Fórum Defesa Brasil

Nukualofa77 escreveu:Sim, os 247 maiores ases da WWII são do eixo, 99% da Luftwaffe; Kozhedub é o 248º.

Só foi um exemplo da "medíocre avião soviética q não contribuiu em nada para destruir a Luftwaffe"...

Só q a carnificina da VVS foi sobretudo nos dois primeiros anos nos quais não tinha comparação, seja em equipamento ou em treinamento...

Aliás, com exceção da RAF, q outra Força Aérea faria frente a Luftwaffe em 1941-43? A Usaaf? Eles também seriam varridos dos céus...

Quem quiser conferir a lista completa: http://www.pilotenbunker.de/

bom..
o hartmann fez todas suas vitorias no periodo 1943-1945...

Os alemães foram os melhores pilotos da história, não tem comparação com ninguém> Foi isso q os soviéticos enfrentaram...

Hartmann tem 7 P-51 Mustang em seu currículo, sabe como: Quando foi para a Romênia defender os campos petrolíferos desse país. Sabe qual é o pequeno grande detalhe? Todos os 7 foram abatidos em um ÚNICO combate aéreo em 04 de junho de 1944... Um mês depois, já com 266 vitórias, em 02 Julho de 1944, se tornou o 76º homem a ser agraciado com as Espadas da Cruz de Cavaleiro pelo próprio "Führer"...

Fonte: http://www.luftwaffe39-45.historia.nom.br/ases/ases.htm

Se sobrasse alguma dúvida, bastaria àqueles que têm como referência o livro de Anthony Beevor procurar um capitulo do livro sobre Estalinegrado onde se explique que influência que tiveram os aviões ou em que se discorra sobre as operações aéreas. A importância das aeronaves foi praticamente nenhuma para o desenvolvimento da batalha e é por isso que praticamente não se dedicam mais de 10 linhas

Eu tenho este livro e achei como falhas a falta das descrições sobre as operações aéreas e também a pouca referencia em termos materiais do contra-ataque da operação Urano. Ainda teremos que esperar algo melhor.

Agora discordo totalmente:

A importância da força aérea (tanto russa quanto alemã) na frente leste foi desprezível. Isto não implica que não tenha havido aeronaves no ar, que não tenha havido combates, mas é absolutamente evidente que não teve as mesmas consequências que a ocidente.

Como falar isso dos alemães que destruiram centenas de aviões russos por dia no inicio da invasão?
Dos contraataques com foguetes dos avioes russos na defesa de Moscou?
Dos combates e ataques após URano?
Os ataques contra tanques de ambos os lados durante a batalha de Kursk?
E a corrida até Berlim?

Do jeito que foi colocado aqui parece que foi tudo maravilhoso do lado ocidental até 1943 quando nós sabemos que foi o Mustang (em 44) usado como escolta e no retorno como avião de ataque as bases da Luftwaffe que lhe deu o golpe fatal.
Que já vivia na pindaiba sem petroleo devido ao segundo reide à Ploesti (USA ) e pelo exercito alemão não conseguir tomar os campos russos (operação Azul) que descambou em Stalingrado.

Dizer que a guerra aerea na frente oriental foi desprezivel.....

Alguns gostam de enfatizar as grandes perdas dos soviéticos na frente oriental. Só q eles estavam enfretando os melhores pilotos de todos os tempos.

E na frente ocidental? Alguns dados sobre os ases alemães:

> Maior ás na Batalha da Inglaterra (Julho/Outubro de 1940): Maj. Helmut Wick - 42 vitórias (Morto em combate em 28 de novembro de 1940 pelo ás britânico, o Flight Lieutenant John Dundas do 609º Esquadrão da RAF - que morreu no mesmo combate);

> Maior número de vitórias no Norte da África: Hptm. Hans-Joachim Marseille - 151 vitórias (Morto em acidente com seu Me-109 em 30 de setembro de 1942);

> Maior número de vitórias na Europa Ocidental: GenLt. Adolf Galland - 104 vitórias
(todas na frente ocidental)

> Maior caçador de P-40 Kittyhawk: Hptm. Hans-Joachim Marseille - 101 Kittyhawks

> Maior caçador de Spitfire: Obst. Josef Priller - 68 Spitfires (de um total de 101, todas na frente ocidental);

> Maior caçador de P-38 Lightning: Ofw. Heinrich Bartels - 14 Lightnings (de um total de 99, também atuou na Frente Oriental e desapereceu em combate na Ocidental em 23 de dezembro de 1944);

> Maior caçador de P-47 Thunderbolt: Oblt. Wilhelm Hofmann - 13 Thunderbolts (de um total de 44, também lutou na Frente Oriental);


> Maior caçador de P-51 Mustang: Obst. Walther Dahl - 15 Mustangs (de um total de 129, também atuou na frente Oriental).

http://www.luftwaffe39-45.historia.nom.br/ases/ases.htm

alex:
Não deixa de ser engraçado que um dos autores de referência sobre os combates a leste não tenha dedicado importância à guerra aérea.
Ele não deu porque se do ponto de vista táctico ela teve importância pontual, do ponto de vista estratégico a guerra aérea não foi determinante para o resultado das operações no leste europeu.

Não adianta. Veja-se por que prisma for, a realidade é a que foi.

Quando os aliados invadiram a Normandia, a superioridade aérea aliada condicionou o resultado, retendo unidades blindadas alemãs, porque a estratégia alemã considerou que as suas unidades que poderiam ser destruidas, levando ao fracasso da defesa.

Quando os alemães atacam nas Ardenas alguns meses mais tarde, aguardam pela pior previsão meteorologica para atacar, porque do ponto de vista estratégico, o dominio do ar, colocará em causa toda a operação e condicionará o futuro da Alemanha (como na realidade condicionou).

Durante a guerra, a maioria das aeronaves mais sofisticadas da Alemanha será utilizada contra os americanos e os britânicos.
Os bombardeamentos aéreos levam os alemães a tentar encontrar soluções de emergência para abater os bombardeiros, cdhegando mesmo a utilizar a táctica russa, quando não tinham tempo para formação dos pilotos:
Abalroamento das aeronaves inimigas.

Já disse anteriormente que a Luftwaffe continuou a actuar no leste até Março de 1945, mas pura e simplesmente tinha sido varrida dos céus a ocidente.

A ocidente a Alemanha foi derrotada nos ares e por isso o dominio do ar passou a ser determinante na vitória dos americanos e britânicos.

A leste nunca foi estabelecido o absoluto poder aéreo de nenhum dos lados, mesmo em 1941 quando os alemães destroem milhares de caças russos nas primeiras 24 horas da guerra.
Mesmo sem aviação de combate russa à altura, os alemães não conseguem bombardear a capital russa por causa da artilharia anti-aérea.

Portanto:

A arma aérea, as aeronaves, não tiveram na frente russa a importância que tiveram na frente ocidental.
Para o resultado final da guerra, pode-se por isso afirmar que a importância da aviação foi pouco significativa quando comparada com a frente ocidental.

Aliás, é o que se conclui quando se estuda o que diziam os militares alemães que estiveram nas duas frentes de combate.

Quanto a discutir as personalidades, desculpem-me mas isso é absolutamente irrelevante. Mais um pouco e vamos discutir se o Cristiano Ronaldo vale de facto mais que o Cácá, ou quantas vitórias teve o maior «marcador» da Luftwaffe, contra o maior marcador da aviação soviética.

O que importa é o essencial e não o acessório


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mas tipo pt, agora dei uma pensada
e
os mais de 20 mil sturmovik, os quase 10 mil pe-2 e todo or esto de aeronaves sovieticas realmente não tiveram nenhum papel na guerra?

por que veja os numeros, mesmo sendo um enorme territorio, é uma quantidade grande de aeronaves, que pode sim cobrir a area do front..., que eu lembre, eu li em um texto sobre a operação lago balaaton, que uma divisão panzer alemã foi detida apenas com ataques aereos sovieticos.

eu concordo com vc, a produção americana ajudou demais, porem, acho que a ala aerea da batalha teve sim seu merito, e não foi pequeno, afinal, os numeros eram enormes

O objetivo do livro de Anthony Beevor não é fazer uma minúcia do equipamentos usados na frente oriental, ele não entra em detalhes nem a respeito da forças blindadas, apenas indica as unidades, seus avanços, recuos, contextos, etc. Comenta muitas vezes sobre a aviação mas não entra em detalhes porque esse não é o propósito de seu livro...

Enfim, não sei porque alguns ainda isistem nessa idéia de q a força aérea soviética não fez diferença... como se o grosso das unidades blindadas alemãs não estivesse no leste... 30.000 Sturmovik's + dezenas de milhares de Yak's, Mig's e Lavockin's para q?... Por acaso alguém está se esquecendo q haviam milhares de caças da Luftwaffe no leste e q um dos motivos q atrasou o uso do Me. 262 como caça foi a insistência de Hitler de querer usá-lo como bombardeiro para deter o avanço soviético?

Estranho né?...

Muito boa discussão, sim senhor.

Deixo-vos aqui uma pérola e uma questão:

Eu sei que o motor Rolls-Royce Merlin usado nos Spitfire, foi copiado para ser usado nos Mustangs, mais do que um avião, foi este motor que permitiu ter o controlo dos céus na Alemanha, mas também ouvi que tinha sido copiado pelos Russos, verdade, mentira? evidente que estas cópias foram "legais", com ajuda Britânica.

http://www.flightglobal.com/FlightPDFAr ... iew=FitH,0

Aqui podem pesquisar todo o FABULOSO arquivo:

http://www.flightglobal.com/pdfarchive/1942.html

Rolls Royce Merlin

The V-1650 liquid-cooled Packard engine was the U.S. version of the famous British Rolls-Royce "Merlin" engine which powered the "Spitfire" and "Hurricane" fighters during the Battle of Britain in 1940. In Sept. 1940, the Packard Co. agreed to build the Merlin engine for both the American and the British Governments, and adapted it for American mass-production methods. The first two Packard-built Merlins to be completed were demonstrated on test stands at a special ceremony at the Packard plant in Detroit on August 2, 1941.

Full production began in 1942 and by the end of World War II, 55,873 Merlin engines had been produced in the U.S.A. The Army Air Forces used the Merlin engine almost exclusively in the famed P-51 "Mustang", for it provided greatly improved high-altitude performance over the Allison V-1710 engine used in earlier series of the airplane. The V-1650 Merlin also replaced the V-1710 in the "F" series of the P-40. The British also used Packard-built Merlins during the last three years of the war in their "Spitfire", "Mosquito", and "Lancaster" airplanes.

U-27 escreveu:mas tipo pt, agora dei uma pensada
e os mais de 20 mil sturmovik, os quase 10 mil pe-2 e todo or esto de aeronaves sovieticas realmente não tiveram nenhum papel na guerra?

O problema é que que não disse que «as aeronaves soviéticas não tiveram nenhum papel na guerra»
O que eu disse e afirmo e reafirmo, é que na frente leste a importância das operações aéreas não foi nem de perto nem de longe idêntica à da frente ocidental.

Eu lembro mais uma vez que esta discussão vem de eu ter lembrado declarações de soldados alemães que foram transferidos da frente leste para as Ardenas e que se afirmaram aterrorizados pelo poder aéreo dos aliados.
Os alemães diziam que em muitos aspectos as operações alemães eram mais dificeis porque na Rússia eles eram atacados e podiam ter problemas, mas na frente ocidental eles seriam pura e simplesmente varridos

por que veja os numeros, mesmo sendo um enorme territorio, é uma quantidade grande de aeronaves, que pode sim cobrir a area do front...,

O problema, é que normalmente são referidos os numeros de aeronaves soviéticas construidas, mas não o numero de aeronaves soviéticas perdidas. Acontece o mesmo que com o T-34, que era um tanque excelente, mas que mesmo sendo excelente continuou sendo destruido em grandes quantidades, mesmo perante alemães que a ocidente tinham «Panzer-IV» alguns «Panther» e praticamente nenhuns «Tiger». Quando chegaram às portas de Berlim, por exemplo, as forças que apoiavam Zhukov e Koniev tinham relativamente poucos aviões e parte dos seus pedidos para o ataque eram substituições para a aviação que tinha sido perdida.
O problema principal dos russos é que um piloto é muito mais custoso de formar que a tripulação de um tanque. Os russos não tinham tempo, a formação era má e a qualidade dos pilotos ressentia-se imenso. O mesmo problema que afectou os alemães.

A má qualidade da maioria dos pilotos russos, podia ser combatida com pilotos alemães também de má qualidade.
Já a ocidente, a formação dos pilotos americanos e britânicos fazia a diferença.
E o que conta, é a qualidade do piloto médio, não os ases. Os ases serão sempre ases. Mas o que determina o resultado de um combate é a qualidade média dos pilotos. Aqui, os alemães a ocidente estavam absolutamente batidos.
No leste, eles tinham algumas hipoteses e por isso nenhum dos lados conseguiu obter o dominio total dos ceus.

que eu lembre, eu li em um texto sobre a operação lago balaaton, que uma divisão Panzer alemã foi detida apenas com ataques aereos sovieticos.

A batalha no lago Balaton ocorreu no final da guerra, entre 6 e 16 de Março de 1945, numa tentativa desesperada de reconquistar poços de petróleo hungaros e já a Alemanha estava de rastos (a operação final contra Berlim começará 30 dias depois). Em toda a guerra houve utilização de aeronaves e elas tiveram sempre algum tipo de actividade, mas a verdade é que não foi determinante a utilização de aeronaves. Em Balaton, os alemães foram derrotados pelos números e pela enorme quantidade de tanques e infantaria russas.
Os aviões tiveram importância claro, mas não eram eles o factor determinante, como aliás em toda a guerra a leste.

Acontece q o pt "esqueçe" q na frente oriental tinham muito mais divisões alemãs (e de seus aliados) do q na frente ocidental... Será q ele "esqueçeu" da "frieza dos números"... q a frente oriental era uma frente de aniquilação, não de ocupação...

Nukualofa77 escreveu:O objetivo do livro de Anthony Beevor não é fazer uma minúcia do equipamentos usados na frente oriental, ele não entra em detalhes nem a respeito da forças blindadas, apenas indica as unidades, seus avanços, recuos, contextos, etc. Comenta muitas vezes sobre a aviação mas não entra em detalhes porque esse não é o propósito de seu livro...

Compreendo, então afinal o livro do Beevor já não é tão bom e tão boa referência quanto antes.

Enfim, não sei porque alguns ainda isistem nessa idéia de q a força aérea soviética não fez diferença... como se o grosso das unidades blindadas alemãs não estivesse no leste... 30.000 Sturmovik's + dezenas de milhares de Yak's, Mig's e Lavockin's para q?... Por acaso alguém está se esquecendo q haviam milhares de caças da Luftwaffe no leste e q um dos motivos q atrasou o uso do Me. 262 como caça foi a insistência de Hitler de querer usá-lo como bombardeiro para deter o avanço soviético?
Estranho né?...

Meu caro, o Me-262 era uma das armas de vingança de Hitler, que queria vingar-se dos britânicos. Eles chamaram a essas armas «Wergeltungswaffen». Junto com as V-1 e V-2 o Me-262 era uma das «Wunderwaffen» ou armas-maravilha que mudariam o destino da guerra. Essas armas destinavam-se a atacar os britânicos.

Quando Hitler perguntou em 1943 se o Me-262 podia servir como bombardeiro ainda os alemães estavam na Rússia.
A utilização dos Me-262A(2a) «Sturmwogel», foi prevista para o Verão de 1944, mas embora uma unidade com nove aviões tivesse ficado operacional e tivesse sido enviada para a França nunca serviu nessa função.

E o objectivo dessas armas era enfrentar os americanos e os britânicos. Nunca os russos.
Hitler considerava os russos sub-humanos, e não os considerava capazes de produzir equipamentos sofisticados, nunca iria colocar os mais sofisticados equipamentos alemães contra os russos.

Entenda algo simples:
Os alemães tinham sido varridos dos ceus sobre a Alemanha. Tinham perdido a capacidade de evitar os bombardeamentos sobre a sua industria e sobre as suas cidades. Para eles essa era a prioridade das prioridades.
Os russos também tinham aviões, mas para os alemães eles não eram uma ameaça estratégica devastadora como eram o conjunto B-17 «Flying Fortress» + P-51 «Mustang».

Contra factos não há argumentos.
Infelizmente, parece que há preconceitos ...

Acontece q o pt "esqueçe" q na frente oriental tinham muito mais divisões alemãs (e de seus aliados) do q na frente ocidental... Será q ele "esqueçeu" da "frieza dos números"... q a frente oriental era uma frente de aniquilação, não de ocupação...

É a opinião do nukualofa77 do Forum Defesa Brasil, que é seguramente interessante.

No entanto, não era essa a situação efectiva que foi mostrada pelo chefe do OKH «Oberkommando des Heeres», General Heinz Guderian a 22 de Março de 1945 quando apresentou os mapas e relatórios sobre a situação alemã ao Coronel-General Gothard Henrici, que tinha sido empossado como comandante do Grupo de Exércitos do Vístula (III Exército Panzer o IX Exército) .

Contra factos, não deveria haver argumentos....

Nota
As palavras exactas de Guderian sobre a ofensiva russa do inicio de 1945 são as seguintes:
«A frente desmoronou-se praticamente, só porque a maior parte das nossas forças blindadas está imobilizada a ocidente»

Carlos Mathias escreveu:O engraçado que sabe-se que os caças russos como LA-5/7 e YAK-3 eram excelentes, mas só aparece Mustang, que por outro diz-se que não era lá uma Brastemp não.
Mas como quantidade é qualidade também...

La-5/7s e Yak-3/9 eram excelentes aparelhos, que foram concebidos, dentro da doutrina soviética, no apoio às operações do Exército Vermelho, isto fez com que se destacassem em operações à baixa altitude, subindo a mesma, perdiam consideravelmente em desempenho, os Mustangs eram mais rápidos, tinham maior teto operacional e maior alcance e enfrentaram (e venceram) grandes concentrações de caças alemães (até mesmo dentro da própria Alemanha) em números nunca vistos no front Oriental, por isso que levam destaque.

Nukualofa77 escreveu:Os alemães foram os melhores pilotos da história, não tem comparação com ninguém> Foi isso q os soviéticos enfrentaram...

Hartmann tem 7 P-51 Mustang em seu currículo, sabe como: Quando foi para a Romênia defender os campos petrolíferos desse país. Sabe qual é o pequeno grande detalhe? Todos os 7 foram abatidos em um ÚNICO combate aéreo em 04 de junho de 1944... Um mês depois, já com 266 vitórias, em 02 Julho de 1944, se tornou o 76º homem a ser agraciado com as Espadas da Cruz de Cavaleiro pelo próprio "Führer"...

Fonte: http://www.luftwaffe39-45.historia.nom.br/ases/ases.htm

Os Mustangs derrubados por Erich Hartmann não foram no mesmo confronto, 06 deles foram abatidos em 05 confrontos aéreos contra a 15th AF no período de 20/05 à 01/07/1944.

A unidade dele, o III/JG-52 estava baseada na Romênia, para defender as refinarias de Ploesti, em conjunto com outras unidades de caça de Luftwaffe e da FA Romena .

Sabe-se que ele abateu 04 P-51s em um mesmo dia (provavelmente do 52nd FG) e que em um destes confrontos teve que abandonar seu Bf-109 avariado, s/ combustível, s/ munição e sendo perseguido por outros P-51s.

Mesmo com estas vitórias, a unidade de Hartmann foi retirada da Romênia pouco depois, para repor as pesadas baixas sofridas pela mesma para os P-51s e bombardeiros da USAAF.
O sétimo Mustang reivindicado por Hartmann, foi abatido sobre a Tchecoslováquia, semanas antes do final de guerra.