Fórum Defesa Brasil

Marechal-do-ar escreveu:E para que eles precisam 3 esquadrões de caça? Digamos que eles cheguem a conclusão de que um único esquadrão de Typhoons os protegeria melhor que de 3 esquadrões de qualquer tranqueira que o dinheiro deles possa comprar, nesse caso, para que eles se preocupariam em preencher os 3 esquadrões?
A propósito, não estou dizendo que acredito nessa notícia, só que não concordo com essa lógica de que caça caro é só para país rico.

Vamos dizer que 1 esq para cada vizinho, ou área de defesa aérea, não sei. Se eles tem 3 esquadrões deve ser, no mínimo, pelos mesmos motivos que temos 6, e por aí vai. A lógica é sempre parecida. Cada país determina as suas necessidades de acordo com a realidade na qual se encontra.

Mesmo que fosse apenas um, bem, teria que ser um senhor esquadrão, já que a Colômbia não é exatamente um país pequeno e muito menos tem pacificada todas as questões fronteiriças com seus vizinhos e alhures. Além de, propriamente, ter problemas dentro de casa mesmo. Enfim...

De qualquer maneira, eles podem operar Typhoon, Su-35, F-15, Rafale ou qualquer outra coisa do gênero deste que queiram, decidam, se planejem e façam a opção por este tipo de caça. As consequências disso devem ser mensuradas por seu estado-maior e políticos antes de gastar suas patacas em um deles.

Como eu já disse antes, para a realidade colombiana, os 40 e poucos F-16A/B block 15/20 recauchutados vindos do deserto do Neguev seriam mais que suficientes para dar cabo do que eles precisam em termos de defesa aérea.

Mas claro, há quem ache Typhoon um torço melhor, mais bonito, mais fodão, mais isso, mais aquilo, e por aí vai.

Vamos ver no que isso dá.

abs

Por que temos 6? Que alias, não estão completos com caças de superioridade aérea...

FCarvalho escreveu:A FAC possui apenas 3 esquadrões de caça. Quantos Typhoon eles acham que podem adquirir e operar com os custos apresentados por este caça a fim de tentar equipar aqueles 3 esquadrões? Mesmo se eles comprarem os T-1?

Um esquadrão para merecer ao menos o nome, e possuir um mínimo de efetividade, deve possuir pelo menos umas 12 undes, posto que menos que isso vira piada de mal gosto.

O que seria mais fácil para um país sul-americano como a Colômbia, sem inimigos declarados e ameaçando claramente seu território? Operar 36 Eurofighter T-1 ou 54 Gripen E/F?

abs.

Três esquadrões de caça? Há apenas um esquadrão de caça, o Escuádron de Combate 111 com todos os Kfir sediados em Palanquero. Na mesma base havia o 112, que foi desativado com a aposentadoria dos Mirage 5, e o 116 com os Drangonfly. Todos os esquadrões de combate restantes (103, 211, 212, 311, 312, 611) estão equipados com Dragonflys, Super Tucanos e/ou Tucanos. A Colômbia precisa de apenas um só esquadrão de caças modernos, algo entre 12~24 caças, isso se realmente precisar. Podem até passar esses Kfir para um outro esquadrão se não quiserem se desfazer deles. Mas o principal gap na FAC, de longe, são aviões AEW (e o 145 Erieye seria o ideal).

Marechal-do-ar escreveu:Por que temos 6? Que alias, não estão completos com caças de superioridade aérea...

Hã... primeiro por uma questão histórica, depois por determinação estratégica e por último, quem sabe, em função de uma demanda organizacional e raciona da FAB para tentar proporcionar a melhor defesa e cobertura aérea militar do país em função de suas prerrogativas constitucionais. É mais ou menos por aí.

Se não estão todos dotados de caças de superioridade aérea a reposta pode ser encontrada na própria evolução da guerra aérea e da nossa história militar aeronáutica.

O que ontem devia ser feito por vários caças, as vezes em um mesmo grupo ou esquadrão, hoje uma única aeronave faz.

É o caso do Typhoon, do Gripen, do F-16, do Mig-36, do Rafale, Su-35, J-10 e por aí vamos.

Vai depender das condições e interesses de cada cliente.

Americanos, russos e chineses não abrem mão de um caça de superioridade aérea puro, mesmo que com capacidades secundárias de ataque e reconhecimento. Outros países não podem se dar tal luxo, como nós, colombianos e vizinhança.

abs

Marechal-do-ar escreveu:E para que eles precisam 3 esquadrões de caça? Digamos que eles cheguem a conclusão de que um único esquadrão de Typhoons os protegeria melhor que de 3 esquadrões de qualquer tranqueira que o dinheiro deles possa comprar, nesse caso, para que eles se preocupariam em preencher os 3 esquadrões?

A propósito, não estou dizendo que acredito nessa notícia, só que não concordo com essa lógica de que caça caro é só para país rico.

Bem por aí. Nunca entendo o que alguns Colegas querem dizer com aqueles números que sequer imagino de onde tiram, tipo "tantos esquadrões com tantos caças, pegas este e bota aqui, aquele bota ali, etc" ou "a hora de voo do caça xis é tanto".

Lembrar: a Inglaterra defende os céus das Malvinas contra a Argentina com um pequeno punhado de T1 e uns SAMs de curto alcance e modelo antigo...

FCarvalho escreveu:Hã... primeiro por uma questão histórica

E por que a questão histórica se sobrepõe às características atuais, incluindo ai, características dos meios a serem adquiridos?

FCarvalho escreveu:O que ontem devia ser feito por vários caças, as vezes em um mesmo grupo ou esquadrão, hoje uma única aeronave faz.

É o caso do Typhoon, do Gripen, do F-16, do Mig-36, do Rafale, Su-35, J-10 e por aí vamos.

Vai depender das condições e interesses de cada cliente.

Americanos, russos e chineses não abrem mão de um caça de superioridade aérea puro, mesmo que com capacidades secundárias de ataque e reconhecimento. Outros países não podem se dar tal luxo, como nós, colombianos e vizinhança.

Ia escrever superioridade aérea/multi-função, porque o que eu queria dizer era, meios capazes de realizar essa missão, mas ai resolvi economizar uma palavra e perdeu o sentido...

Muito bem, esses 6 esquadrões não estão todos equipados com meios de superioridade aérea, nem meios multi-função e nem nada capaz de exercer a missão de superioridade aérea, então, voltando a pergunta, por que?

E voltando a Colombia, todos os 19 KFir estão concentrados em uma única base, por que eles precisam encher 3 esquadrões?

Túlio escreveu:

Marechal-do-ar escreveu:E para que eles precisam 3 esquadrões de caça? Digamos que eles cheguem a conclusão de que um único esquadrão de Typhoons os protegeria melhor que de 3 esquadrões de qualquer tranqueira que o dinheiro deles possa comprar, nesse caso, para que eles se preocupariam em preencher os 3 esquadrões?
A propósito, não estou dizendo que acredito nessa notícia, só que não concordo com essa lógica de que caça caro é só para país rico.

Bem por aí. Nunca entendo o que alguns Colegas querem dizer com aqueles números que sequer imagino de onde tiram, tipo "tantos esquadrões com tantos caças, pegas este e bota aqui, aquele bota ali, etc" ou "a hora de voo do caça xis é tanto".

Cada força aérea sabe onde lhes aperta os calos. A quantidade de caças e esquadrões é determinada por 'ene' fatores. Isso é o que vai dizer o que lhe falta e o que não.

Lembrar: a Inglaterra defende os céus das Malvinas contra a Argentina com um pequeno punhado de T1 e uns SAMs de curto alcance e modelo antigo...

E contra a Argentina preciso mais que isso?
Agora, coloca uns 48 Su-35 na FAA, e verás uma mudança drástica na posição britânica em relação à defesa das ilhas.
A oportunidade faz o ladrão tanto quanto o inimigo.

abs

Túlio escreveu:

Marechal-do-ar escreveu:E para que eles precisam 3 esquadrões de caça? Digamos que eles cheguem a conclusão de que um único esquadrão de Typhoons os protegeria melhor que de 3 esquadrões de qualquer tranqueira que o dinheiro deles possa comprar, nesse caso, para que eles se preocupariam em preencher os 3 esquadrões?

A propósito, não estou dizendo que acredito nessa notícia, só que não concordo com essa lógica de que caça caro é só para país rico.

Bem por aí. Nunca entendo o que alguns Colegas querem dizer com aqueles números que sequer imagino de onde tiram, tipo "tantos esquadrões com tantos caças, pegas este e bota aqui, aquele bota ali, etc" ou "a hora de voo do caça xis é tanto".

Lembrar: a Inglaterra defende os céus das Malvinas contra a Argentina com um pequeno punhado de T1 e uns SAMs de curto alcance e modelo antigo...

x2

[]s
CB

Essa é a tabela que consultei sobre o custo de voo/hora
por se alguem le interessa consultar la.

https://datos.elconfidencial.com/coste- ... e-dolares/

Se comparamos o Gripen (claramente não falamos da nova versão, já que todavia não sabemos qual vai ser seu custo operacional) com o EF, o custo do ultimo não seria o dobro, sequer o triplo do citado gripen, seria algo mais que isso.

FCarvalho escreveu: E contra a Argentina preciso mais que isso?
Agora, coloca uns 48 Su-35 na FAA, e verás uma mudança drástica na posição britânica em relação à defesa das ilhas.
A oportunidade faz o ladrão tanto quanto o inimigo.
abs

Cupincha, desculpes dizer isso mas insistes em efeito sem causa e causa sem efeito, tipo ter que botar tantos caças aqui e tantos ali porque...porque sim, a região está desprotegida, oras. Mas desprotegida contra o quê, contra quem?

Lembres do exemplo que citei: em 82 a Argentina tinha a Força Aérea e Aeronaval mais poderosa da América do Sul, enquanto os Ingleses não tinham sequer UM caça lá nas Malvinas. Achando que ia ser essa barbada toda que pareces pensar que é, a ditadura mandou tropas e tomou as ilhas. Aí entra o que volta e meia digo a ti, ao Luiz Henrique, etc, ou seja, a festa não para no "oba-oba", tem que ser capaz de segurar o tranco que vem depois. E se conseguir, ainda vai ter que segurar vários outros, e haja Mirage, Typhoon T1/T2 ou mesmo SUPER FLANKER para isso, não é assim que a banda toca.

Se a gente pega o outro de surpresa, pode até vencer o primeiro combate e sair dando risada; a josta é quando ele voltar, e com aqueles irmãos grandões de sangue no zóio...

Túlio escreveu:

Luís Henrique escreveu: Sim. Por isso escrevi sobre custo/beneficio.

Se bem que os valores que você colocou estão um pouco exagerados.

O preço de aquisição talvez chegue ao dobro
Mas Não ao triplo.

E custo de operação também.
O eurofighter deve estar com um custo de hora voo de 14 mil dólares.
Se o gripen conseguir Por 7, estamos falando Do dobro também.

Agora Tem um detalhe importante na matéria:
São caças USADOS.

Ai o preço de aquisição Pode ser BEM MENOR.

Acho que depende muito desse preço para podermos opinar de vale a pena ou não...

A meu ver, dependemos mesmo é de saber as respostas para um par de perguntas:

Até que ponto a notícia é confiável?

Por que razão a Espanha tentaria vender seus T2 (superiores) e conservar seus T1 (inferiores)? Notar que a Itália está - e sem sucesso, por que será? - vender T1 no mercado dos usados...

Além disso, acho estranha a tua lógica, cupincha véio: caça usado é mais barato na aquisição do que novo, sem dúvida, mas quão mais barato? P ex, quão mais barato seria um F-15E cheio de balaca e pouco voado em comparação a um F-16C-50/M52 estalando de novo?

Fica pior se compararmos os custos de operação e manutenção, ainda mais importantes: aí precisamos comparar o consumo de QAV e o custo das peças e partes de uma aeronave biturbina já perto do fim da linha contra os de outra (mono) que nem se imagina quando vai sair de produção. E ainda levar em conta que, como a usada continua em operação, deve ser complicado de comprar estoques de peças e partes de usuários, pois elas continuam a servir aos caças que ainda são operados.

Também não entendi de onde tiraste o custo horário balatim balatim de um Typhoon usado; se fosse essa molezinha toda (menos que o do A-10) estaria vendendo feito pão quente e nenhum dos Países originais estaria ainda voando T1 ou mesmo T2, vendiam e usavam o dinheiro para comprar as versões mais modernas e prolongar a vida da linha de produção...

Sobre o custo de hora vôo temos que prestar atenção para o seguinte:

Um fabricante anuncia o seu custo de hora vôo SEM INCLUIR manutenções programadas mais especializadas como DEPOT LEVEL.
E SEM INCLUIR modernizações, etc.
Apenas incluindo custos de combustível e de manutenções periódicas mais simples.
OUTROS incluem tudo. Ai fica difícil comparar.

Mas temos um estudo da Janes: https://www.ftm.nl/upload/content/files ... 012(1).pdf

Neste estudo é mencionado custo de U$ 8.200 para o Eurofighter.
e a Janes ESTIMA que com as depot level maintenance o valor deve chegar em U$ 18.000

Tem um outro link: https://www.ftm.nl/upload/content/files ... 012(1).pdf
Onde o diretor da Bae Systems Chris Boardman diz que o custo de hora vôo do Eurofighter é cerca de 30 a 40% maior que de um F-16.

Inclusive nesta matéria é dito sobre um programa para REDUZIR o custo de hora de vôo para chegar NO MESMO NÍVEL do F-16.


Tulio, lembre-se que no auge do FX2, o EURO estava valendo 1,58 DÓLARES.
Isso prejudicava bastante os eurocanards tanto nos custos de aquisição como os de operação.

Agora com uma diferença PEQUENA entre EURO e DÓLAR, os custos dos eurocanards, ainda caros, porém BEM MENORES do que antes.

Sim. Precisamos saber as respostas para VÁRIAS perguntas.
A questão é:

Quem (qual país), vai pagar CARO em Eurofighter T1 ou T2, sendo que podem adquirir Eurofighter NOVO COM RADAR AESA, ou Gripen NG NOVO, ou F-16 NOVO, etc.

Se a Espanha deseja realmente vender parte de sua frota, precisam fazer um preço CAMARADA.

A depender desse PREÇO, podemos opinar se vale ou não à pena.

Como caça é ESPETACULAR.
Eu adoraria ver a FAB com esse caça. É top de linha.
Agora tem que ver se valerá à pena devido aos custos de aquisição.

O CÂMBIO é algo que deve ser melhor analisado nesses comparativos.

Em 2008 foi divulgado o short list do projeto FX2.

Na época o Rafale era muito criticado como sendo MUITO CARO e por possuir custo de hora/vôo MUITO CARO também.

Acontece que em 2008 o Euro chegou a valer 1,58 dólares em Julho.

Ou seja, tinha um AUMENTO nos custos de aquisição e de operação do caça francês de 58% em relação ao caça americano, cotado em DÓLAR.


2) O estudo feito pela Janes foi realizado em 2012.

Se o pesquisador utilizou dados do início de 2012, o Euro estava valendo 1,30 Dólares.
Se o pesquisador utilizou dados de 2011, que é mais provável, o Euro teve mês que chegou a valer 1,48 Dólares.

Para vermos a diferença, em Janeiro de 2017 o Euro estava valendo 1,04 Dólares.

Portanto, o custo de hora vôo do Eurofighter de U$ 8.200 dependendo do mês de referência pode significar e$ 5.540 euros.
Que em Janeiro de 2017 equivaleria a U$ 5.760 em vez de U$ 8.200

E a ESTIMATIVA que eleva o valor até os U$ 18.000 ocorreria a mesma queda.
Ou seja, de U$ 18 mil passaria para U$ 12.650

O link que o colega Gil postou diz que o custo do F-16 é de mais de U$ 20 mil.
E no estudo da Janes diz que o valor é de U$ 7 mil.
(alguma coisa foi considerada para o custo de HV de 20 mil que não foi considerado no estudo da Janes).

No estudo da Janes diz que o valor para o Super Hornet é de U$ 11 mil para a US Navy e U$ 24 mil para a Austrália.
Olha a diferença.


Eu, particularmente, acredito que HOJE, os caças europeus possuem um custo de hora vôo mais compatível com os americanos.
Principalmente pela redução da diferença do Euro para o Dólar, mas também devido ao maior número de usuários e caças em operação.

Como coloquei no post anterior, tem um programa chamado Tytan, que visa reduzir entre 30 e 40% o custo de hora vôo do Eurofighter e torná-lo equivalente ao F-16.
https://www.flightglobal.com/news/artic ... -f-439514/

H/V e' algo tao subjetivo. E varia tanto de Pais para Pais... de operacao para operacao, etc.

Alem disso tem muita informacao de verdade que 'e confidencial e tem muita coisa que 'e facil de ser 'manipulada' para dar a impressao que aeronave A custa menos do que B.

Enfim, 'e uma variavel que nao 'e facil de usar, seja para elogiar, seja para criticar.

[]s
CB

Carlos Lima escreveu:H/V e' algo tao subjetivo. E varia tanto de Pais para Pais... de operacao para operacao, etc.

Alem disso tem muita informacao de verdade que 'e confidencial e tem muita coisa que 'e facil de ser 'manipulada' para dar a impressao que aeronave A custa menos do que B.

Enfim, 'e uma variavel que nao 'e facil de usar, seja para elogiar, seja para criticar.

[]s
CB

Exato.

Exemplo? O Gripen C/D da África do Sul!

Nessas tabelinhas "genéricas " que pululam pela internet o custo horário fica ali pelo de um teco-teco mas, segundo declaração muito comentada no tópico do FX (antes da decisão, se não me engano) e emitida pelo próprio Comandante da Força Aérea de lá, estava a mais de USD 20 mil. É que mal voavam mas tinham que receber cuidado e manutenção de qualquer jeito, as prestações da aquisição tinham que ser pagas & quetales.

Ou seja, se vai comprar mas pouco vai voar, o custo-benefício despenca barranco abaixo. É uma das razões pelas quais sempre me impressiono com Colegas bufando que tem que ser 126, 334 ou 978 Gripens e mais uns 74, 168 ou 467 PAK-FA; de que adianta tudo isso se mal vai ter dinheiro para voar direito 36 Gripens ou uma dúzia de PAK?

Qualquer força aérea decente quando planeja sua aquisições o faz tendo em vista vários fatores que lhe darão sustentação racional e lógica para a escolha de um determinado tipo de caça, e devidas quantidades.
Pois, hora de voo é apenas uma delas, e como o Carlos bem disse, um fator bem genérico.
Em todo caso, para usar o exemplo da FAB, comprou-se apenas 36 caças tendo em vista mais de 10 pgs de documentos técnicos que sustentam essa decisão. Porque não o F-18 ou então o Rafale? Muito provavelmente porque ele ofereceu a melhor relação custo x benefício, e principalmente, cabe no bolso da FAB. O que isso significa? Significa o "o que vem depois do primeiro tranco" que o Túlio coloca.
A FAB poderia simplesmente dizer no FX-1 que precisava não de 12 caças mas de 48 para substituir todos os F-5E/F que tinha, e que precisavam mesmo ser substituídos. Mas ela teria condições de suportar uma compra assim, mesmo precisando substituir Mirage e F-5 ao mesmo tempo? A resposta é não como sabemos.
E não fez isso principalmente porque sabia, e sabe até hoje, que não basta comprar este ou aquele caça, com esta ou aquela quantidade, tem que saber-se se há condições reais de mantê-los em operação. Simples assim.
A Argentina, como a Colombia, só irão operar caças A, B ou C na medida em que tenham condições de sustentar sua operação, antes, durante e depois de sua aquisição. Isso se chama profissionalismo e técnica.
Mas nem todo mundo tem isso na América do Sul. A começar por nós.

abs