Fórum Defesa Brasil

a mesma coisa diz respeito aos P-3 operando a partir de Salvador, aonde o mundo todo disse que esse não é o melhor lugar, mas "forças ocultas" vão colocar os bichos lá...

Porque SSA não seria a melhor base de operação dos P-3? Não é o ponto central de nosso litoral e eqüidistante das principais zonas petroleiras e pesqueiras? Dali saem patrulhas sentido norte ou sul que podem cobrir todo o litoral...

Qual seria o motivo da inadequabilidade deste posicionamento???

PRick escreveu:

jacquessantiago escreveu:

PRick escreveu:O motivo da Classe Pará continuar na ativa é o fato de possuir o melhor sonar já instalado numa escolta, e a MB ter nacionalizado o foguete do ASROC. É um banco de testes para guerra ASW.
[ ]´s

Prick,

O que o sonar SQS-26, da decada de 60, tem de tao especial que os sonares das Niteroi e Type 22 nao possuem?

[]´s

JAcques

O Sonar SQS 53, não passa de uma versão solid state do SQS-26. O desempenho de ambos é semelhante. Como vc deve saber o SQS-53 é o melhor sonar em uso hoje no mundo.

Como havia falando antes, o som não se propaga dentro da água em linha reta em todas as direções. Ele segue um padrão de ondas muito singular, de tal forma que um navio que esteja mais distante, pode perceber um submarino melhor do que um quase em cima dele, dependendo das condições do mar entre outras coisas.

Os sonares SQS-26/53 permitem padrões de busca de levantamento de fundo, zonas de convergências do som que os sonares média frequência não permitem(usados nas Niteróis e Inhaúmas). De tal forma que um SQS-26/53 pode detectar um sub a até uns 65 kms, equanto o alcance máximo dos outros não chega a 30 kms.

Só para vc ter uma idéia dos problemas, se existir na região uma ressurgência, um sub pode navegar desapercebido da maioria das escoltas. Este fenômeno ocorre quando uma corrente de água fria(geralmente fica abaixo), fica acima de uma corrente de água quente, nestas condições o som é refletido, e não sobe a superfície, como deveria se esperar.

[ ]´s

Valeu pela explicacao

Jacques,

Koslova escreveu:

juarez castro escreveu: Esta é a minha briga, pô, se sabiam a mais tempo disto , porquê não preparam as Niterói para recebe-los?

Ola Juarez. A alguns anos atrás fiz exatamente esta pergunta a um almirante da MB. "Afinal de contas, porque no processo ModFrag não se modificou o navio para operar o Sea King, seria problema de espaço no hangar? No convoo?"

A resposta que foi me passada é que pelo tipo de projeto estrutural da Niteroi, na "era do aluminio" na Royal Navy, o piso de convoo e outros itens associados a operação do helicoptero não teriam resistencia estrutural para operar um helicoptero daquele porte regularmente, e não valeria a pena economicamente mudar isto.

Obrigado Koslowa pela explicação! Isto vale tambem para as Type 22 B 1?
Pergunto istoporquê elas tem 2 hangares, não tem também convôo masi estruturado?
Outra questão, o projeto Inhauma nasceu na decada de 80, ou seja após as lições aprendidas nas Malvinas, porquê se fez um convôo tão pequeno, se a tonelagem do navio permitiria um maior?

Grande abraço

Olá pessoal,

Tudo bem ? Sobre helicópteros mais pesados nas fragatas Type 22 batch 1, isso já foi discutido aqui uns meses atrás.

Citei texto, acho que de origem da Royal Navy, que dizia que a conversão do convôo & hangar nas Type 22 batch 1 para operar SH-3 Sea King (e Merlin) seria custosa demais. Isso para a Royal Navy, imagina para nós.

Eu sempre que visitava as Type 22 da MB eu perguntava se podia operar SH-3 e Super Puma, ou o pessoal não sabia ou dizia que não mas sem explicar porque.

Sobre as corvetas, a Barroso tem um convôo bem maior, permitindo maior segurança de operação dos Super Lynx.

Na minha opinião, as novas fragatas (ou parte delas) que a MB for construir futuramente deveriam ter convôo e hangar para operar 2 Merlins, eles serem ASW/ASuW/AEW, ter mísseis AAe de área recebendo sinal dos radares AEW dos helicópteros, etc.

Abraços,

Roberto

PRick escreveu:
O Sonar SQS 53, não passa de uma versão solid state do SQS-26. O desempenho de ambos é semelhante. Como vc deve saber o SQS-53 é o melhor sonar em uso hoje no mundo.

Essa sua afirmação é no mínimo leviana. Como diria o Degan "enlaces"? Se você me disser que na sua opinião o sonar SQS-53 é o melhor do mundo eu só tenho de aceitar, cada um é livre de ter a sua opinião. Mas que é uma afirmação subjectiva, é. Julgo que nem os operadores de sonares poderão fazer essa afirmação a não ser por defesa da sua dama. O sonar SQS-53 é um SQS-26 melhorado com tratamento digital, ligado à Direção de Lançamento de Torpedos Mk 116 UWFCS (Underwater Fire Control System), usado em combinação com o SQR-19 TACTAS e formando o conjunto SQQ-89. É um sistema americano usado nos navios mais recentes mas isso não significa que seja o melhor. Também é usado em muitas das fragatas OHP e julgo que nas que a MP ía adquirir. Para a Marinha portuguesa por exemplo, o melhor é o SQS-510 motivo pelo qual se as OHP tivessem vindo para Portugal, os seus sonares seriam substituídos pelo SQS-510 já que temos 3 disponíveis. É aliás o sonar SQS-510 que equipa as VdG. Dizer que o sonar SQS-53 é melhor que o SQS-510 é o mesmo que dizer que o SM-2 MR é melhor que o Aster-30, ou vice-versa ou que o héli MH-60 R é melhor que o NH-90 ou vice-versa. Você pode dizê-lo? Eu não.

Porque SSA não seria a melhor base de operação dos P-3? Não é o ponto central de nosso litoral e eqüidistante das principais zonas petroleiras e pesqueiras? Dali saem patrulhas sentido norte ou sul que podem cobrir todo o litoral...

Qual seria o motivo da inadequabilidade deste posicionamento???

Pelo que eu li por aí e conversei com um "pessoal" ligado no assunto (além de uma confirmação disso através de uns posts de uns colegas nossos a alguns meses atrás)...

Ao que parece estudos foram feitos pela Casa, FAB, MB e USN e alguns dos motivos seriam:


Proximidade com a Bacia de Campos e portos estratégicos como em ES, SP, e RJ.

Proximidade com parque logisticos (GL e Embraer)

Proximidade com a esquadra (para adestramento ASW) - do contrário
para treinar com a esquadra (subs) ele teria sempre que estar "deslocado"

Acho que o pergunta era algo como "aonde operar com menos gastos e com maior aproveitamento das horas de vôo?" (no ínicio da operação com o P-3).

[]s
CB_Lima

Caro CB Lima! Com relação a operação do Sea King pelo Matosão e pelos NDD, segundo o que o Prick comentou neste tópico, eles podem sim pousar e rabastecer no deck destes navios, mas operar é outra história, aí tem que se ter um hangar que os comporte para municia-los e fazer determinados niveis de manutenção, e aí, segundo o Prick, nenhuim deles dispõe, e ai voltamos novamente a um só navio para opera-los, o que na minha opinião é um coisa totalmente errada.
Esta é a minha briga, pô, se sabiam a mais tempo disto , porquê não preparam as Niterói para recebe-los?

Fala Juarez,

Acho que com relação ao Sea King/Niterói, a Koslova explicou o que acontece... e realmente você tem razão com relação à operação dos Sea King nos NDD ... Havia completamente esquecido que operar não é só pousar

[]s
CB_Lima

cb_lima escreveu:

Porque SSA não seria a melhor base de operação dos P-3? Não é o ponto central de nosso litoral e eqüidistante das principais zonas petroleiras e pesqueiras? Dali saem patrulhas sentido norte ou sul que podem cobrir todo o litoral...

Qual seria o motivo da inadequabilidade deste posicionamento???

Pelo que eu li por aí e conversei com um "pessoal" ligado no assunto (além de uma confirmação disso através de uns posts de uns colegas nossos a alguns meses atrás)...

Ao que parece estudos foram feitos pela Casa, FAB, MB e USN e alguns dos motivos seriam:


Proximidade com a Bacia de Campos e portos estratégicos como em ES, SP, e RJ.

Proximidade com parque logisticos (GL e Embraer)

Proximidade com a esquadra (para adestramento ASW) - do contrário
para treinar com a esquadra (subs) ele teria sempre que estar "deslocado"

Acho que o pergunta era algo como "aonde operar com menos gastos e com maior aproveitamento das horas de vôo?" (no ínicio da operação com o P-3).

[]s
CB_Lima

CB Lima, bom dia!
Estas vantagens se referem à Base de Salvador, não? Penso, que deveria ser a principal base, mas não a única. Quando surgiu a possibilidade de utilização desta base pelos P3, houve uma revoada de protestos aqui no DB, em defesa da centralização desta operação no Rio.
Eu vivo me perguntando o porquê verdadeiro da centralização de todas, ou a maioria, das operações no Rio. Já foram desfiadas diversas explicações em diversos posts pelos defensores de tal linha de raciocínio da MB. Em minha opinião, acho um tremendo risco. Um só ataque e a MB vai pro saco. Só esta possibilidade compensaria um maior custo de operação (se for tão significante assim) na pulverização dos meios por diversas bases (2, 3, etc). Tudo bem! Não existe, no momento, tal risco. Mas e a partir do momento que existir, muda-se tudo? Da noite para o dia? Não sei porque, mas toda vez que penso nisto lembro-me de Pearl Harbor! Guardada as devidas proporções e fatos históricos.
Leigamente, considero que, em defesa, temos que tentar a todo custo em preservar nossa capacidade de retaliação. A partir deste princípio, acho que cada operação deve ser distribuida por diversas bases, espalhadas pelo território nacional. Em um território tão grande isto será um fator tremendamente relevante contra as intenções do inimigo.

JLRC escreveu:

PRick escreveu:
O Sonar SQS 53, não passa de uma versão solid state do SQS-26. O desempenho de ambos é semelhante. Como vc deve saber o SQS-53 é o melhor sonar em uso hoje no mundo.

Essa sua afirmação é no mínimo leviana. Como diria o Degan "enlaces"? Se você me disser que na sua opinião o sonar SQS-53 é o melhor do mundo eu só tenho de aceitar, cada um é livre de ter a sua opinião. Mas que é uma afirmação subjectiva, é. Julgo que nem os operadores de sonares poderão fazer essa afirmação a não ser por defesa da sua dama. O sonar SQS-53 é um SQS-26 melhorado com tratamento digital, ligado à Direção de Lançamento de Torpedos Mk 116 UWFCS (Underwater Fire Control System), usado em combinação com o SQR-19 TACTAS e formando o conjunto SQQ-89. É um sistema americano usado nos navios mais recentes mas isso não significa que seja o melhor. Também é usado em muitas das fragatas OHP e julgo que nas que a MP ía adquirir. Para a Marinha portuguesa por exemplo, o melhor é o SQS-510 motivo pelo qual se as OHP tivessem vindo para Portugal, os seus sonares seriam substituídos pelo SQS-510 já que temos 3 disponíveis. É aliás o sonar SQS-510 que equipa as VdG. Dizer que o sonar SQS-53 é melhor que o SQS-510 é o mesmo que dizer que o SM-2 MR é melhor que o Aster-30, ou vice-versa ou que o héli MH-60 R é melhor que o NH-90 ou vice-versa. Você pode dizê-lo? Eu não.

Bem,

Como vc quer a fonte, é um LIVRINHO da JANES que fala sobre isto, na verdade é a opinião de um tal de John Jordan, mas tenho que dizer que é uma edição da década de 1990. O resto ele explica o mesmo que vc. Parece mesmo que o texto que vc colocou é quase idêntico ao do livro. Mas na minha msg, não queria descer a tanto detalhes.

Não posso dar minha opinião aqui, pq nunca fiz uma comparação entre todos os sonares em atividade, o pessoal da JANES deve saber o que diz nesta área, apesar de errarem algumas vezes, como já percebi.

Só tem um pequena diferença, pelo JANES e várias outras fontes, o SONAR das OHP´s é o SQS-56. Mas muitas delas receberam modificações e ainda existem os modelos alongados.

O SQS-56 é um sonar de média frequência, muito próximo no desempenho dos sonares instalados na Classe Niterói. É o que os entendidos dizem.

Tb estava me referindo a sonar de casco, é certo que existem outros tipos de sonares e dispositivos de busca ASW.

[ ]´s

juarez castro escreveu:

Koslova escreveu:

juarez castro escreveu: Esta é a minha briga, pô, se sabiam a mais tempo disto , porquê não preparam as Niterói para recebe-los?

Ola Juarez. A alguns anos atrás fiz exatamente esta pergunta a um almirante da MB. "Afinal de contas, porque no processo ModFrag não se modificou o navio para operar o Sea King, seria problema de espaço no hangar? No convoo?"

A resposta que foi me passada é que pelo tipo de projeto estrutural da Niteroi, na "era do aluminio" na Royal Navy, o piso de convoo e outros itens associados a operação do helicoptero não teriam resistencia estrutural para operar um helicoptero daquele porte regularmente, e não valeria a pena economicamente mudar isto.

Obrigado Koslowa pela explicação! Isto vale tambem para as Type 22 B 1?
Pergunto istoporquê elas tem 2 hangares, não tem também convôo masi estruturado?
Outra questão, o projeto Inhauma nasceu na decada de 80, ou seja após as lições aprendidas nas Malvinas, porquê se fez um convôo tão pequeno, se a tonelagem do navio permitiria um maior?

Grande abraço

Juarez,

Não se trata só de modificar o convôo ou o hangar, mas o LINX usa um sistema de pouso especial, projetado para operar neste tipo de navio. Vc tem o problema da estabilidade do navio, um SH-3 é muito mais lento nas respostas e difícil de pousar que um LINX. Tem as amarrações de convés, etc..

Além disso, um SH-3 consome muito mais combustível, e no nosso caso teria que operar tb os AM-39. Vale dizer, estrutura de paiol para a abastecer os SH-3 se faria necessária. Ou seja, é uma série de modificações, é no final vc ainda teria uma capacidade de operar muito limitada, dado os problemas citados.

A maioria das escoltas que operam os SH-3 tem pelo menos 15 metros de boca, boa parte tem mais ainda.

As tipo 22 lote 02 já possuem esta capacidade, acho que somente as últimas do lote, mas são maiores que as Tipo 22 Lote 01.

Fico aqui pensando, os acidentes com os LINX não são poucos, inclusive duas perdas no convôo ou no pouso. Numa delas uma Classe Niterói inclinou tanto que o LINX escorregou do convôo o caiu no mar!

[]´s

faterra escreveu:

cb_lima escreveu:

Porque SSA não seria a melhor base de operação dos P-3? Não é o ponto central de nosso litoral e eqüidistante das principais zonas petroleiras e pesqueiras? Dali saem patrulhas sentido norte ou sul que podem cobrir todo o litoral...

Qual seria o motivo da inadequabilidade deste posicionamento???

Pelo que eu li por aí e conversei com um "pessoal" ligado no assunto (além de uma confirmação disso através de uns posts de uns colegas nossos a alguns meses atrás)...

Ao que parece estudos foram feitos pela Casa, FAB, MB e USN e alguns dos motivos seriam:


Proximidade com a Bacia de Campos e portos estratégicos como em ES, SP, e RJ.

Proximidade com parque logisticos (GL e Embraer)

Proximidade com a esquadra (para adestramento ASW) - do contrário
para treinar com a esquadra (subs) ele teria sempre que estar "deslocado"

Acho que o pergunta era algo como "aonde operar com menos gastos e com maior aproveitamento das horas de vôo?" (no ínicio da operação com o P-3).

[]s
CB_Lima

CB Lima, bom dia!
Estas vantagens se referem à Base de Salvador, não? Penso, que deveria ser a principal base, mas não a única. Quando surgiu a possibilidade de utilização desta base pelos P3, houve uma revoada de protestos aqui no DB, em defesa da centralização desta operação no Rio.
Eu vivo me perguntando o porquê verdadeiro da centralização de todas, ou a maioria, das operações no Rio. Já foram desfiadas diversas explicações em diversos posts pelos defensores de tal linha de raciocínio da MB. Em minha opinião, acho um tremendo risco. Um só ataque e a MB vai pro saco. Só esta possibilidade compensaria um maior custo de operação (se for tão significante assim) na pulverização dos meios por diversas bases (2, 3, etc). Tudo bem! Não existe, no momento, tal risco. Mas e a partir do momento que existir, muda-se tudo? Da noite para o dia? Não sei porque, mas toda vez que penso nisto lembro-me de Pearl Harbor! Guardada as devidas proporções e fatos históricos.
Leigamente, considero que, em defesa, temos que tentar a todo custo em preservar nossa capacidade de retaliação. A partir deste princípio, acho que cada operação deve ser distribuida por diversas bases, espalhadas pelo território nacional. Em um território tão grande isto será um fator tremendamente relevante contra as intenções do inimigo.

Deixem-me fazer uma correção neste parágrafo:
A base com as vantangens descritas seria a do Rio. Esta sim seria a principal base, mas não a única.Quando surgiu a possibilidade de utilização da base de Salvador pelos P3, houve uma revoada de protestos aqui no DB, em defesa da centralização desta operação no Rio.

Fico aqui pensando, os acidentes com os LINX não são poucos, inclusive duas perdas no convôo ou no pouso. Numa delas uma Classe Niterói inclinou tanto que o LINX escorregou do convôo o caiu no mar!

E eu também fico aqui pensando sobre o que iria acontecer se a Marinha construísse mais Barrosos....Na minha opinião, corveta nunca mais apareceria na nossa esquadra.


abraços]

PRick escreveu:Como vc quer a fonte, é um LIVRINHO da JANES que fala sobre isto, na verdade é a opinião de um tal de John Jordan, mas tenho que dizer que é uma edição da década de 1990. O resto ele explica o mesmo que vc. Parece mesmo que o texto que vc colocou é quase idêntico ao do livro. Mas na minha msg, não queria descer a tanto detalhes.

Não posso dar minha opinião aqui, pq nunca fiz uma comparação entre todos os sonares em atividade, o pessoal da JANES deve saber o que diz nesta área, apesar de errarem algumas vezes, como já percebi.

Só tem um pequena diferença, pelo JANES e várias outras fontes, o SONAR das OHP´s é o SQS-56. Mas muitas delas receberam modificações e ainda existem os modelos alongados.

O SQS-56 é um sonar de média frequência, muito próximo no desempenho dos sonares instalados na Classe Niterói. É o que os entendidos dizem.

Tb estava me referindo a sonar de casco, é certo que existem outros tipos de sonares e dispositivos de busca ASW.

[ ]´s

Caro PRick

Pelo que diz tirou a afirmação de um livro da Janes de 1990. Desconheço o livro, o único Janes que tenho (e são fotocópias) é do Fighting Ships de 1980. Possuo sim outros livros (muitos em francês) dos quais tirei os elementos que indiquei. Como sabe, de 1990 até a actualidade muita água correu sobre as pontes e o que era o melhor em 1990 não o é forçosamente em 2006, até porque outros sistemas mais evoluidos entraram ao serviço, quer no Canadá, quer na GB, quer em França. Só quiz dizer que não podemos dizer que A é melhor que B, quando muito A pode ser tão bom como B. Julgo que já está tudo esclarecido.

As OHP têm quer o sonar SQS-53, quer o SQS-56. Não sei quais são umas e outras.

Eu também só me estava a referir a sonares de casco.

Cumpts

PRick escreveu:

juarez castro escreveu:

Koslova escreveu:

juarez castro escreveu: Esta é a minha briga, pô, se sabiam a mais tempo disto , porquê não preparam as Niterói para recebe-los?

Ola Juarez. A alguns anos atrás fiz exatamente esta pergunta a um almirante da MB. "Afinal de contas, porque no processo ModFrag não se modificou o navio para operar o Sea King, seria problema de espaço no hangar? No convoo?"

A resposta que foi me passada é que pelo tipo de projeto estrutural da Niteroi, na "era do aluminio" na Royal Navy, o piso de convoo e outros itens associados a operação do helicoptero não teriam resistencia estrutural para operar um helicoptero daquele porte regularmente, e não valeria a pena economicamente mudar isto.

Obrigado Koslowa pela explicação! Isto vale tambem para as Type 22 B 1?
Pergunto istoporquê elas tem 2 hangares, não tem também convôo masi estruturado?
Outra questão, o projeto Inhauma nasceu na decada de 80, ou seja após as lições aprendidas nas Malvinas, porquê se fez um convôo tão pequeno, se a tonelagem do navio permitiria um maior?

Grande abraço

Juarez,

Não se trata só de modificar o convôo ou o hangar, mas o LINX usa um sistema de pouso especial, projetado para operar neste tipo de navio. Vc tem o problema da estabilidade do navio, um SH-3 é muito mais lento nas respostas e difícil de pousar que um LINX. Tem as amarrações de convés, etc..

Além disso, um SH-3 consome muito mais combustível, e no nosso caso teria que operar tb os AM-39. Vale dizer, estrutura de paiol para a abastecer os SH-3 se faria necessária. Ou seja, é uma série de modificações, é no final vc ainda teria uma capacidade de operar muito limitada, dado os problemas citados.

A maioria das escoltas que operam os SH-3 tem pelo menos 15 metros de boca, boa parte tem mais ainda.

As tipo 22 lote 02 já possuem esta capacidade, acho que somente as últimas do lote, mas são maiores que as Tipo 22 Lote 01.

Fico aqui pensando, os acidentes com os LINX não são poucos, inclusive duas perdas no convôo ou no pouso. Numa delas uma Classe Niterói inclinou tanto que o LINX escorregou do convôo o caiu no mar!

[]´s[/quot

Boa tarde Prick! Ok, mas será que nas Batch 02, que são maiores que as Niteroi, não valeria apena modificar , para não depender de um só navio?
A Marinha Argentina pousa(falei posa porquê não sei se tem hangar para ele) seus Sea King nas Meko 360, que são navios com uma tonelagem semelhante as Niteroi?
Com relação ao Linx cair do deck, ele nãi fica apeado com mar grosso?

Grande abraço

PRick escreveu:

juarez castro escreveu:

Koslova escreveu:

juarez castro escreveu: Esta é a minha briga, pô, se sabiam a mais tempo disto , porquê não preparam as Niterói para recebe-los?

Obrigado Koslowa pela explicação! Isto vale tambem para as Type 22 B 1?
Pergunto istoporquê elas tem 2 hangares, não tem também convôo masi estruturado?
Outra questão, o projeto Inhauma nasceu na decada de 80, ou seja após as lições aprendidas nas Malvinas, porquê se fez um convôo tão pequeno, se a tonelagem do navio permitiria um maior?

Grande abraço

Juarez,


Msg duplicada

Não se trata só de modificar o convôo ou o hangar, mas o LINX usa um sistema de pouso especial, projetado para operar neste tipo de navio. Vc tem o problema da estabilidade do navio, um SH-3 é muito mais lento nas respostas e difícil de pousar que um LINX. Tem as amarrações de convés, etc..

Além disso, um SH-3 consome muito mais combustível, e no nosso caso teria que operar tb os AM-39. Vale dizer, estrutura de paiol para a abastecer os SH-3 se faria necessária. Ou seja, é uma série de modificações, é no final vc ainda teria uma capacidade de operar muito limitada, dado os problemas citados.

A maioria das escoltas que operam os SH-3 tem pelo menos 15 metros de boca, boa parte tem mais ainda.

As tipo 22 lote 02 já possuem esta capacidade, acho que somente as últimas do lote, mas são maiores que as Tipo 22 Lote 01.

Fico aqui pensando, os acidentes com os LINX não são poucos, inclusive duas perdas no convôo ou no pouso. Numa delas uma Classe Niterói inclinou tanto que o LINX escorregou do convôo o caiu no mar!

[]´s[/quot

Boa tarde Prick! Ok, mas será que nas Batch 02, que são maiores que as Niteroi, não valeria apena modificar , para não depender de um só navio?
A Marinha Argentina pousa(falei posa porquê não sei se tem hangar para ele) seus Sea King nas Meko 360, que são navios com uma tonelagem semelhante as Niteroi?
Com relação ao Linx cair do deck, ele nãi fica apeado com mar grosso?

Grande abraço