Fórum Defesa Brasil

Fábio Machado escreveu: ↑Ter Out 22, 2019 10:54 pm O IKL 209 é uma classe de submarinos que ainda está em serviço em vários países, de modo que teriam ainda um bom potencial para revenda. Talvez fosse melhor trocar os submarinos por dinheiro e dar andamento ao programa de navios de escolta, ou então de patrulha oceânica. Outro navio anfíbio não é, pelo menos não deveria ser, prioridade para a marinha neste momento. Se bem que escolher prioridades nunca foi o forte da nossa marinha.

Senhores,

A possível baixa de dois classe Tupi entre outras razões esta ligada a questões complexas envolvendo logística e a operacionalidade da Força.
Estou sem tempo mais vou colocar duas informações que são pertinentes a saída destes navios de cena da MB. Dificuldades que serão assumidas pelo novo operador.

1. A classe IKL 209 sem duvida foi um sucesso comercial, sendo que seu projeto tem de aproximadamente 40 anos de idade. Atualmente os custos de manutenção são elevados, devido os prazos longos para entrega de peças de fabricação descontinuada,pela falta de disponibilidade para pronta entrega de materiais e equipamentos e em função destes fatores os preços cobrados pelos fornecedores se tornam proibitivos. Como os serviços de manutenção de submarinos devem atender requisitos de qualidade total os problemas mencionados levam a uma baixa disponibilidade operacional destes submarinos mundo afora.

2- A origem da classe IKL 209 e o resultado da ''jumborização'' dos submarinos classes IKL 205/206 de projeto do professor Dr. Ulrich Gabler o que os torna aptos ao emprego costeiro em TOM restritos. No caso do Brasil em que as áreas de patrulha são em áreas oceânicas muito afastadas de sua base existe um sacrifício maior do material em especial os grupos motores-geradores, uma vez que o trânsito para as áreas de patrulha ou exercício são demasiados longos.
Parte deste problema foi minimizado com o Tikuna e o seria com o seu irmão o Tapuia que não foi construído devido a descaração de sempre o poder político enfia o dinheiro no rabo e falta para saúde, educação e defesa, que deveriam ser as grandes prioridades da nação.

Tem outras questões mais comento em outro momento.


Em relação a possível vinda deste LPD uma das finalidades do mesmo será operar com NE em substituição ao Brasil. Além disto deverá operar em benefício da Esquadra em operações anfíbias, de apoio, humanitárias. E bom lembrar que somente um dos LPD's que a MB tinha foi substituído.

Sds

Lord Nauta

Só para lembrar, os navios que haviam aqui até pouco tempo em apoio ao CFN, e que foram descomissionados.

1 Classe Newport - NDCC Matoso Maia
2 Classe Thomaston - Ceará e Rio de Janeiro
2 NDCC - Alte Sabóia e Garcia D''Ávila

Além destes navios mais antigos, atualmente a MB dispõe em permanente prontidão e estado operacional apenas o PHM Atlântico e o NDD Bahia.

Dos acima, o Garcia D'Ávila, o Ceará e o Rio de Janeiro deram baixa.

O Matoso Maia se encontra em revisão de máquinas e sistemas de bordo, mas a última informação sobre o mesmo é de Abril deste ano, e desde então não se teve mais notícias sobre o navio, que se encontra atracado no AMRJ.

Assim, é possível observar que o CFN dispõe efetivamente de dois navios para suas operações no mar. O Alte Sabóia é um navio com mais de trinta anos de operação, e é provável que também tenha sua baixa nos próximos anos, se não logo mais.

O Navio Escola Brasil é contemporâneo das Niterói, portanto, já conta com mais de 40 anos de serviço, e como as fragatas, seus sistemas e logística são muito caros de manter dada a idade do navio.

Enfim, a Classe Makassar pode prover duas funções à MB, que é Navio Escola, e também complementar eficientemente ao Atlântico e Bahia. Em todo caso, a eventual vinda de um navio deste pode inclusive ensejar a retirada antecipada do último NDCCC britãnico, o que também daria um alivio as contas da MB em termos de orçamento, posto que o Makassar trata-se de um navio novo e com custos bem menores do que aqueles acima.

Bem, não é o ideal, mas a MB preza e muito, como as demais forças, a segurança e o princípio da melhor formação dos seus quadros humanos. E para isso é preciso recursos materiais que sejam coerentes com a realidade das novas tecnologias e capacidades dos meios navais atuais. Isto o Brasil e nem antigos NDCC podem oferecer na íntegra.

Ademais, para quem ainda não percebeu, a classe Makassar é um projeto modular, podendo atender a múltiplas necessidades e oferecendo soluções adequadas as necessidades de cada operador. Ainda em tempo, são navios que talvez hoje na sua classe, sejam os únicos que a MB conseguiria comprar novos, dado seus preços bastante acessíveis, se comparados com outros modelos europeus ou americanos, tradicionais fornecedores da MB.

https://www.naval-technology.com/projec ... orm-docks/

abs

Quem sabe a MB goste do Makassar e até compre mais unidades do mesmo.

Abraços

Na minha opinião, a prioridade da marinha deveria ser a de resgatar os meios de superfície de escolta ou patrulha, seja ela costeira ou oceânica, haja vista o nível de obsolescência dos meios atualmente disponíveis. Os fuzileiros navais já estão bem atendidos pelo porta helicópteros Atlântico e o NDD Bahia. A minha preocupação é que o Makassar acabe se transformando em outro navio enorme que drena recursos preciosos e inviabiliza outros programas de nossa marinha. Desse modo, se existe a chance de revender os submarinos por um preço razoável, eu creio que deveríamos observar melhor as opções e as prioridades do momento.

Concordo. Avalio que uma venda direta dos submarinos seria mais vantajosa do que troca de embarcações conforme especulam. Vamos aguardar.

Att.

Fábio Machado escreveu: ↑Qua Out 23, 2019 6:45 pm Na minha opinião, a prioridade da marinha deveria ser a de resgatar os meios de superfície de escolta ou patrulha, seja ela costeira ou oceânica, haja vista o nível de obsolescência dos meios atualmente disponíveis. Os fuzileiros navais já estão bem atendidos pelo porta helicópteros Atlântico e o NDD Bahia. A minha preocupação é que o Makassar acabe se transformando em outro navio enorme que drena recursos preciosos e inviabiliza outros programas de nossa marinha. Desse modo, se existe a chance de revender os submarinos por um preço razoável, eu creio que deveríamos observar melhor as opções e as prioridades do momento.

Olá Fábio,

Isto já está sendo feito através da Classe Tamandaré, que por óbvio, espera-se tenha sequência após o primeiro lote de 4 unidades. Mas isso é o plano no mundo ideal. A ver se a nossa realidade ao seu tempo nos permite esse passo adiante.

Por volta de 2026/2027, penso deve haver alguma decisão já que o último navio está programado para ser entregue em 2028.

Agora que o problema das FCT foi resolvido, a MB está se voltando para o programa de NaPaOc e os NaPa BR. A questão a saber é como iremos resolver o financiamento destes navios. Em tese, são 12 NaPaOc e 46 NaPa segundo o plano original do PEAMB.

Até onde sei, a quantidade de patrulhas oceânicos não foi alterada. Já os NaPa BR tem que ver qual será a decisão da MB em relação ao modelo hoje disponível pelo CPN em relação a atual classe Macaé, que penso, deve ser descontinuada com o término da construção dos dois cascos hoje no AMRJ.

Se conseguirmos viabilizar financeiramente estes dois negócios, teremos não o suficiente e necessário, mas já daremos um passo muito grande no sentido de ocupar espaços no mar hoje vazios em relação a nossa presença efetiva.

Falta na minha opinião também um substituto para a classe Grajaú, que imagino pode ter também no CPN uma resposta para isso, já que hoje temos uma iniciativa com peruanos e colombianos para um NaPaFlu de cerca de 300-350 ton.

Por fim, a classe Makassar é um navio novo, e portanto, seus custos de obtenção e manutenção são/serão imensamente menos onerosos à MB do que os atuais navios de que dispõe.

E na eventualidade desse negócio não sair, e a MB acabar por vender os dois IKL que tem para outro país, o destino desta verba extra irá diretamente para o custeio da força de submarinos. Isso foi o que depreendi das inúmeras falas do cmdo da MB sobre o assunto. A questão do custeio da força é tão grave que qualquer recurso extra que entre não tem outra possibilidade de emprego senão a de sustentar a nossa exígua capacidade operacional existente.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Qui Out 24, 2019 11:51 am

Fábio Machado escreveu: ↑Qua Out 23, 2019 6:45 pm Na minha opinião, a prioridade da marinha deveria ser a de resgatar os meios de superfície de escolta ou patrulha, seja ela costeira ou oceânica, haja vista o nível de obsolescência dos meios atualmente disponíveis. Os fuzileiros navais já estão bem atendidos pelo porta helicópteros Atlântico e o NDD Bahia. A minha preocupação é que o Makassar acabe se transformando em outro navio enorme que drena recursos preciosos e inviabiliza outros programas de nossa marinha. Desse modo, se existe a chance de revender os submarinos por um preço razoável, eu creio que deveríamos observar melhor as opções e as prioridades do momento.

Olá Fábio,

Isto já está sendo feito através da Classe Tamandaré, que por óbvio, espera-se tenha sequência após o primeiro lote de 4 unidades. Mas isso é o plano no mundo ideal. A ver se a nossa realidade ao seu tempo nos permite esse passo adiante.

Por volta de 2026/2027, penso deve haver alguma decisão já que o último navio está programado para ser entregue em 2028.

Agora que o problema das FCT foi resolvido, a MB está se voltando para o programa de NaPaOc e os NaPa BR. A questão a saber é como iremos resolver o financiamento destes navios. Em tese, são 12 NaPaOc e 46 NaPa segundo o plano original do PEAMB.

Até onde sei, a quantidade de patrulhas oceânicos não foi alterada. Já os NaPa BR tem que ver qual será a decisão da MB em relação ao modelo hoje disponível pelo CPN em relação a atual classe Macaé, que penso, deve ser descontinuada com o término da construção dos dois cascos hoje no AMRJ.

Se conseguirmos viabilizar financeiramente estes dois negócios, teremos não o suficiente e necessário, mas já daremos um passo muito grande no sentido de ocupar espaços no mar hoje vazios em relação a nossa presença efetiva.

Falta na minha opinião também um substituto para a classe Grajaú, que imagino pode ter também no CPN uma resposta para isso, já que hoje temos uma iniciativa com peruanos e colombianos para um NaPaFlu de cerca de 300-350 ton.

Por fim, a classe Makassar é um navio novo, e portanto, seus custos de obtenção e manutenção são/serão imensamente menos onerosos à MB do que os atuais navios de que dispõe.

E na eventualidade desse negócio não sair, e a MB acabar por vender os dois IKL que tem para outro país, o destino desta verba extra irá diretamente para o custeio da força de submarinos. Isso foi o que depreendi das inúmeras falas do cmdo da MB sobre o assunto. A questão do custeio da força é tão grave que qualquer recurso extra que entre não tem outra possibilidade de emprego senão a de sustentar a nossa exígua capacidade operacional existente.

abs

Em relação a quantidade de navios patrulha os de 500 ton foram reduzidos para um total de 27. Quanto aos NaPaOc o esforço da MB e deixar fora do total previsto de 12 os três classe Amazonas.

Sds

Lord Nauta

FCarvalho escreveu: ↑Qui Out 24, 2019 11:51 am

Fábio Machado escreveu: ↑Qua Out 23, 2019 6:45 pm Na minha opinião, a prioridade da marinha deveria ser a de resgatar os meios de superfície de escolta ou patrulha, seja ela costeira ou oceânica, haja vista o nível de obsolescência dos meios atualmente disponíveis. Os fuzileiros navais já estão bem atendidos pelo porta helicópteros Atlântico e o NDD Bahia. A minha preocupação é que o Makassar acabe se transformando em outro navio enorme que drena recursos preciosos e inviabiliza outros programas de nossa marinha. Desse modo, se existe a chance de revender os submarinos por um preço razoável, eu creio que deveríamos observar melhor as opções e as prioridades do momento.

Olá Fábio,

Isto já está sendo feito através da Classe Tamandaré, que por óbvio, espera-se tenha sequência após o primeiro lote de 4 unidades. Mas isso é o plano no mundo ideal. A ver se a nossa realidade ao seu tempo nos permite esse passo adiante.

Por volta de 2026/2027, penso deve haver alguma decisão já que o último navio está programado para ser entregue em 2028.

Agora que o problema das FCT foi resolvido, a MB está se voltando para o programa de NaPaOc e os NaPa BR. A questão a saber é como iremos resolver o financiamento destes navios. Em tese, são 12 NaPaOc e 46 NaPa segundo o plano original do PEAMB.

Até onde sei, a quantidade de patrulhas oceânicos não foi alterada. Já os NaPa BR tem que ver qual será a decisão da MB em relação ao modelo hoje disponível pelo CPN em relação a atual classe Macaé, que penso, deve ser descontinuada com o término da construção dos dois cascos hoje no AMRJ.

Se conseguirmos viabilizar financeiramente estes dois negócios, teremos não o suficiente e necessário, mas já daremos um passo muito grande no sentido de ocupar espaços no mar hoje vazios em relação a nossa presença efetiva.

Falta na minha opinião também um substituto para a classe Grajaú, que imagino pode ter também no CPN uma resposta para isso, já que hoje temos uma iniciativa com peruanos e colombianos para um NaPaFlu de cerca de 300-350 ton.

Por fim, a classe Makassar é um navio novo, e portanto, seus custos de obtenção e manutenção são/serão imensamente menos onerosos à MB do que os atuais navios de que dispõe.

E na eventualidade desse negócio não sair, e a MB acabar por vender os dois IKL que tem para outro país, o destino desta verba extra irá diretamente para o custeio da força de submarinos. Isso foi o que depreendi das inúmeras falas do cmdo da MB sobre o assunto. A questão do custeio da força é tão grave que qualquer recurso extra que entre não tem outra possibilidade de emprego senão a de sustentar a nossa exígua capacidade operacional existente.

abs

Em relação a quantidade de navios patrulha os de 500 ton foram reduzidos para um total de 27. Quanto aos NaPaOc o esforço da MB e deixar fora do total previsto de 12 os três classe Amazonas.

Sds

Lord Nauta

Não vejo problemas na troca em si, ja que temos 2 outros subs mais novos saindo do forno agora.

A questão são os termos do acordo. 2 por 1 é desvantagem. Tinha que ser 2 por 2, considerando um novo em folha construído lá . Ou, pelo menos, 2 por 1 mais um desconto de 50% em um segundo Makassar.

Mas quanto à necessidade, a MB não precisa só de escoltas. Ela precisa da FORSUB, da meios de desembarque, apoio logistico, etc, etc, etc.

Trocar 2 subs de meia idade(que, convenhamos, dá despesa) por 2 navios novos que tampariam um desses buracos me parece uma exclente solução, principalmente considerando que tem mais 2 subs zero KM para entrar em operação nos próximos 2 anos.

Quanto às escoltas, é Tamandaré e não tem jeito. No máximo se pintar uma oportunidade milagrosa e bondosa com os ingleses, como foi o caso do Ocean. Fora ingleses me parece que só tem Tamandaré no horizente de escoltas e nada mais.

Ps: salvo engano o Makassar é projeto coreano. Se a MB gostar dos zoinhos puxados quem sabe não rola uma parceria melhor no futuro com eles????

Lord Nauta escreveu: ↑Qui Out 24, 2019 2:32 pm Em relação a quantidade de navios patrulha os de 500 ton foram reduzidos para um total de 27. Quanto aos NaPaOc o esforço da MB e deixar fora do total previsto de 12 os três classe Amazonas.
Sds
Lord Nauta

Infelizmente essa é a realidade. Esta quantidade não é suficiente, mas se conseguirmos chegar neste número já será uma vitória.
Quanto aos NaPaOc, e mesmo com os NaPa BR, espero que os projetos do CPN sejam a referência para dar bom termo a estes projetos.

abs

Marcelo Ponciano escreveu: ↑Qui Out 24, 2019 3:21 pm Não vejo problemas na troca em si, ja que temos 2 outros subs mais novos saindo do forno agora.
A questão são os termos do acordo. 2 por 1 é desvantagem. Tinha que ser 2 por 2, considerando um novo em folha construído lá . Ou, pelo menos, 2 por 1 mais um desconto de 50% em um segundo Makassar.
Mas quanto à necessidade, a MB não precisa só de escoltas. Ela precisa da FORSUB, da meios de desembarque, apoio logistico, etc, etc, etc.
Trocar 2 subs de meia idade(que, convenhamos, dá despesa) por 2 navios novos que tampariam um desses buracos me parece uma exclente solução, principalmente considerando que tem mais 2 subs zero KM para entrar em operação nos próximos 2 anos.
Quanto às escoltas, é Tamandaré e não tem jeito. No máximo se pintar uma oportunidade milagrosa e bondosa com os ingleses, como foi o caso do Ocean. Fora ingleses me parece que só tem Tamandaré no horizente de escoltas e nada mais.
Ps: salvo engano o Makassar é projeto coreano. Se a MB gostar dos zoinhos puxados quem sabe não rola uma parceria melhor no futuro com eles????

Eu acho que um negócio como este deve levar em conta principalmente o longo prazo. Os peruanos tem interações com a indústria sul coreana assim como os colombianos.
Seria de bom alvitre pensar não somente na eventual troca dos Makassar pelos subs, mas vislumbrar onde e como este possível negócio possa ampliar eventuais opções para as duas marinhas no futuro de forma a subsidiar projetos conjuntos também.

abs

@Lord Nauta

Já sabemos que a MB e o atual governo tem dificuldades para equilibrar os seus orçamentos, e que sem dinheiro somente ficamos nas boas intenções, sobretudo no referente a criar a segunda frota perto da foz do Amazonas (não lembro agora do local inicialmente pensando), então eu pergunto:

1) Mudou algo na Marinha ou no atual executivo, enquanto a percepção de que a 2ª frota tem que sair do papel da maneira mais rapida possivel, depois dos dois eventos recentes que tivemos, que seria a retorica hostil do Macron e sobretudo a contaminação dos nossos mares no Nordeste? Senão a 2ª frota ao menos uma base inicial como o embrião da mesma, dotada inicialmente de um minimo de buques de carater mais urgente?

2) Ia ser apenas uma base naval ou seria aeronaval?

3) Já que esta tambem por essa região aproveito e pergunto, existe algo pensado de que desde essa base, se possa proteger tambem a base de alcantara, ou ali vamos ter algo mais especifico e localizado no litoral da mesma?

4) Pensando em algo que fosse possivel sair do papel nos proximos dentro dos proximos 4 anos (infraestruturas) e 10 anos (buques essenciais), com certa previsão de melhora na economia (por especular), que esquadra naval ou aeronaval vc consideraria como um minimo ideal, pra poder gerar algum controle algo efectivo da nossa ZEE desde uma região que iria do litoral do Amapá, ate o litoral do nordeste na altura de ao menos o Rio Grande do Norte?

Energys escreveu: ↑Qua Out 23, 2019 9:45 pm Concordo. Avalio que uma venda direta dos submarinos seria mais vantajosa do que troca de embarcações conforme especulam. Vamos aguardar.

Att.

O grande problema da venda direta é que, pela legislação nacional, o valor obtido não vai para a MB. Ela não tem nenhuma garantia de ver a cor de um centavo...
Por isso a ideia da troca...