Fórum Defesa Brasil

Mas então guerreiro... deixa os caras lá com as briguinhas/dicussões deles e até nós damos umas sacaneadas também. O quê não se deve fazer é pedir a cabeças dos colegas por qualquer motivo, isso aqui é um espaço democrático e informal, não acho que cabem aqui exigências de comportamento à nivel de realeza e quetales(como diria o Túlio).

Sobre estes comentários que o Degan colocou, isso já foi mais que debatido aqui na época do FX. Essa coisa de F-16 100 X resto do mundo 0. Outra coisa, apenas um detalhe. Existe F-16 embarcado? O alvo aqui é o F-18, não é? Ééééééé, eu com o Flanker e o Degan com o F-16. Se o tópico fosse aviação agrícola, ele colocava uma fuente americana falando que os F-16 americanos pulverizaram as plantações no Iraque etc, etc, etc...

Carlos Mathias escreveu:Mas então guerreiro... deixa os caras lá com as briguinhas/dicussões deles e até nós damos umas sacaneadas também. O quê não se deve fazer é pedir a cabeças dos colegas por qualquer motivo, isso aqui é um espaço democrático e informal, não acho que cabem aqui exigências de comportamento à nivel de realeza e quetales(como diria o Túlio).

Sobre estes comentários que o Degan colocou, isso já foi mais que debatido aqui na época do FX. Essa coisa de F-16 100 X resto do mundo 0. Outra coisa, apenas um detalhe. Existe F-16 embarcado? O alvo aqui é o F-18, não é? Ééééééé, eu com o Flanker e o Degan com o F-16. Se o tópico fosse aviação agrícola, ele colocava uma fuente americana falando que os F-16 americanos pulverizaram as plantações no Iraque etc, etc, etc...

é verdade, mas por outro lado, tb teriamos histórias do berkut viajando até marte e voltando já na decade de 80, e que eles perderam a guerra fria por mero CAPRICHO.

Degan escreveu:Parece que hay que “recordar” la dura realidad a algunos:

Recordemos então:

"Cerca de 2% de todos F-16's participando do conflito foram abatidos.
Aproxidamente 0,6% de todos F/A-18's que participaram do conflito foram abatidos." (Dados referentes à aeronaves perdidas em combate durante as operações Desert Shield e Desert Storm).

E continuemos então...

So far, around 1425 x MiG-29s of all types have been produced for 21 air forces around the world and you have to add that MiG-29 engines power aircraft in 22 air forces remembering that South Africa has installed the RD-33 into the their F-1s as an upgrade. This entire fleet of MiG-29s have not as yet reached one million flight hours and they are sharing an accident rate of around 10 losses per 100,000 flight hours, the F-16 is 2.4 right now, or 4 times better and the F/A-18 is holding over 7.5. In combat, over twenty MiG-29s have been downed or destroyed, and the only kill it has achieved was a fratricide on a MiG-23 wingman during the Gulf War.

O velho, bom e imparcial F-16.net...

Bom, vamos então fazer umas contas. Usando as informações contidas no F-16.net sobre acidentes com o F-16 e considerando as aeronaves descritas como "write-off" após os acidentes chega-se a um número de aproximadamente 500 aeronaves perdidas em acidentes (na verdade, foram 505 mas vamos dar uma arrendondada).

Obs.: Sim, praticamente contei uma por uma. Quem quiser refazer o trabalho, sinta-se a vontade.

Pois bem, considerando esse número como sendo verdadeiro (vamos considerar que a F-16.net tem registrados todos os acidentes que resultaram na perda de F-16s) e levando em conta que a frota mundial de F-16s atingiu a marca de 12 milhões de horas de vôo nesse ano (dado da Lockheed Martin em http://www.lockheedmartin.com/wms/findP ... i=0&sc=400), então a taxa de perdas do F-16 gira na faixa de 4,16 perdas para cada 100.000 horas voadas.

Sobre o F/A-18 eu tentei procurar bastante, mas acabei de tendo que me contentar apenas com os dados dos CF-18 Hornets canadenses. Pois bem, em fevereiro de 2005 era reportado oficialmente (http://www.forces.gc.ca/site/newsroom/v ... sp?id=1601) que 15 CF-18s foram perdidos em acidentes. Quase dois anos antes disso, a frota dessas aeronaves canadenses já havia atingido a marca de 500.000 horas de vôo. Bom, certamente essas aeronaves voaram mais algumas boas horas de vôo no período entre julho de 2003 e fevereiro de 2005, mas vamos deixá-las de lado para facilitar as contas e dispensar a calculadora. Não precisa ser nenhum gênio para constatar que a taxa de perdas dessas aeronaves foi de 3,0 aeronaves perdidas para cada 100.000 horas voadas.

Sinceramente, ou os outros pilotos de Hornets são uns vesgos (e só os canadenses são bons) ou a taxa de perdas/hora de vôo do Hornet é tão falsa quanto sugere ser a do F-16...

Não é à toa que os holanadeses (no inicio das operações do F-16 naquele país) brincavam que iria chegar um dia em que cada quintal de casa holandesa teria o seu próprio F-16 acidentado...

Abraços

Carlos Mathias escreveu:Ééééééé, eu com o Flanker e o Degan com o F-16. Se o tópico fosse aviação agrícola, ele colocava uma fuente americana falando que os F-16 americanos pulverizaram as plantações no Iraque etc, etc, etc...

Cada coisa que a gente lê por aqui...

Abraços

Range: More than 2,000 miles ferry range (1,740 nautical miles)

http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?fsID=103

Es decir: 3.222 kilómetros…..UN 60% MAS….

F/A-18C (http://www.boeing.com/defense-space/mil ... /index.htm):
maximum range with extra fuel tanks at high altitude 3,700 km ...60%????

Combat radius: 500+ nm (900+ km)
http://www.mil.fi/maavoimat/kalustoesit ... 116_en.dsp

Sem querer de maneira nenhuma ser indelicado. Penso que será conveniente, para a malta que acredita que os F-18A/B poderão ser, alguma vez, uma boa proposta para a FAB/MB, deixar umas observações. Por acaso já pensei no mesmo para a PAF ou um eventual ramo aéreo a recriar na Marinha portuguesa, mas tive que repensar a minha ideia, pois todos os F-18 A/B só são utilisados em situações muito excepcionais e em pouquíssima quantidade. O resto da frota A/B está há muito tempo armazenada.

O que eventualmente poderá ser interessante serão os F-18 C/D e se forem dos Marines. Os F-18 C/D da USNavy tiveram que passar por um periodo de reforço estrutural por causa do desgaste natural do esforço suplementar que têm que fazer ao aterrarem em porta-avões. Não foram todos, mas foram os que a USNavy considerou suficiente para manter as esquadras operacionais com normalidade. Já não lembro do nº exato., mas foram várias centenas.

Há outra coisa que desconfio que não possa bater certo. O F-18 não será demasiado grande (neste caso o que mais interessa é a massa (vulgo peso) para ser operado por esta aeronave? Penso que sim. No entanto, como se diz na minha terra: há várias maneiras de se patarem pulgas. Caso a MB não desejasse ou optasse pelo F-18, os C/D, poderia haver a hipótese de serem baseados em terra. mas o grnad eproblema desta avião é a sua reduzida autonomia. foi por isso que os EUA sabendo das suas excelentes qualidades pegaram no projeto inicial e fizeram um upgrade e tranformaram-no num avião muito diferente e com muito melhores capacidades que qualquer F-18 C/D - já nem falo nos A/B. A ultima vesão como sabem (E/F) é muito melhor. Tem é um grande inconveniente o deu preço como novo.

F-18A/B só servirá para a FAB/MB estoirar dinheiro que poderia ser utilizado na aquizição de outro avião. O melhor, para mim, será os Su-32FN. Com este não precisavam do São Paulo para nada, pois o seu raio de ação é cerca de 4500 km, assim como o seu preço e os provaveis custos de manutenção que ainda poderão serem imcomportáveis para o Brasil. Se conseguissem 40 aeronaves dessas, muito provavelmente os EUA virão a passearem perto do Brasil com 2 porta-aviões e não 1. O respeitinho é muito lindo.

Sem dívida que o Su-32 será a melhor apção para muitas missões e com exito garantido, espero.

Cumprimentos

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-18.htm

http://www.areamilitar.net/analise/analise.aspx?NrMateria=1&p=1

Lo interesante es que casi toda el resto de la NATO eligió al F-16...teniendo ahora al F-16MLU, bastante más flexible y económico...con mucho más alcance y aún en fabricación.....visión...

Bueno…la mayoría de los países de compra occidental NO prefirieron el F-18….por algo será…

Vision de que? de tener que paralizar toda la flota de F16s como Holanda por fallos?
Inglaterra Alemania e Italia(paises grandes y ricos ) no querian saber nada de F16s,,prefirieron fabricarse un bimotor mas o menos adecuado para ellos. El Panavia Tornado. Francia tampoco a tenido ni tendra F16s.

Es mas caro, pero mas poderoso.

Taxa do quê??! Faça as contas, colega: Rolling Eyes

F-16: 5 abatidos / 251 aeronaves: cerca de 2% de todos F-16's participando do conflito foram abatidos.
F/A-18: 1 abatido / 174 aeronaves: aproxidamente 0,6% de todos F/A-18's que participaram do conflito foram abatidos.

Creo que ese dato lo dice todo, y como decia el piloto de la entrevista:
Cuando las cosas se ponen realmente feas prefiero ir en un Hornet

old escreveu:

Lo interesante es que casi toda el resto de la NATO eligió al F-16...teniendo ahora al F-16MLU, bastante más flexible y económico...con mucho más alcance y aún en fabricación.....visión...

Bueno…la mayoría de los países de compra occidental NO prefirieron el F-18….por algo será…

Vision de que? de tener que paralizar toda la flota de F16s como Holanda por fallos?
Inglaterra Alemania e Italia(paises grandes y ricos ) no querian saber nada de F16s,,prefirieron fabricarse un bimotor mas o menos adecuado para ellos. El Panavia Tornado. Francia tampoco a tenido ni tendra F16s.

Es mas caro, pero mas poderoso.

Taxa do quê??! Faça as contas, colega: Rolling Eyes

F-16: 5 abatidos / 251 aeronaves: cerca de 2% de todos F-16's participando do conflito foram abatidos.
F/A-18: 1 abatido / 174 aeronaves: aproxidamente 0,6% de todos F/A-18's que participaram do conflito foram abatidos.

Creo que ese dato lo dice todo, y como decia el piloto de la entrevista:
Cuando las cosas se ponen realmente feas prefiero ir en un Hornet

Pessoal, vocês estão comparando caças que operavam em cenários de alta/média intensidade, não se esqueçam de que no Brasil o pior cenário possível em uma década será uma invasão de argentinos comandados por Tevez (que tá passando um tempo no Brasil como espião) hehehe

Eu criei o tópico para que me dissessem se é viável a MB e a FAB operarem F-18A/B modernizados ou não, por favor, please, bitte

Carlos Mathias escreveu:O Kusnetzov não é nenhum gigante e nem tem catapulta. Opera tranquilamente seus SU-33.

Rotina do Su-33 operando no Kuznetsov: decolar com metate do combustivel e pouco armamento, reabastecer em seguida.

Aliás, alguém já viu o Su-33 decolar com mais de 2 mísseis?

Recordemos então:

"Cerca de 2% de todos F-16's participando do conflito foram abatidos.
Aproxidamente 0,6% de todos F/A-18's que participaram do conflito foram abatidos." (Dados referentes à aeronaves perdidas em combate durante as operações Desert Shield e Desert Storm).

Por supuesto….porque fue el F-16 quién se llevó la mayor parte del peso de las misiones aire-tierra, donde existía el único peligro real…ya que las misiones aire-aire no existían.

The 249-large F-16 force generated more sorties—nearly 13,500—
than any other aircraft in the Gulf War. It covered an array of targets
ranging from Scuds to production facilities through battlefield
emplacements and dug-in armor and artillery. The “Electric Jet” flew
primarily as a dumb bomb-dropper, though one Air National Guard
squadron operating in the close air support role relied upon a
30-mm gun pod carried under the plane’s belly. The F-16s did
yeoman’s work, literally swarming over the battle area and earning
the nickname killer bees. Killer scouts (F-16s configured as
controllers and target markers) marked targets and directed attack
aircraft hitting targets within individual 15-by-15-mile kill boxes—
grids laid out across the Kuwaiti theater of operations (KTO) in a
fashion analogous with the tactics employed by Fast FACs during
Vietnam.

http://www.globalsecurity.org/military/ ... r-v2-5.pdf

O velho, bom e imparcial F-16.net

Bom, vamos então fazer umas contas. Usando as informações contidas no F-16.net sobre acidentes com o F-16 e considerando as aeronaves descritas como "write-off" após os acidentes chega-se a um número de aproximadamente 500 aeronaves perdidas em acidentes (na verdade, foram 505 mas vamos dar uma arrendondada)....

Primero….Te recuerdo que esta particular discusión comenzó cunado yo demostré que tu fuente de datos del Mirage 2000 (miraje-jet.com) daba datos mejores para el Mirage que los que indicaba la propia página del fabricante (Dessault), además de dedicar buena parte de esta WEB a compararse con el F-16….todo eso la hace poco confiable. Si tu no has encontrado errores tendenciosos así en F-16.net….ES INJUSTO QUE LA CRITIQUES…..
Segundo….el F-16, a diferencia del F-18, ha estado en muchas guerras por mucho tiempo….ha combatido de verdad y ha demostrado su poder….el F-18 solo ha participado por USA o la OTAN en guerras desiguales con MUCHA ventaja…
Repito:

There are some very simple facts that go along with the F-16, and surprisingly, these points are often left out when talking with potential customers. The F-16 aircraft has been flying continuously in combat operations since 1981, when the Israeli Air Force started to introduce the Ramat David (Base 1) Wing into Lebanon. That is fifteen years of continuous combat experience with 18 nations. The total F-16 fleet is over 6,000,000 hours of total flight time. A good 15% of that total were missions flown under risk. The numbers of actual combat coded missions for the Israeli, Pakistani, Venezuelan, Royal Thai, Dutch, and US Air Forces has exceeded 50,000, but no actual numbers have ever been officially published. During this time frame some 38 mission "role-types" have been flown which basically covers the entire spectrum of possible utilization's for fast jet combat aircraft.

Record que el F-18 ni se sueña en igualar…

Sinceramente, ou os outros pilotos de Hornets são uns vesgos (e só os canadenses são bons) ou a taxa de perdas/hora de vôo do Hornet é tão falsa quanto sugere ser a do F-16...

Vamos amigo…..haces una estadística mediocre (mezclando todas las pérdidas como accidentes por fallas…), con datos parciales….y dices que el dato que entrego es FALSO….
Creí que nuestro debate era serio…

Não é à toa que os holanadeses (no inicio das operações do F-16 naquele país) brincavam que iria chegar um dia em que cada quintal de casa holandesa teria o seu próprio F-16 acidentado...

Debe ser por eso que los están modernizando para tenerlos en servicio hasta el 2020/25….pudiendo comprar excelentes F-18…

:lol: Cada coisa que a gente lê por aqui...

Claro….como Slip Junior defendiendo al Mirage 2000C o al Gripen…..

F/A-18C (http://www.boeing.com/defense-space/mil ... /index.htm):
maximum range with extra fuel tanks at high altitude 3,700 km ...60%????

Combat radius: 500+ nm (900+ km)

¿En que parte de la WEB que envías aparece ese “maximun range”?.....?.
En todo caso:

Radio de acción ( 2 python IV + 2 bombas de 2.000lbs + tanques externos + CFT ) en perfil Hi-Lo-Lo-Hi 1740 kms.
http://www.geocities.com/f16chile2/cara ... .htm?20061
http://www.globalsecurity.org/military/ ... /f-16i.htm

Vision de que? de tener que paralizar toda la flota de F16s como Holanda por fallos?

Vamos….son los costos de fabricar en casa….

Inglaterra Alemania e Italia(paises grandes y ricos ) no querian saber nada de F16s,,prefirieron fabricarse un bimotor mas o menos adecuado para ellos. El Panavia Tornado. Francia tampoco a tenido ni tendra F16s.

No me hagas reir….la solución del Tornado como caza siempre fue criticada….tanto es así que Italia devolvió sus Tornado a UK y prefirió “esperar” al EFA con F-16 usados y “algo” modernizados…
De Francia ni hablemos….ok???.

Es mas caro, pero mas poderoso.

Más poderosos en qué….????.

Creo que ese dato lo dice todo, y como decia el piloto de la entrevista:
Cuando las cosas se ponen realmente feas prefiero ir en un Hornet

Y donde se han puesto REALMENTE feas….en Irak…???
Hablemos de guerras más reales…guerras de verdad…donde el F-18 NO HA ESTADO.

Eu criei o tópico para que me dissessem se é viável a MB e a FAB operarem F-18A/B modernizados ou não, por favor, please, bitte

Strider, todo lo que se discute sirve para hacerse una idea propia…

Saludos cordiales,

um pouco OT :

Degan, cerca de 2010 Portugal disponibilizará 12 F-16MLU acabadinhos de converter nessa altura para esse padrão. O Chile estará interessado ?

Degan,

12 F-16 MLU quase novos, que eram de uma senhora de idade que só os usava para ir ás compras

E ainda juntamos Super-Puma ao pacote!!!!!


12 super avioes quase zero km e super helis a preço de desconto!!

O Chile vai dominar a AL

De facto, os MLU portugueses, serão os mais recentes MLU e ao contrario de outros aviões MLU que já são usados, esses vão sair de fábrica quase como se fossem novos.

É nisso que o ministro da defesa está a pensar para vender os MLU portugueses. Caso contrário, os MLU teriam um preço por volta do € 8 milhões e não mais que isso. Logo 8 x 12 = 96 milhões (apenas 35% do valor esperado).

Não sei se será assim tão simples vender esses MLU, por um preço de 14 a 20 milhões de Euros.
Afinal, esse preço ( 18 a 26 milhões de Euros) é quase o preço de alguns caças novos, embora menos sofisticados.

Depois disso, vamos vender os MLU para um país que não possa comprar AIM-120 ou J-DAM 's ?

Sem armas modernas e sofisticadas, o F-16 MLU pode ser muito sofisticado, mas não serve para nada.

= = =

Tendo em conta os 8mn€, 14-20 também me parece muito difícil, quando a única coisa a mais é o menor número de horas de voo. Também tem de se ver que por essa altura o F-16MLU já estará mais um pouco desactualizado. Talvez uns 10-12mn€ seja mais realista ?

A América Latina parece-me o destino mais provável...

Spectral escreveu:A América Latina parece-me o destino mais provável...

Estou acreditando que o destino desses F-16 seja o Chile ou a Argentina.