Fórum Defesa Brasil

WalterGaudério escreveu:

Cmte. Fred escreveu:Vou reescrever:

Lá, aparentemente, a preocupação com "manutenção da doutrina" não foi suficiente para salvar nem ao menos um dos NAes.

Ficou mais claro o que eu quis expressar?

Quis dizer que uma das mais importantes Marinhas do mundo não conseguiu, mesmo após duras batalhas, salvar seus preciosos porta-aviões. Vai ficar sem por pelo menos uma década, operando só o HMS Ocean. Não houve argumento que capaz de convencer os políticos a manter um meio tão caro em serviço.

E olha que o deles, apesar de pequeno, até que era bem efetivo, e foi muitíssimo bem utilizado.

Enquanto isso, num país da América do Sul...

Isso vai custar caro a RN, só que eles tem uma "vantagem " fundamental em rel a MB. eles estão sob o guarda-chuvas americano. O que não é o nosso caso graças a deus. Nós temos que nos virar sozinhos. Daí a importância da manutenção do A 12 na frota. A RN vai ficar sem porta-aviões? vai, mas os americanos tem os deles...

Não é por nada não, mas acho que o guarda chuva é Francês. A falta de $$$ obriga a engolir sapos enormes. A orgulhosa RN vai ter de sujeitar e não é coisa de agora, já há uns anitos que estavam ai os sinais, desde antes das Malvinas.

[[]]'s

Cmte. Fred escreveu:

Marino escreveu:João, as seguintes Marinhas possuem PA:
EUA;
França;
UK (vai ficar sem por uns anos);
Brasil;
Itália;
Espanha;
Rússia;
Índia; e
Tailândia.
Destas, apenas a MB, a USN e a MN (França) atilizam PA CATOBAR. O UK deve voltar a usar PAs assim.

A Royal Navy estará sem Porta-aviões até pelo menos o fim da década. Apenas o Prince of Wales será completado e colocado em serviço (o Queen Elizabeth estará em reserva). Até lá, por dez anos pelo menos, o Reino Unido não terá nenhuma capacidade aérea naval exceto asa rotativa.

Lá, aparentemente, não há tanta preocupação com "manutenção da doutrina"... esta será mantida apenas por intercâmbio com a USN.

Só que o Reino Unido tem relações umbilicais com os EUA. São praticamente gêmeos siameses.
Não é o nosso caso, não é mesmo? Além disso, os NAe deles usavam ski-jump e não o sistema CATOBAR, que é o nosso caso.
Por outro lado, duvido de que a orgulhosa Royal Navy não se ressente de ficar sem NAe quase dez anos...

RobertoRS escreveu: É fato que um sistema de armas nunca pode ser desconsiderado, mas convenhamos, a Guerra das Malvinas é coisa do tempo em que se amarrava cachorro com lingüiça. A evolução dos meios de lá para cá, inclusive a atualização da eletrõnica embarcada, é gigantesca, aqueles cenários de A-4 atacando Navios com bombas burras é uma coisa que, honestamente, eu não consigo mais visualizar num conflito atual.

RobertoRS,

Já durante a guerra das Malvinas era inconcebível que os argentinos atacassem os navios da Royal Navy usando seus A-4 armados com bombas burras como se fazia na época da Segunda Guerra Mundial! Os ingleses tinham superioridade aérea no TO e navios com mísseis e radares com capacidade de defesa AAé de área. Mesmo assim, contra todas as impossibilidades, os argentinos atacaram daquela maneira, provando que:

1) Tinham "cojones" roxos,
2) Conseguiram surpresa tática,
3) Afundaram vários navios ingleses e avariaram outros, naquilo que os arrogantes ingleses consideraram que seria "um passeio".

Mas Mapinguari, mesmo assim foi uma missão suicida... num conflito isso é coisa de quem está desesperado, mas o que o Brasil pode fazer com os A-4 hoje? Mesmo que modernizados? Ar-Ar perderiam até para o F-5M, que já é ultrapassado, e contra um navio moderno vão lançar o que? Antes de pensarem em se aproximar de um navio moderno, já estão a cumprimentar o SpongeBob... Sei que estão a desenvolver JDAMs no Brasil, mas até lá, até estar integrado com os A-4M vai um bom tempo...
Por isso, os A-4 no Brasil são apenas para manter doutrina até os próximos caças... nada mais...
Uma pergunta: os A-4 conseguem carregar o Exocet? mesmo que modernizados? AGM-65 Maverick sei que dá, mas não usamos (Não sei porque também)

alcluiz escreveu:Mas Mapinguari, mesmo assim foi uma missão suicida... num conflito isso é coisa de quem está desesperado, mas o que o Brasil pode fazer com os A-4 hoje? Mesmo que modernizados? Ar-Ar perderiam até para o F-5M, que já é ultrapassado, e contra um navio moderno vão lançar o que? Antes de pensarem em se aproximar de um navio moderno, já estão a cumprimentar o SpongeBob... Sei que estão a desenvolver JDAMs no Brasil, mas até lá, até estar integrado com os A-4M vai um bom tempo...
Por isso, os A-4 no Brasil são apenas para manter doutrina até os próximos caças... nada mais...
Uma pergunta: os A-4 conseguem carregar o Exocet? mesmo que modernizados? AGM-65 Maverick sei que dá, mas não usamos (Não sei porque também)

Mas foi o que eu disse, AlcLuiz. Já naquela época era inconcebível atacar uma esquadra daquela forma. Não somente nos dias de hoje, como sugeriu o RobertoRS.
Sobre desespero, se vc fosse o piloto de um A-4M da MB, com o Brasil em guerra contra outro país e você percebesse que tinha a chance de afundar um navio capital do adversário, mesmo armado com bombas burras, o que você faria? Dava meia-volta porque disseram a você que é loucura? Vai que você incorpore o Luke Skywalker e ache "que a força está com você"?
Falando sério, leia os posts do Marino e do Lord Nauta sobre o assunto. Os A-4M poderão usar o MAN e bombas guiadas (as mesmas do F-5M)

alcluiz escreveu:Mas Mapinguari, mesmo assim foi uma missão suicida... num conflito isso é coisa de quem está desesperado, mas o que o Brasil pode fazer com os A-4 hoje? Mesmo que modernizados? Ar-Ar perderiam até para o F-5M, que já é ultrapassado, e contra um navio moderno vão lançar o que? Antes de pensarem em se aproximar de um navio moderno, já estão a cumprimentar o SpongeBob... Sei que estão a desenvolver JDAMs no Brasil, mas até lá, até estar integrado com os A-4M vai um bom tempo...
Por isso, os A-4 no Brasil são apenas para manter doutrina até os próximos caças... nada mais...
Uma pergunta: os A-4 conseguem carregar o Exocet? mesmo que modernizados? AGM-65 Maverick sei que dá, mas não usamos (Não sei porque também)

Foi postado, algum dia nos anos anteriores, uma foto de um A4 com Harpoon, que foi oferecido ao Brasil.
Também já foi postado sobre a versão ar x mar do MAN. Esta versão é questão de tempo.
Sobre o combate ar x ar: se de um lado vc tem um AEW e um caça com mísseis BVR, veja que não dou nomes aos bois, e uma cobertura de Fragatas com mísseis sup x ar de defesa de área, vc sendo um piloto inimigo vai estar tranquilo?

Tudo é uma questão de tempo! O problema é justamente esse! Tudo isso que vocês estão discutindo só vai acontecer no futuro, e quando acontecerem já estarão obsoletos! E ainda haverá a indisponibilidade do navio, das aeronaves, dos escoltas...

O que eu me pergunto sempre é se o atual São Paulo não é obsoleto demais para nos levar até 2020!

Vejam bem, todas as maravilhosas melhorias que estarão nos AF-1M só chegarão ao convoo em 2014, sendo que o último deles só lá por 2016... ou seja, serão 6 anos sem caças "avançados" a bordo. Nessa época, os comparativamente "avançados" F-5M, se Deus quiser, estarão saindo...

Quando finalmente se fizerem ao mar, serão meros 6 aparelhos (os outros são bipostos, ou estarão em manutenção)... não me digam que vocês acham isso uma força mínimamente significativa!

O mesmo vale para os demais meios, sendo que um elo importantíssimo, o AEW, nem tem data para chegar.

Então, será que valerá a pena manter esse navio até seus 60 anos de idade em serviço ativo? Todo esse esforço será recompensado por uns 3 ou 4 anos de serviço ativo, entre 2016 até 2020, desconsiderando as necessárias paradas para manutenção, que, pela idade do navio, serão cada vez mais e mais frequentes.

Acho que já passou da hora da MB iniciar a construção de um novo NAe. Partir para a aquisição de meios novos, que possam garantir um futuro melhor, e não ficar tentando manter algo tão antigo...

Fred, a aquisição dos novos meios vai ser anunciada pela Presidente DR.
Não só isso, mas a maneira de financiar os programas, sem contingenciamento.
Não vou escrever mais sobre isso, já cheguei ao limite.
Agora não esqueça o seguinte: o SP pertencia a França, um país da OTAN, e operava com Alizé e com SE armado com Exocet e Magic. Esta era a configuração para operações OTAN, e participou de guerras com ela, como na Bósnia.
Eu nunca li críticas ao navio como leio desde que ele veio para a MB.
Voltando para a configuração.
Aqui nós vamos operar com A-4M, com mísseis BVR e WVR, e com o MAN, ou seja, superior a configuração francesa.
Nosso AEW será superior ao Alizé; os SH-70 são o que há de melhor no mundo; os EC-725 armados com AM-39 também, sendo, até onde sei, únicos.
Então, como um navio que servia para guerras da OTAN, com uma configuração inferior de sua ala aérea, pode ser tão criticado aqui?
Também se esquecem de outra coisa: operar um PA, o navio, não se aprende vendo filmes de Top Gun. Várias reportagens classificam o trabalho da tripulação no convoo de um PA como o trabalho mais perigoso do mundo.
Isto não se aprende em sala de aula.
Sobre paradas de manutenção, todo navio tem seu ciclo operativo, significando um período de operações, um período de pequenas manutenções (um PDR), outro período de operações, e um período de PMG.
O SP está saindo de um grande PMG e de modernizações, algumas das quais continuarão com ele andando, pois não necessitam que o mesmo esteja docado ou parado, significando que não vai parar de novo tão cedo.
O SP é um navio válido, útil, capaz.
Sobre isso, veja o que escrevem foristas argentinos no ZM, por exemplo.
Lembre do acordo com a China para formação de seu pessoal.
Lembre da França querendo qualificar seu pilotos nele.
E saiba: o SP é parte vital da estratégia brasileira (paro por aqui).

Marino,

Se vocês tivessem um Nimitz a cair aos bocados e a sugar todo o orçamento dos três ramos das Forças Armadas, sem dinheiro para fazer um PGM, a maioria dos colegas daria pulos de contentamento.

Mas como é o SP tinindo quase novo...


Relembrando que a duração do PGM do SP, não é tão diferente do PGM de um PA nos EUA, onde eles fazem aquilo em série e com orçamento, até à pouco tempo, quase ilimitado.

[[]]'s

Pois é Soul.
Também gostaria de sugerir aos que nunca leram este tópico, uma olhada na primeira página do mesmo, onde podemos ler a visão da MB, da USN, da ARA sobre PAs: http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... =2&t=10155
Também a visão da RN, por exemplo.
Isto, com uma lida no tópico Estratégia Naval, pouparia muito tempo de explicações.

Marino,

Tudo o que você descreveu aí, será suficientemente bom para nos levar até 2025, como pretende a Marinha?

Ou já não devíamos iniciar a construção de um novo meio capaz de chegar em 2025 com o que há de mais moderno, e não com aeronaves compradas no deserto?

Outra coisa, não é por ser Francês... mas critico o fato de operarmos indefinidamente um navio muito antigo (aliás, não só ele), que pode até ter sido reformado, mas continuará tendo todas as limitações que sempre teve, e que em última análise motivaram a desativação e a venda pelo país de origem.

Fred, a programação do novo meio já existe, e a duração da construção vai ser de 10 anos.
Também a aquisição do FX para a MB, que virá depois da FAB.
Está fechando a conta agora?

Desculpe Marino, mas sou cético em relação aos "planos milabolantes", à la Cebolinha...

Quando for anunciado o plano da nova construção voltamos a discutir, até lá apenas fará parte do plano das idéias, onde estão o FX (16 anos) e o SubNuc (mais de 30)...

Espero que as coisas mudem mesmo, pra valer, e que tudo isso saia do papel. Sinceramente, eu só vou acreditar quando ver com meus próprios olhos o primeiro FX decolar, o primeiro Subnuc ser lançado ao mar, a quilha do primeiro NAe ser batida, e por aí vai...

Está bem então.
Esperemos.

A-4 com bomba guiada nacional: