Guerra das Malvinas / Falkland

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Caro companheiro PT. Estamos a falar da mesma coisa. O tratado de Madrid, de 1750, foi o que estabeleceu o principio do "Uti Possidetis".

Estamos mais ou menos a falar da mesma coisa. O Tratado de Madrid, considerou o principio do «Uti possidetis», mas o que é importante é que o tratado foi assinado.
No caso da Argentina, eles não têm nada que possam alegar como documento legal e justificativo da posse da terra.
O único documento legal que eles podem apontar como demonstrativo desse direito, é o Tratado de Tordesilhas, que efetivamente, para lá de qualquer dúvida, estabelece que a Coroa de Castela e Leão tem direito às Malvinas.

Logo, a Argentina faz decorrer desse documento, direitos que considera serem seus. E isto, independentemente de o tratado de Tordesilhas ter sido substituido por outros tratados. A não ser que o tratado que o substitui, estabelecesse alterações significativas que alterassem as cláusulas no que respeitava às Malvinas, nenhum dos tratados posteriores entre as coroas ibéricas introduziram qualquer modificação ou cláusula que afetasse as Malvinas.

Não havendo outro documento ou cláusula nos tratados posteriores a Tordesilhas que refira as Malvinas, é o tratado de Tordesilhas o documento último que dá à Argentina o direito legal às ilhas.

Ao contrário do Brasil, em que o «Uti possidetis» foi aceite por um tratado, isso não aconteceu com as Malvinas, pelo que, deste ponto de vista, as ilhas são de facto argentinas.

[Marechal-do-ar]

nenhum dos tratados posteriores entre as coroas ibéricas introduziram qualquer modificação ou cláusula que afetasse as Malvinas.

Que eu saiba a Inglaterra não fica na peninsula ibérica...

Ao contrário do Brasil, em que o «Uti possidetis» foi aceite por um tratado, isso não aconteceu com as Malvinas, pelo que, deste ponto de vista, as ilhas são de facto argentinas.

Ta... Fala pra Cristina mandar a Armada até as ilhas...

Falando sério, documentos assinados unilateralmente pela Espanha a séculos atrás não tem validade nenhuma hoje, os ingleses tem um argumento muito válido de que eles não assinaram absolutamente nada.

Além do mais, pelo tempo em que os ingleses estão na ilha nas leis internacionais eles já teriam o direito a usucapião.

A propósito, depois das guerras das malvinas quando a Argentina perdeu o que foi que eles tiveram que assinar mesmo?

[pt]

Que eu saiba a Inglaterra não fica na peninsula ibérica...

E o que é que isto altera o raciocinio ?
O tratado de tordesilhas foi assinado entre duas coroas ibéricas, mas se tivesse sido assinado entre a Coroa de Portugal e a Moscovia aplicava-se exactamente a mesmo raciocinio.

A Inglaterra não faz parte do Tratado de Tordesilhas, como é óbvio.
Tendo o tratado estabelecido por quem de direito (O Papa, a quel a Inglaterra também devia obediência) a divisão das terras no Atlântico Sul, só os países a quem o tratado diz respeito poderiam incluir cláusulas nos tratados posteriores que alterassem o que foi estabelecido em Tordesilhas.

Não se falando das Malvinas nos seguintes tratados de separação de fronteiras entre as coroas ibéricas (as únicas a quem foi reconhecido o direito a essas terras) e tendo o tratado de Tordesilhas, incluido implicitamente as ilhas nas terras as quais o Reino de Castela e Leão tinha direito, esse direito passou depois para o Reino de Espanha e depois para a Argentina.

Estamos a falar unicamente em questões legais. E o tratado é legal e assinado pelo papa. E é um documento com base na qual muitas fronteiras no mundo foram determinadas. Portanto, não pode ser descartado de ânimo leve.

E volto a lembrar, o Tratado de Tordesilhas foi assinado entre a Coroa de Castela e Leão e a Coroa de Portugal, com o beneplácito e intervenção do chefe da Igreja Católica, ao qual na altura o rei da Inglaterra prestava obediência.

A Argentina refere o tratado de Tordesilhas, exatamente porque percebeu que o tratado não pode ser contestado.


Quanto ao ato de rendição das forças argentinas, acho que você terá que entender as diferenças entre Assinatura de um Tratado de Paz, Assinatura de um Armistício, Assinatura de uma Rendição e assinatura de um tratado de separação de fronteiras.
Todos eles têm significados absolutamente diferentes e implicam obrigações muito diferentes para ambas as partes .

Se entender as diferenças, você perceberá que a Argentina não assinou um tratado de paz com a Grã Bretanha, nem nenhum documento que moleste do ponto de vista jurídico as suas pretensões.


Mas isso é tema para outro tópico.

[candido]

Há quem diga que o argumento de que as Malvinas são argentinas se constitui em nossa primeira linha de defesa em face ao pré sal. Relativizar a soberania dos hermanos facilita a relativização da posse do pré sal pelos brazucas.

Vai que alguém argumente que entre a ilha de ascensão e as malvinas é tudo terra (água) de ninguém (ou pior: área de influência britânica)?

Esperto é o cavalo-marinho que finge que é peixe para não ter que puxar carroça...

[delmar]

Caro companheiro PT, plagiando o grande padre Vieira, devo dizer que estás laborando no erro. Com a participação do Papa ou sem a participação do Papa, o tratado de Tordesilhas, como todo tratado ou contrato, só tem validade entre as partes signatárias. O objetivo do contrato foi o de resolver questões específicas de limites entre as duas partes conflitantes, Portugal e Espanha, e não o de dividir o mundo todos entre as duas nações. Estás, também, atribuindo aos Papas um poder que eles nunca tiveram, um poder temporal legítimo acima de todos os reis e imperadores europeus. Assim qualquer país que não assinou o tratado de Tordesilhas pode considera-lo, em seus negócios, como "Nulius juris" ou seja sem valor legal.

[Marechal-do-ar]

Há quem diga que o argumento de que as Malvinas são argentinas se constitui em nossa primeira linha de defesa em face ao pré sal. Relativizar a soberania dos hermanos facilita a relativização da posse do pré sal pelos brazucas.

Vai que alguém argumente que entre a ilha de ascensão e as malvinas é tudo terra (água) de ninguém (ou pior: área de influência britânica)?

Esperto é o cavalo-marinho que finge que é peixe para não ter que puxar carroça...

Ao contrário das Malvinas, não há ingleses habitando o pré-sal...

[U-27]

colocar alemães na polonia não tornou a polonia alemã

[pt]

colocar alemães na polonia não tornou a polonia alemã

Já colocar polacos na Alemanha, transformou as áreas em áreas polacas. O mesmo se aplicando para os russos.

[pt]

Com a participação do Papa ou sem a participação do Papa, o tratado de Tordesilhas, como todo tratado ou contrato, só tem validade entre as partes signatárias. O objetivo do contrato foi o de resolver questões específicas de limites entre as duas partes conflitantes, Portugal e Espanha, e não o de dividir o mundo todos entre as duas nações.

Delmar -> O tratado de Tordesilhas vem na sequência de várias Bulas papais e tratados, que certificavam e ratificavam os direitos nomeadamente da Coroa de Castela e Leão. As bulas como ratificação dos tratados são claras, porque estipulavam não uma separação entre Portugal e Castela, mas sim algo diferente.
Diziam que o que fosse descoberto por Castela, não poderia ser de nenhum outro príncipe cristão, e que o que fosse descoberto por Portugal não poderia ser de outro principe cristão.
As bulas papais eram portando excluentes. Elas não diziam que era português ou espanhol, elas diziam isso sim, que o que fosse português não poderia ser de mais ninguém, ou que o que fosse castelhano, também não poderia ser de mais ninguém. Logo, o tratado exclui a Inglaterra, que era uma terra de um príncipe cristão.

O Tratado de Tordesilhas, como o Tratado de Alcáçovas, só tem validade após uma Bula Papal. O Tratado de Alcaçovas foi ratificado pela Bula «Pai Eterno» e Tordesilhas, por uma Bula de 1506, em que se confirma a Bula Inter Cetera, com as alterações feitas pelos reis de Portugal e Algarves por um lado e Castela e Leão por outro.

Estás, também, atribuindo aos Papas um poder que eles nunca tiveram, um poder temporal legítimo acima de todos os reis e imperadores europeus.

Delmar -> A igreja tinha realmente esse poder. O Tratado de Tordesilhas, como os anteriores tratados, foram assinados entre Portugal e Castela, mas só tinham validade depois de o Papa os considerar Lei.
A partir do momento em que era emitida uma Bula Papal que consignava e ratificava o tratado, ele tinha força de lei para todo o mundo cristão.

Esse poder ficou explicito ainda no tempo do império romano, quando a igreja cristã e o império passaram a ser um instrumento politico de um e do outro.
Os monarcas dependiam da aceitação do papa, para justificar o seu poder.
De tal forma isto é claro, que no século XIV, os franceses colocaram um Papa em Avinhão, para garantir que o Papa dizia o que o rei da França queria.
Portugal, por exemplo, só pode considerar-se verdadeiramente independente, por causa da bula «Manifestis Probatum» em que o Papa refere D. Afonso Henriques como «princeps».

Aliás, se a importância do papa não fosse enorme, o tratado não seria criticado por outros. O problema é que no final do século XV, só existem realmente duas potências navais com capacidade para viagens a longa distância. Uma é Portugal e a outra é Castela.

[WalterGaudério]

Aliás, os tugas da época eram SODAS: enquanto uns assinavam o Tratado de Tordesilhas, outros o iam violando, até ocuparmos hoje cerca de metade da AS (imaginem se fossem os mesmos HOJE: enquanto uns assinavam com a TROIKA, o resto ia kgar e andar, violando tudo quanto é cláusula e o Steps Rabbit estaria em pulgas)...

(((Olhando o mapa atual da AS e comparando-o ao de Tordesilhas, a impressão que fica é que os nossos ancestrais foram empurrando os castelhanos para o Pacífico...)))

O GPS não pegava bem naquele tempo.

[wagnerm25]

Hoje deve ter alguma festa na Argentina.

"Morre de AVC a famosa 'Dama de Ferro'

[Strider]

Descanse em paz ó grande estandarte do Capitalismo.

[P44]

o pinochet a recebeu com um abraço, para matarem saudades um do outro, lá no quinto dos infernos...

[wagnerm25]

o pinochet a recebeu com um abraço, para matarem saudades um do outro, lá no quinto dos infernos...

Pera lá.

A Tia Margareth nunca deu golpe de estado e nunca foi acusada de sumir com inimigos políticos. Os chilenos odeiam o Pinochet. Pergunta lá na Inglaterra se não gostam dela.

Tem o Morrisey, mas ele também não gosta de mulher e de carne vermelha, por aí já fica desqualificado.

Também o pessoal do Sinn Féin, mas esses explodem coisas.

Ah, os chilenos adoram a Margareth.

[Marechal-do-ar]

Os chilenos odeiam o Pinochet.

Nem tanto...

As opiniões são divididas, enquanto há criticas a ele ele também tem seus méritos.