruturar o Paraguay inteiro.
Abs.

Enviado: **Dom Jun 16, 2013 4:13 pm**

prp escreveu:Resumindo, temos que rezar muito para que tudo do lado de lá dê errado e tudo do lado de cá dê certo.

Não é questão de rezar para que lá dê errado. A questão é que apenas os CF-5 estão com condições de combates, os F-16A mal voam e os Su-30MK2 nem podem voar ou combater. Dominar o espaço aéreo seria determinante para o desenrolar da guerra.
Mesmo assim, se todas as aeronaves deles estiverem voando, nós poderíamos abate-los de mais longe, utilizando nossos F-5EB (após a modernização é mais capaz que o F-16A e muito mais capaz que o CF-5) e mísseis Derby, aliados com o E-99. O míssil de maior alcance deles é a primeira versão do R-77, de 40 km de alcance.
Abs.

Enviado: **Dom Jun 16, 2013 4:15 pm**

irlan escreveu:E a linha de crédito deles com a Rússia?

Só irão receber o que pagaram antes (como disse o amigo BrasilPotência.
Em um conflito como esse, a Rússia ficará ao lado do mais forte (como todos os países capitalistas são.

Enviado: **Dom Jun 16, 2013 5:36 pm**

BrasilPotência escreveu: Leandro, quebrados do jeito que estão, mendigando papel higiênico e alimentos básicos Acho que não viu, e digo mais, acabou o período de compras de armamentos na Venezuela, só receberão os que já estão contratados. Além do que os pagamentos futuros com "petroMONEY" já estão totalmente comprometidos.

Olhe bem, é um cenário hipotético. Então vale tudo.

Partir do pressuposto de que os pilotos da FAB estão exaustos de tanto voar, treinar, armamentos não faltam e a disponibilidade é sensacional. Inclusive com essas aeronaves (F5 e A1) capazes realizarem um ataque ofensivo sobre a Venezuela, se contrapondo os os Su-30 e a defesa aérea. O Brasil terá capacidade de proteger e armar a Colômbia que deve ter o mais bem preparado exército da América Latina, logo com uma capacidade de combate aérea que tende a logo ser superior a FAB com o recebimento de algumas dezenas de F16 usados e novos.

Por outro lado, os venezuelanos nunca aprenderam a usar os armamentos que adquiriram e estão tão quebrados que não vão comprar mais nada. Assim, os martelos do diabo (ou Su-30) estão no chão, se voam não podem combater e os pilotos são muito ruins sendo incapazes de interceptar um bombardeiros estratégico A1 e alvo fácil para os F5 com BVR. Portanto, será possível bombardear a Venezuela como a OTAN bombardeou os países mendigos durante a década de 1990 e 2000. Não há nenhuma possibilidade dos Su-30 cruzarem o país e atacarem as cidades e bases brasileiras. Além disso, os venezuelanos não vão se preparar para o conflito, enquanto o Brasil pronto para lutar a terceira guerra mundial.

---------------

Na real, a Venezuela montou uma estrutura defensiva contra ataques dos EUA/OTAN. Com o objetivo de vender caro uma derrota e não permitir passeios como Iraque 2003. Uma força aérea como a FAB faz cocegas na estrutura de defesa deles. Não tem aviões, disponibilidades, o gap tecnológico é gigantesco e as distâncias ao norte absurdas. Supondo um ataque desses e sem saber o objetivo dos venezuelanos, o que as forças militares podem fazer é tomar posição defensiva contanto com os poucas aviões e armas o que dá margem para agir no contrapé. O fato de nenhum dos lados ter grandes capacidade ofensiva facilita a estratégia. Em seguida, ligar para os diplomatas resolverem.

Não entendi qual é o objetivo da venezuela nessa cenário. Não deve ser marchar sobre Brasilia ou reerguer o terceiro Reich.

Enviado: **Dom Jun 16, 2013 5:58 pm**

Pois eu gostei!!!

SUGESTÃO: Gabriel véio, escrevas um livro! Ou um game de estratégia. Imaginação tens...

Enviado: **Dom Jun 16, 2013 6:25 pm**

Gostei Gabriel, é exercitando e recebendo com naturalidade as avaliações dos companheiros que se chega perto da realidade da guerra.
Na guerra o caos é completo. Quem não tem treinamento e não se exercitou, dificilmente terá sucesso. Então quem errar menos, ganha.
Prossiga.

Enviado: **Dom Jun 16, 2013 6:40 pm**

Túlio escreveu:Pois eu gostei!!!

SUGESTÃO: Gabriel véio, escrevas um livro! Ou um game de estratégia. Imaginação tens...

Eu também gostei.

Mas é estilo Discovery channel tupiniquim

Enviado: **Dom Jun 16, 2013 7:14 pm**

prp escreveu:
Túlio escreveu:Pois eu gostei!!!

SUGESTÃO: Gabriel véio, escrevas um livro! Ou um game de estratégia. Imaginação tens...
Eu também gostei. Mas é estilo Discovery channel tupiniquim

Pois é, e assim perde a graça.

Imagina uma história de aventura/fantasia deste modo: Um guerreiro qualquer vai enfrentar um dragão, mas o guerreiro é um Conan da vida, super-forte e ágil com uma armadura indestrutível e uma espada mágica que corta até tungstênio. Já o dragão é um filhote com Síndrome de Down e dentes cariados, que solta uma chama igual à de isqueiro bic e tem a força de um poodle médio. Aí o guerreiro se aproxima, levanta a espada, baixa meio displicentemente e parte o dragão em dois. E ponto, fim da história.

Emocionante não?

Leandro G. Card

Enviado: **Dom Jun 16, 2013 7:30 pm**

Se assistir o History Channel sempre tem coisa melhor com as aventuras dos alliens. Eles te dizem coisas que te deixam louco. Prova na imagem abaixo.

Imagem

Enviado: **Dom Jun 16, 2013 7:47 pm**

LeandroGCard escreveu: Imagina uma história de aventura/fantasia deste modo: Um guerreiro qualquer vai enfrentar um dragão, mas o guerreiro é um Conan da vida, super-forte e ágil com uma armadura indestrutível e uma espada mágica que corta até tungstênio. Já o dragão é um filhote com Síndrome de Down e dentes cariados, que solta uma chama igual à de isqueiro bic e tem a força de um poodle médio. Aí o guerreiro se aproxima, levanta a espada, baixa meio displicentemente e parte o dragão em dois. E ponto, fim da história.

Emocionante não?

Leandro G. Card

Como história fica mesmo meio sem graça mas como GAME, bueno, a gente sempre quer GANHAR, não? E o modelo proposto seria o modo "easy", sempre se poderia incluir um "moderate", onde os bovinos já seriam mais agressivos e com algumas armas operacionais, acima disso um "hard" onde eles estariam com tudo operacional e seriam BEM agressivos e agora também espertos e finalmente o nível "very hard", no qual seriam quase uma Wehrmacht/Luftwaffe do Século XXI...

Enviado: **Dom Jun 16, 2013 8:04 pm**

Bourne escreveu:Se assistir o History Channel sempre tem coisa melhor com as aventuras dos alliens. Eles te dizem coisas que te deixam louco. Prova na imagem abaixo.

Enviado: **Dom Jun 16, 2013 9:07 pm**

Bourne escreveu:
BrasilPotência escreveu: Leandro, quebrados do jeito que estão, mendigando papel higiênico e alimentos básicos Acho que não viu, e digo mais, acabou o período de compras de armamentos na Venezuela, só receberão os que já estão contratados. Além do que os pagamentos futuros com "petroMONEY" já estão totalmente comprometidos.
Olhe bem, é um cenário hipotético. Então vale tudo.

Partir do pressuposto de que os pilotos da FAB estão exaustos de tanto voar, treinar, armamentos não faltam e a disponibilidade é sensacional. Inclusive com essas aeronaves (F5 e A1) capazes realizarem um ataque ofensivo sobre a Venezuela, se contrapondo os os Su-30 e a defesa aérea. O Brasil terá capacidade de proteger e armar a Colômbia que deve ter o mais bem preparado exército da América Latina, logo com uma capacidade de combate aérea que tende a logo ser superior a FAB com o recebimento de algumas dezenas de F16 usados e novos.

Por outro lado, os venezuelanos nunca aprenderam a usar os armamentos que adquiriram e estão tão quebrados que não vão comprar mais nada. Assim, os martelos do diabo (ou Su-30) estão no chão, se voam não podem combater e os pilotos são muito ruins sendo incapazes de interceptar um bombardeiros estratégico A1 e alvo fácil para os F5 com BVR. Portanto, será possível bombardear a Venezuela como a OTAN bombardeou os países mendigos durante a década de 1990 e 2000. Não há nenhuma possibilidade dos Su-30 cruzarem o país e atacarem as cidades e bases brasileiras. Além disso, os venezuelanos não vão se preparar para o conflito, enquanto o Brasil pronto para lutar a terceira guerra mundial.

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Na real, a Venezuela montou uma estrutura defensiva contra ataques dos EUA/OTAN. Com o objetivo de vender caro uma derrota e não permitir passeios como Iraque 2003. Uma força aérea como a FAB faz cocegas na estrutura de defesa deles. Não tem aviões, disponibilidades, o gap tecnológico é gigantesco e as distâncias ao norte absurdas. Supondo um ataque desses e sem saber o objetivo dos venezuelanos, o que as forças militares podem fazer é tomar posição defensiva contanto com os poucas aviões e armas o que dá margem para agir no contrapé. O fato de nenhum dos lados ter grandes capacidade ofensiva facilita a estratégia. Em seguida, ligar para os diplomatas resolverem.

Não entendi qual é o objetivo da venezuela nessa cenário. Não deve ser marchar sobre Brasilia ou reerguer o terceiro Reich.

Sobre a Colômbia ser mais poderosa do que a FAB, tenho um pé atras sobre isso.
Em combates aéreos, imagino, que seja analisado como você ataca e os meios de atacar e não com o que ataca (nessa caso, uma aeronave).
Nesse caso, teríamos ao nosso lado mísseis BVR e o E-99.
Que eu saiba, a Colômbia, ainda não comprou os F/A-16C/D. Ainda só dispõe de seus Kfir, mas os mesmos seriam de grande valia em um apoio da Colômbia, no caso de atacar bases.
Andei pensando e descobrir algo muito bom (eu não havia pensado nisso ainda.
Nós contaremos com 43 AMX A-1M. Caso haja baterias antiaéreas nas bases, 3 AMX A-1M levariam 2 mísseis MAR-1 cada (6 mísseis, o suficiente para eliminar qualquer ameaça), 10 aeronaves levariam 3 bombas guiadas cada (caso haja canhões antiaéreos, sendo assim, seriam disparadas a alta altitude, para destruí-los e também disparos de precisão nas edificações das bases, sendo assim, 30 bombas guiadas) e as demais 30 aeronaves levariam 8 bombas Mk-82 (para ataque aos hangares e destruição das pistas de pousos e decolagens, ou seja, da estrutura em geral, ou seja, seria 240 bombas) cada.
Sendo assim teríamos uma equipe que iria a frente (3 aeronaves com 6 mísseis MAR-1), para destruição das baterias antiaéreas (dos radares, já é o suficiente para inutilizar); outra equipe viria logo atrás (10 aeronaves com 30 bombas guiadas, para destruição dos possíveis canhões antiaéreos, edificações e aeronaves no chão, o que é coisa rara de se ver por lá); e a terceira viria em seguida (30 aeronaves armadas com 8 bombas Mk-82, para destruição total.
Como, na 1ª leva seria 5 bases, cada aeronave, em média, gastaria:
Equipe 1 (destruição de armamentos antiaéreos: 5 mísseis e sobraria 1 (1 míssil em cada base.
Equipe 2 (destruição de peças de artilharia antiaérea, edificações e hangares: 6 bombas por base (mais que o suficiente.
Equipe 3 (desestruturação total do restante das bases: 48 bombas por base (muito mais que o suficiente.
Sendo assim, não vejo como um ataque desses não desestruturaria uma base. Capacidade que relatei a cima ainda é muito desproporcional, poderia ser feito um ataque bem mais cirúrgico, sendo assim, gastando menos munição e causando os mesmos danos.
Abs.

Enviado: **Dom Jun 16, 2013 9:15 pm**

Falando sinceramente, as táticas utilizadas para fazer a simulação já foram usadas antes com muito sucesso.
Como voo atrás da montanha foi utilizada por Israelenses e outros países já utilizaram esse tática com sucesso.
Montar fortificações é o básico, sendo que você está em menor número, além de montar obstáculos para que não seja utilizada toda a cavalaria (carros de combates, viaturas blindadas médias e leve e etc) ou apenas uma parcela dela, como Milcíades fez na batalha de Maratona.
Adotar posições estratégicas para que o número de tropas não influencie no resultado da batalha, como, por exemplo, montar obstáculos na estreita pista da BR-174, para que fazer que, nó máximo, 2 AMX-13 passe por vez, como foi feito por Leônidas.
Apesar de serem táticas usadas a mais de 2 mil anos, ainda são muito válidas. Lembrando que os Generais do EUA utilizaram táticas de Alexandre Magno nas guerras do Golfo e Vietnamitas usaram táticas mais velhas que as que eu citei e ensinamentos de Sun Tzu.
Apesar de ter sido tratada (minha simulação) como "imaginação", "Discovery Channel", "History channel" e certa ironia, eu não encaro desta maneira, pensei em todas as formas e mostrei as melhores que encontrei. Como eu havia dito, não sou um especialista militar, muito menos um entendido do assunto, sou apenas um "acompanhador" do assunto, gostaria que especialistas militares continuassem a simulação,por que creio que é um ótimo assunto para ser avaliado com mais cuidado.
Um abraço a todos.

Fórum Defesa Brasil

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