Fórum Defesa Brasil

Enviado: **Ter Jan 11, 2005 5:51 pm**

Carlos;

Quem dera nós termos um "quebra galho" como o Su-27SM no GDA, este avião é páreo prá qualquer caça operacional hoje no mundo.
Sistemas podem ser colocados em aviões muito mais velhos como no F-5M, portanto não vejo por que o Su-27SM /Su-35 não possa ter seus sistemas atualizados como qualquer avião do mundo, ou o F-16 é o mesmo do lançamento?

E quem discordou disto ??

Esse papo de cortar pulso, fale por si, tira meu S desse meio.

Será ?? Será ?? Aprecie com moderação... :roll:

Será que o Rafale vai morrer também? Não esqueçamos que o Su-35 é uma evolução do Su-27, portanto tem muitas unidades vendidas.

O Rafale já possui mais de 130 unidades encomendadas pela Força Aérea Francesa e começarão a serem entregues no final deste ano, além das 60 unidades encomendadas pela Marinha, das quais 20 já estão em operação, muito longe de alguém que vai morrer, não acha ?? :!:

O Su-27 tem várias unidades em operação pelo mundo além de uma boa quantidade na FA Russa, mas isto não obriga necessariamente o Su-35 a ser seu sucessor. As aeronaves usadas tem um tempo de vida, as modernizadas vão mais longe, o tempo vai passando e ninguém se interessa pelo Su-35, mesmo os russos não existe nenhuma programação até 2010 de entrega destas aeronaves.

Interessante, do outro lado é lógica, deste lado é fanatismo, muito interessante...

Tbm acho muito interessante...ainda mais qdo o lado que tem a ¨lógica¨, possui opiniões e informações que possuem fundamento.

O FX como é hoje acabou, mas a compra deverá acontecer sim , já foi dito na imprensa e não serão usados não. Desses que o colega citou para um próximo FX, todos são caríssimos de comprar e de manter, o Su-35 pelo menos é bem mais barato e tem as contrapartidas tecnológicas/comerciais. Numa concorrência politicamente isenta e estrategicamente pensada, dá ele.

Vou ser sincero Carlos, enquanto o presidente for Luis Inácio Lula da Silva o vencedor de qualquer FX, na visão dele o do seu partido, PT, terá que ser a Embraer ou ter participação dela. É um pacto que ele firmou com Maurício Botelho , presidente da Embraer durante as eleições de 2002 e ele vai honrar, como estamos vendo desde que ele assumiu o cargo.

Não deu Su-35, nem Gripen porque o que o governo quer é o Mirage 2000, algo que a FAB não deseja, se a vontade do presidente e seu partido não for satisfeita, não haverá aquisição, que é exatamente, o que ocorre neste momento.

Se houver algo em 2007, o que acho improvável, o candidato mais forte , politicamente se falando, se oferecido, será o Rafale, porque é produto da parceira da Embraer e diferente do Mirage 2000 que é uma plataforma antiga..., deve levar a fatura pois a FAB irá concordar com isto....

A chance da FAB operar Su-35 terminou em 31/12/2004...o que virá pela frente, só Deus sabe...

Não digamos que não vai acontecer ou que é impossível, senão o motivo de ser do fórum acaba, já que discutimos o assunto e não apenas lemos notícia e aceitamos, continuemos a debater sim, mas sem essa de dizer que opinião oposta é fanatismo, por favor.

Acho que é uma questão de postura Carlos, sou a favor do Brasil, pode ser equipamento russo, americano, sueco ou o que for, se for algo de boa qualidade e que possamos adquirir e operar será muito bem vindo...

Luis Aurélio escreveu:
Quebrado, não! Estão recuperando lentamente e em 2003 autorizaram uma atualizacão do exercito e das forcas armadas, e atualizaram o Su-27, pra poder entrar na era digital dos aviões, como copckpit Glass-Glosse(Acho que é assim que escreve...), e telas multifuncionais, e tantos outros! E estão preparando para comprar em ( Acho, pelo que li...) 2008, uma forta de 100 Su-35, eu tambem fiquei desconfiado com essa noticia!

Não existe a menor previsão de aquisição de novos Su-35 até 2010 , a não ser algumas dúzias de Su-30, Su-34 e helicópteros Ka-50 e Mil mi 28 Havoc N.

Enviado: **Ter Jan 11, 2005 6:43 pm**

Luis Aurélio escreveu:O Su-35 poderá ficar aqui no brasil até em 2042, até lá teremos um avião nosso da Embraer!

Não, iso não é verdade!

Primeiro que qualquer avião terá uma vida útil semelhante, ainda mais num país como o Brasil, que voa muito pouco seus aviões.

E, não, o Brasil não terá um caça da Embraer, porque não poderá financiar os custos disso.

O mais provável é o Brasil comprar algo pronto, ou entrar em algum programa, como o PAK-FA!

Enviado: **Ter Jan 11, 2005 6:57 pm**

Olá Sergio,

sergiobraz escreveu:Com toda certeza os custos operacionais dos 12 SU-35 são maiores que 12 GRIPPEN, mas eu te pergunto, será que o BRASIL, como um país, das dimensões do nosso ficaria melhor protegido com os 12 GRIPENS ou com os 12 SU-35???
Será que o BRASIL não está na hora de olhar mais para as FAs, ou seja, vamos deixar de ter um VETOR DE DEFESA mais eficiente técnicamente por medo de não termos condições financeiras para poder operá-lo???
Será que se o Brasil adquirisse os FLANKERS, o governo os deixaria parado por falta de dinheiro??
Bom, como o colega falou, se ao invés de 12 GRIPENS, estivessemos pleiteando comprar 30 GRIPPENS , aí era outra história!
Se você achar que isto, ou seja, o BRASIL, um país do poder econômico do nosso, não terá condições de operar 12 FLANKERs, então me convenci que o Brasil não passará de uma país do FUTURO mesmo!
Por último, antes que eu me esqueça, nas suas comparações, os 12 GRIPPENS não fazem o que 12 FLANKERS fazem!

É claro que o Brasil ficaria melhor protegido com os Su-35. Mas é necessário ter conciência da escassez de recursos, e mesmo aeronaves como os F-5E e A-1 voam muito pouco pois são poucos os recursos para a FAB. Outros programas considerados estratégicos, como o ProgSub, o PNAE, ou outros, estão avançando lentamente por falta de recursos!

Por isso, é muito importante fazer um planejamento muito bem feito do que se vai gastar ao longo da vida útil do F-X. Senão, corremos o risco de ter um caça moderníssimo parado no chão por falta de recursos para que eles voem.

E não é questão de deixar de ter um caça tecnicamente melhor por medo de não ter grana de operá-lo. Isso não é medo. Todos sabem que o Su-35 tem quase o dobro do custo operacional. Na pior das hipóteses, um número igual de Gripens e Flankers, dos dois uma: ou o Flanker custaria o dobro, ou ele voaria a metade!

Relativo à quantos caças serão comprados, segundo a FAB, depois desse lote inicial, seriam compradas até 108 caças, no total! E não se limitaria o F-X aos 12 caças iniciais. Mas, não é caso de o Brasil não poder operar 12 Flankers. O problema é o custo de uma frota de 108, no máximo, Flankers. Será que um país cujas FFAA são totalmente obsoletas do ponto de vista Administrativo/Organizacional poderá manter recursos para operá-lo?! A verba do MinDef não é pequena, é uma das maiores do país. Ela é pelo menos 2,2x maior que a do MEC, como comparação. Entretanto, mais de 75% dessa verba vai para pagamento de salários e pensões, quando em outros países, como a França, essa relação é de 25%. Isso faz com que sobrem poucos recursos para P&D, Investimentos e outros para as Forças propriamente ditas.

Com relação à comparação entre 12 Gripens e 12 Flankers, então equalizemos essa comparação pelo custo de operação. Teríamos então 12 Gripens contra 6 Flankers!

Enviado: **Ter Jan 11, 2005 7:10 pm**

Carlos Mathias escreveu:O Brasil tem condições de manter pelo menos 24 Su-35 sim, sim, sim. Pára com isso, tão pensando que o Brasil é o Paraguay?(...)fora o fato de termos que mandar seus motores prá França até hoje, pô cara, é dose né!? Fora o fato que o motor do Gripen(GE-404) é um modelo velho.
O Gripen é um excelentíssimo caça sim, mas não se enquadra nas necessidades estratégicas do Brasil, NENHUM país de dimensões continentais tem um caça(moderno) tão pequeno, de tão curto alcance.

O Brasil provavelmente pode manter 24 Su-35 em operação, mas e se a FAB comprar todos os 108 caças que pretende, será que poderemos manter um nível de vôo bom?!

Quanto à mandar os motores para manutenção, isso ocorrerá com certeza com o AL-31F, pois se a FAB quiser ter um centro de manutenção na Avibrás, quem terá que pagar é ela, e nã a Sukhoy OKB, a Rosoboronexport, e muito menos a Avibrás, que deve até as calças.

Quanto às necessidades estratégicas do Brasil, isso é muito interessante. Mas, veja bem, o Brasil NÃO pode se dar ao luxo de satisfazer toads as suas necessidades estratégicas. Vide o A-12 São Paulo. Para mim, um país como o Brasil, com as suas ambições (CS-ONU) teria de ter um NAe, mas no atual cenário, ele é irrelevante, pois apenas gasta dinheiro sem ter nenhuma utilidade, sem falar que nós não poderemos comprar um NAe novo e um grupo de aviação igualmente novo quando o A-12 for desativado.

Carlos Mathias escreveu:Fala-se tanto dos motores, a SNECMA está se aproximando da Saturn e este tipo de movimento está ocontecendo em todas as áreas, sabe o que vai acontecer? Eles vão se juntar, produzir novos motores com um nome novo tipo SNECTURN ou SATNECMA e vamos mais uma vez ficar pagando prá levar motores prá lá, sujeitos à tudo quanto é tipo de pressões.
Ontem mesmo estava lendo sobre o YAKONT(?) e fiquei pensando, "nós aqui falando de Exocet", aí vão dizer: ah, mas é um excelente míssil...
não é não, hoje se sabe que com as modernas defesas dos navios essas armas têm que ser supersônicas, evasivas, senão não dá, vai cair. Poderíamos pelo menos ter esta opção, mas não estamos concretados de um jeito irritante que nem se aventa tal possibilidade.

Olha, no ramo dos motores aeronáuticos, o que ocorreu e foi uma tendência foi a aquisição de empresas menores pelos grnades conglomerados, como ocorreu com a Turbomeca, adquirida pela Snecma, ou a RollsRoyce, que comprou a Allison, e a associação e joit-ventures, e não a fusão entre duas grandes corporações. É improvável que a SNECMA (estatal) se fusione com a SATURN, mas ele já estão em fase de cooperação. Isso não é novidade nenhuma.

Quanto ao Exocet, ele não é melhor nem pior que o Yakhont, mas sim DIFERENTE. Eles tem aplicações diferentes. Enquanto os mísseis da classe do Exocet (assim como o Harpoon e o RBS-15F) são mísseis desenhados para serem "multi-plataforma", e podem ser operados por um sem-número de plataformas, desde navios (e aí podem ser corvetas, fragatas, cruzadores e destróiers), submarinos, aeronaves de todos os tipos. Já os mísseis como o Yakhont são mais limitados nesse sentido, pois o número de plataformas que eles podem equipar é reduzido, assim como é o caso do Moskit, e vários outros mísseis russos supersônicos.

Cada um tem a sua aplicação. Cada um as suas vantagens e deficiências, assim como ocorre com o Su-35 e o Gripen.

Enviado: **Qua Jan 12, 2005 1:19 am**

Eu não resisto. :lol:

Já havia decidido não mais participar do tópico mas ao ler um texto do conceituado jornalista Alexandre Fontoura (Revista S&D), achei que seria interessante para acabar com alguns mitos. Os destaques e comentários que estarão assim: [comentário], são por minha conta. Segue o texto:

"Não há dúvida de que os aviões russos são rústicos e resistentes no que se refere aos componentes estruturais. É notória a história do convite feito à David Oliver (editor da Air Forces Monthly) para que fizesse umas flexões no tubo pitot de um Su22, quando em visita à antiga Alemanha Oriental. Só que, como disse o Jackson [Jackson Flores, da RFA], o mesmo não vale para componentes dinâmicos dos aviões russos, que têm uma vida útil bem abaixo dos padrões ocidentais. É claro que os engenheiros russos fizeram um excelente trabalho elevando a vida útil de um motor AL31 que equipava as primeiras versões do Flanker (Su27) de 1500 para 3.000 horas no AL31FP do Su35. Mas esse valor ainda está muito longe das 8 ou 9 mil horas de um motor de caça ocidental. Claro que muito desse maior desgaste se deve ao estupendo empuxo produzido por esses motores. Mesmo assim, colocando na ponta do lápis, manter um caça equipado com esse motor sai muito caro quando comparado ao custo de manutenção de um motor ocidental. Imagine então o de um caça bimotor como o Flanker!

Levando em conta que o normal é aquisição de 150% de motores na compra de um lote de caças, para reposição, se a FAB adquirisse 12 Su35, seriam adquiridos um total de 36 motores, sendo 24 equipando os 12 caças mais 12 motores de reposição. Se o primeiro Overhaul é feito com 1500 horas e se ele custar US$ 300 mil, seriam gastos US$ 7.2 milões de dólares somente no primeiro Overhaul desses 24 motores. Comparando com o Gripen, se fossem adquiridos 12 aviões, seriam comprados apenas 18 motores, incluindo os seis de reposição. Admitindo-se que o OH desses 12 motores fosse feito também após 1.500 horas (não lembro agora se é ou não) e que também custassem os mesmos US$ 300 mil, seriam gastos US$ 3,6 milhões. É por isso que eu sempre disse nos fóruns que o Flanker seria a solução mais cara de se manter, se fosse adotado pela FAB, apesar de suas qualidades. Aliás, também sempre disse que, se a FAB escolher o Flanker, seria "apesar" da Avibrás+Rosoboronexport. Citei o o motor como exemplo, mas o mesmo pode ser aplicado a radar e outros sistemas de bordo do Flanker.

Uma continha que pode dar uma idéia do que representa uma economia de apenas US$ 1 mil por hora de vôo no custo operacional de um avião de combate pode ser obtido acompanhando umas continhas simples. Vamos imaginar que o custo por hora de vôo se mantivesse estável ao
longo da vida útil de um caça. Sabemos que, na prática, isso não acontece e que, devido a fatores diversos, isso não acontece. Mas, longe de invalidar o raciocínio, ele apenas reforça a idéia de como é importante economizar no custo operacional de um avião de combate. Assim, se o avião X for escolhido para o F-X, com custo direto por hora de vôo de US$ 3.500/h, considerando-se um uso médio de 200 horas por ano para cada unidade da frota de 12 aeronaves, teríamos US$ 3.500 x 12 x 200 = US$ 8.400 mihões por ano, somente em custos diretos (combustível, lubrificantes, pneus, etc). Isso aí vezes 30 anos daria US$ 252 milhões.

Se o escolhido for o avião Y, e se esse avião tiver um custo direto por hora de vôo de US$ 4.500/h (apenas US$ 1 mil mais caro), fazendo a mesma conta teríamos: US$ 4.500 x 12 x 200 x 30 anos = US$ 324 milhões! Seriam US$ 72 milhões a mais para operar o mesmo número de caças pelo mesmo período de tempo. Isso levando em conta apenas custos diretos.

Agora, imagine isso para o Flanker, que de acordo com fontes diferentes, tem um custo direto por hora de vôo variando de US$ 6.500/h até US$ 18.000/h! [os valores mais aceitos são de até 8.000 dólares] É por isso que, apesar de gostar muito do Flanker, sempre defendi o Gripen para a FAB. Para mim, ele cai como uma luva no orçamento da FAB.

Seria para a FAB o "F-5 do Século 21", com vantagens imensas sobre o atual caça-padrão da FAB. Mas muitos, infelizmente, apenas se deixam impressionar pela ficha técnica do Flanker e ainda acreditam em informações erradas, como "Cruza o Brasil de Norte a Sul com 8 toneladas de armamentos". Pode até cruzar, mas "rebocado" por uma avião-tanque e não sem REVO, como a propaganda sugeria.

O alcance de translado do JAS 39C Gripen é de 3.200 km (pouco mais de 1.700 mn). Com 3 GBU-10 ou Mk84 (908 kg), mais pod Litening, 2 BVR e 2 IR, o raio de combate do Gripen, perfil de vôo Hi-Lo-Hi, é de 648 km. Estamos falando de uma carga bélica de mais de 2.800 kg. Trocando-se a
bomba no center line por um tanque extra de 1.100 litros de combustível e mantendo-se o mesmo perfil de vôo, esse raio de combate sobe para 833 km.

O F-5E tem alcance de translado de 2.680 km e um raio de combate de apenas 222 km, com 2.300 kg de armamento e apenas dois mísseis IR nos wingtips, usando perfil de vôo Hi-Lo-Hi. Quem quiser, compara esse valores com os do Su35, divulgados pelo próprio fabricante, na imagem em anexo [como não vou colocar a imagem, vou descrever os dados abaixo]. Tudo bem que trata-se de uma carga bélica 40% maior do que a levada pelo Gripen no exemplo que dei. Mas considerando-se que o Su35 tem um PMD quase 3 vezes superior ao do Gripen (34 ton x 14 ton), acho que o Gripen não faz feio de modo algum!"

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É uma pena que não tenhamos dados com armamento semelhante ao sugerido pelo Gripen, em todo caso, a imagem é a seguinte:

Perfil LO-LO-LO

2 X R-73E
16 X bombas FAB-250M62 de 250Kg
Raio de Combate: 560Km

Perfil Hi-Hi-Hi

2 X R-73E
16 X bombas FAB-250M62 de 250Kg
Raio de Combate: 820Km

Enviado: **Qua Jan 12, 2005 9:01 am**

Desculpem lá estar a meter-me num assunto do vosso país, e a voltar ao tema, mas na minha opinião, qualquer país do hemisfério ocidental que opte por comprar material russo de primeira linha, como seriam os caças, estarão a cometer um erro estratégico de primeira água.

Julgo que por vezes, o barato sai caro, e daí, mesmo que no início o investimento seja maior, acho que para um país com o potencial do Brasil, não custaria muito manter uma frota de 12, 20 ou 50 caças ocidentais por mais anos, do que poupar agora na compra, e ir gastando rios de dinheiro na manutenção e problemas que surjam.

Enviado: **Qua Jan 12, 2005 9:42 am**

Pessoal,o FX só vai sair em 2007 e vai ser Typhoon na cabeça!

Enquanto isso vai uma otima noticia:Finalmente esta sendo assinado o contrato com a EADS para modernizaçao doa P-3 e aquisiçao dos C-295!!!!!!!!!!

FAB assina hoje contrato com Eads

São José dos Campos (SP), 12 de Janeiro de 2005 - Acordo prevê a modernização de oito aviões P-3 e a compra de 12 aeronaves C-295. O Comando da Aeronáutica assina hoje com o consórcio europeu Eads Casa os contratos de modernização de oito aviões de patrulha marítima P-3 e da compra de 12 aeronaves de transporte militar C-295 para a Amazônia. A informação foi confirmada ontem pelo Departamento de Pesquisa e Desenvolvimento da Aeronáutica (Deped), órgão responsável pela execução do programa de reaparelhamento da Força Aérea Brasileira (FAB). Avaliados inicialmente em US$ 596 milhões, dos quais US$ 326 milhões para o P-3 e US$ 270 milhões para o C-295, os dois contratos sofreram um reajuste, publicado no Diário Oficial no último dia 28 de dezembro. O Eads Casa foi selecionado, em outubro de 2002, pelo Conselho de Defesa Nacional para executar os dois programas.

A negociação com a empresa, no entanto, chegou a ser interrompida em 2003, devido a falta de recursos, mas foi retomada no começo de 2004, quando a Aeronáutica atualizou a verba prevista para o projeto. Com o reajuste, o contrato do P-3 subiu para US$ 298,7 milhões e o dos aviões C-295 para US$ 423,3 milhões. Os dois projetos já tem garantidos US$ 30 milhões no orçamento do programa de reequipamento da FAB para 2005.

O projeto de aquisição das novas aeronaves, bem como da modernização do P-3, também aguardam aprovação de financiamento externo pelo Senado. O esquema de financiamento proposto será feito por meio de um consórcio formado pelos agentes financeiros BBVA, Santander Central Hispano e BNP Paribas.

A operação conta ainda com o respaldo do governo espanhol através do Cesce (Exporet Credit Agency), que propôs prazos de amortização de até 10 anos. O contrato do C-295 prevê a entrega da primeira aeronave em novembro de 2006 e da última em janeiro de 2009. O primeiro P-3 modernizado será entregue à FAB em agosto de 2008 e o último em 2010.

O contrato com a Eads Casa, segundo a Aeronáutica, também inclui um acordo de offset (compensação comercial), no qual a empresa fica obrigada a investir 100% do valor do contrato na indústria aeroespacial brasileira. No caso dos aviões C-295 ou projeto CL-X, como é chamado na FAB, foram definidos um conjunto de 28 projetos de compensação, totalizando o valor de US$ 392,1 milhões, envolvendo transferência de tecnologia e subcontratação de serviços. Segundo levantamento feito pela Eads em 2004, os programas de offset acordados com a FAB, vão movimentar mais de US$ 860 milhões em bens, serviços e novas tecnologias para empresas como a Varig Engenharia e Manutenção (VEM), a Atech e o consórcio HTA, de pequenas empresas do setor aeronáutico, além do Centro Técnico Aeroespacial.

O projeto CL-X é visto com especial atenção pela FAB, tendo em vista a necessidade de assegurar a capacidade de transporte aéreo logístico em apoio ao Programa Calha Norte. Esse tipo de missão é desempenhada hoje pelos velhos C-115 Búfalo, adquiridos na década de 70 e que serão substituídos pelos C-295. Os novos aviões também atuarão junto ao Sistema de Vigilância da Amazônia (Sivam), às diversas organizações militares localizadas em regiões remotas do país, bem como nas comunidades isoladas da Amazônia, região sob permanente ameaça de ilícitos transnacionais, incluindo o narcotráfico, atividades de grupos guerrilheiros, biopirataria e agressões ambientais.

O C-295, segundo a FAB, estará capacitado para o cumprimento de missões de transporte aéreo logístico, aeroterrestre, lançamento aéreo, evacuação aeromédica e, em segundo plano, em operações de busca e salvamento. O governo também estuda a possibilidade de adaptação da aeronave para atender a situações de calamidade pública ou para apoiar outros órgãos da administração em situações especiais, como o transporte de urnas e de funcionários em períodos de eleição. Campanhas de vacinação, participação do Brasil em missões da ONU, em localidades remotas e de alto risco, como a da Missão de Observação Militar Equador-Peru, são outros exemplos de emprego da C-295 pela FAB.

Para a modernização do P-3, segundo a FAB, foram negociados acordos de compensação no valor de US$ 467 milhões. A FAB comprou 12 aeronaves P-3 do governo americano a um custo de US$ 800 mil cada. Com o P-3 modernizado, a FAB espera retomar a sua capacidade de vigilância dos sete mil quilômetros da costa brasileira.

kicker: Projeto do P-3 está avaliado em US$ 298,7 milhões e o do C-295, em US$ 423,3 milhões

(Gazeta Mercantil/Caderno A - Pág. 5)(Virgínia Silveira)

Enviado: **Qua Jan 12, 2005 10:34 am**

Que boa notícia, pelo menos essa novela acabou!!!

Enviado: **Qua Jan 12, 2005 12:38 pm**

Já postei aqui que existe um kit da Saturn para as AL- 31F que aumenta sua vida para 7000h ou aumenta a sua potência, portanto praticamente as mesmas 8000h dos ocidentais. Comparar custos de um caça leve com um caça pesado é de um resultado bastante óbvio, não precisa ser espacialista, o que deveria ser feito é ressaltar que o flanker para um mesmo alcançe leva muito mais armas que um Gripen, mas muito mais mesmo, como pode ser visto quase três vezes mais, agora se fosse colocada uma carga um terço da considerada aí o resultado seria outro, não é?. Deveria isto sim ser encomendada uma análise de um especialista favorável ao Flanker e aí sim compará-las.
Custos de manutenção não são iguais realmente, mas há que se dizer que o custo de um motor russo é metade de um motor ocidental, assim como custos de manutenção, o prço de aquisição do avião também é menor e deveria ser computado portanto a conta não é tão simples assim. Mesmo usando-se os dados desta análise temos que em 30 anos, não 30 dias nem 30 meses, os custos seriam maiores, mas não tão maiores se pensarmos na maior amplitude de uso destes aviões. A mesma análise não cita a construção/adaptação de bases e aumento da rede de apoio a um número maitor de caças para realizar a mesma missão, não cita o uso de KC's nos treinos e missões e acompra de um maior número destes, mais a vulnerabilização destas aeronaves em caso de guerra e mais um monte de detalhes, mas isto não vem ao caso não é?
Finalmente dizer que o Flanker pesa trêz vezes mais é de uma obviedade primária, mais ainda, dizer que o Gripen não faz feio é desmerecer o avião, ele faz o que um caça leve tem que fazer, carregar uma carga leve.
No site sistemas de armas existe uma tabela comparativa que exemplifica bem estas diferenças, mas com ampla vantagem para o Flanker, inclusive no custo final.
F-5 do século 21, então continuaremos com um caça inadequado ao tamanho e importância estratégica do Brasil.
Ah, sobre o Yakhont, existem versões lançadas de terra, mar e ar e não é uma arma do tamanho do Kh-41, é muito menor e usa ram-jet, daí vem seu longo alcançe. Usos diferentes é claro, mas efetividade está ligada sim à velocidade e alcançe de lançamento e esta arma pode ser lançada das mesmas plataforma que um RBS-15 por exemplo, mas este é equivalente ao Kh-35.
A aproximação das empresas de defesa não é novidade eu sei, quer dizer, até eu sei, mas nós continuamos de fora de tudo.
O centro de manutenção dos Sukoi está incluído no FX, isto é público e notório, assim como a caríssima substituição dos angaretes e outras coisas.
Voltando aos caças, seguindo o raciocínio de que para operá-los será gasta a mesma quantia atual, nenhum deles servirá, já que todos são mais caros de operar, embora com uma relação custo/benefício também muito maior, principalmente em relação ao Flanker. [037]

Enviado: **Qua Jan 12, 2005 12:54 pm**

A análise do Sistema de Armas, site do Fábio Morais Castro é a favor do Flanker, pois o próprio Fábio é a favor da aeronave russa. Aliás, essa é exatamente uma discussão entre Alexandre Fontoura e Fábio Morais Castro. Como eu sabia que haveria respostas, segue a continuação. Em azul claro as respostas do Fábio e em azul escuro, do Alexandre e os destaque são por minha conta.

Faltou citar os kits para modernizar as AL31 e aumentar a vida útil em 2,5 vezes ou aumentar a potência em 20%. [O que o Carlos Mathias falou.]

E quanto custa aumentar em 2,5 vezes a vida útil de um motor desses?

O normal é 15-20% a mais e não 50% para cobrir as turbinas que estão em revisão ou reparos. No caso do Flanker que precisa de dois pares para voar 3000 horas (precisava) seriam usadas os pares reservas. Com 12 Flanker seriam adquiridos 24 motores apenas.

Você está se contradizendo, Fábio. Ninguém adquire aviões de combate equipados somente com os motores instalados neles. Você mesmo disse que o "normal" seria 20% a mais. E essa é a prática na venda de aeronaves ocidentais, realmente. No caso da proposta de venda dos F-16C/D Block 50/52 ao Brasil, o Depto. de Estado dos EUA informava ao Congresso que ela incluía dois motores F100-PW-229 ou dois F110-GE-129 sobressalentes. A venda de 64 F-16 para a Polônia inclui 10 motores adicionais. Então, como os 12 Su35 poderiam ser fornecidos ao Brasil com somente 24 motores? Se for para manter o percentual de 20%, seriam 28 ou 29 motores, no total, contra 14 ou no máximo 15 motores, se o F-X for o Gripen. Eu ainda considero que a aquisição de uns 40 a 50% de motores a mais é algo recomendável. Gostaria muito de saber quantos motores extras os russos estão incluindo na proposta do Su35 à FAB.

> Custo de hora de vôo é critério para aviação civil.

Só se for no seu país, chamado Utopia. Custos diretos e indiretos por hora de vôo são considerados em qualquer Força Aérea do mundo, menos na do país Utopia. Qualquer Força Aérea digna do nome analisa os custos operacionais e a disponibilidade de suas aeronaves levando em conta os custos de hora de vôo. E a estimativa desse custo inclui variáveis como combustível, lubrificantes, fluidos diversos, rotinas de manutenção etc. Tendo esse resultado, pode-se acrescentar os custos de manutenção nos diversos níveis para obter o total de "Aeronaves/Ano" disponíveis, levando-se em conta o número de horas que se pretende voar cada célula. Confesso que gostaria de saber quais as variáveis que são levadas em consideração no país Utopia para calcular o custo operacional de seus aviões de combate.

Se eu dobro o alcance de interceptação de um caça eu passo a cobrir o quadruplo do espaço aéreo. Eu precisaria de 3-4 vezes menos caças para cobrir todo o espaço aéreo brasileiro com um número também menor de bases aéreas. O custo-benefício final fica vantajoso.

E desde quando o Su35 tem o dobro do alcance de interceptação do Gripen? Veja o gráfico em anexo, produzido pelo fabricante do Su35. Só para comparar, o alcance de interceptação do Gripen, armado com 4 mísseis BVR e dois IR, além de um tanque extra de 1.100 litros no centerline, é de cerca de 900km, perfil HI-Hi-Hi. O do Flanker, mesmo perfil, é de 1.140 km, o que representa uns 30 ou 35% a mais apenas. A única coisa do Flanker que é umas três vezes superior a do Gripen é o seu peso máximo de decolagem e, sendo benevolente, seu custo por hora de vôo. Se você quer dizer que uma vantagem do Flanker sobre o Gripen é a persistência de combate, pelo fato de poder levar mais mísseis, eu concordo plenamente. Só não acho que isso somente justifica a sua aquisição, levando-se em conta as desvantagens, que pesam, e muito, na balança. Só que você nunca enxerga isso.

Enviado: **Qua Jan 12, 2005 1:06 pm**

Vinícius, gostei muito das suas continhas, mas também tenho algumas:

Considerando que:

Em uma missão de ataque de longo alcance, o emprego de 4 Flanker armados com um total de 7,2 toneladas de bombas e 16 AAM de médio alcance para autodefesa pode ser equivalente a 8 Gripen armados com 7,2 toneladas de bombas + 4 Gripen de escolta com 8-16 AAM de médio alcance + 2 aeronaves de reabastecimento em vôo. Por esse ponto de vista, o alto custo por hora de vôo do Flanker é mais barato, além de expor menos aeronaves e tripulantes. Como os custos de compra são equivalentes, pode-se concluir que uma frota de Flanker tem um potencial muito maior que uma de caças leves, a não ser em cenários de curtas distâncias, onde o AMX poderia atuar, pelo menos nas missões de ataque.

As suas contas ocorrem em um erro de proporcionalidade, ou seja, é errado comparar 1 FLANKER com 1 GRIPPEN, pois se para a mesma, para 4 FLANKERS, são necessários 12 GRIPEPENS + 2 REVO(que nem vou colocar nas contas), oui seja, 1 FLANKER equivale a 3 GRIPPENS, então, considerando o suposto preço de 1 hora de vôo do FLANKER em US$ 8000,00, e do GRIPPEN em US$3000,00, no total o preço do FLANKER saíria US$1000,00 mais barato que os 3 GRIPPENS necessários para a mesma missão, que somaria US$9000,00(sem contar o revo)
Então, para uma missão com 4 FLANKERS a econômia chegaria a US$4000,00 sabendo que são necessários 12 GRIPENS para a mesma missão, sem falar que o RISCO DA MISSÃO, seria muuuuuito maior!!!!
Se o BRASIL adquirisse 12 SU-35, seria o mesmo(em termos de custo de operação) que estivesse adquirindo 36 GRIPPENS, ou seja, vc verá que o custo de operação dos FLANKERS saem mais em conta!
Quanto ao motores, seriam necessários então 54 motores para os 36 GRIPPENS!!!
Então, não se compara 1 SU-35 a 1 GRIPEN, e sim 1 SU-35 à 3 GRIPPENS

Como já falei, se estivesse pensando em comprar 30 GRIPPENS, a história seria diferente!!

O projeto F-X pretende, à longo prazo, comprar mais que os 12 iniciais, certo, então, vamos supor que seja 100 aeronaves no total, se o BRASIL optasse pelo GRIPEN, no final teríamos 100 GRIPENS, o quê equivale à 34 FLANKERS(mais os REVOS), e se o BRASIL optasse pelos SU-35 no final teríamos 100 FLANKERS, que equivale a nada menos que 300 GRIPEENS, ou seja, talvez, nem precisasse desta quantidade toda de SU-35 para estarmo muito bem servidos.

Finalmente, o embasamento que o custo de operação dos SU-35 são caros, caem por terra, pois, estaríamos com um poder 3 VEZES maior que se tivessemos com os GRIPPENS!

E por fim, o BRASIL, tem que começar a pensar feito gente grande, e não igual aos outros países, que aceitam a MEDIOCRIDADE!

Enviado: **Qua Jan 12, 2005 1:26 pm**

Olha, te mostrei DADOS. Você dizer para mim que um Flanker vai levar o mesmo que 3 Gripens + 2 REVO e blá, blá, blá é uma coisa. Quero números. Que 7,2 toneladas de armamento? Qual a distância que 1 Su-35 voa com 7,2 toneladas de armamentos? Ou você acha que ele cruza o Brasil de Norte a Sul???? Se com 4 toneladas de armamentos ele faz 820 Km, quanto você espera que ele vai fazer com quase o dobro de armamento??? Vocês estão superestimando o Su-35. Vocês tem uma imagem de super raio de combate na cabeça que não é real. O raio de combate dele é compatível com o tamanho dele. Óbvio que é maior que o Gripen, seria um absurdo se não fosse. Acontece que não é o DOBRO do raio de combate como vocês pregam.

sergiobraz escreveu:Em uma missão de ataque de longo alcance, o emprego de 4 Flanker armados com um total de 7,2 toneladas de bombas e 16 AAM de médio alcance para autodefesa pode ser equivalente a 8 Gripen armados com 7,2 toneladas de bombas + 4 Gripen de escolta com 8-16 AAM de médio alcance + 2 aeronaves de reabastecimento em vôo.

Existe uma coisa chamada pacote de ataque. Apesar de serem multi-role, geralmente cada aeronave é carregada com armamentos para um tipo de missão. Assim, você terá aeronaves configuradas para escolta e outras para o ataque.

Qual é o raio de combate de um Su-35 com 6 mísseis e 2,8 toneladas de bombas? Com certeza perderá muito o raio de ação. Um Flanker com 6 mísseis (4BVR e 2 WVR) é de 1.140. Coloque agora as quase 3 toneladas de bombas (se tiver espaço) e veja qual vai ser o raio de combate. O Gripen com 6 mísseis (4 BVR e 2 WVR) tem um raio de combate de 900 km.

Enviado: **Qua Jan 12, 2005 1:30 pm**

Cadê as perguntas do tal Fábio? Não tá faltando nada aí não? Quanto custa uma AL-31F e uma GE-404?
O próprio Alexandre diz na S&D #71 que o raio de combate do Flanker é de 1140kmX638km Gripen, isto para uma carga bélica de 2350kgX907kg, fora o fato do Flanker levar 2ir+4bvr X 2ir+2bvr(gripen), então não são apenas 30% a mais nem amesma carga de armas, se trocarmos este peso a mais de armas por combustível teremos um alcance ainda maior, se fizermos uma conta simples teremos 1700 kg a mais de comb para o Flanker, então os 1140km seriam maiores ainda, portanto não é bem assim. Na própria resposta o Alexandre fala de persistência de combate e diz que é irrelevante perante custos. Ora, assim dendo também o é para o Gripen, portanto poderíamos continuar com os F-5M, muito mais baratos de comprar, adquirir e manter em troca de fatos irrelevantes como persistência e desempenho de COMBATE.
Mais uma vez, o custo operacional do Flanker é maior sim. O desempenho operacional dele também é maior, a capacidade estratégica, contrapartidas comerciais/tecnológicas também são. Estamos falando mais do mesmo.
Digo mais uma vez, os franceses(rafale), ingleses(ef2000), americanos(f-15/14/18/22), indianos(su-30), chineses(su-30), australianos(f-18), japoneses(f-15), coreanos(f-15) e russos(su-todos) são bobos de quererem caças bimotores e pesados? Todos tem grandes áreas ou interesses a defender e sacrificaram os custos imediatos por uma melhor efetividade de combate e até mesmo dissuasória na sua defesa aérea, só que nós ainda poderíamos participar do PAK-FA.

Enviado: **Qua Jan 12, 2005 1:51 pm**

Ora, assim dendo também o é para o Gripen, portanto poderíamos continuar com os F-5M, muito mais baratos de comprar, adquirir e manter em troca de fatos irrelevantes como persistência e desempenho de COMBATE.

Eu esqueci de comentar a mesma coisa, ainda bem que vc lembou, se começarmos a partir pro raciocinio visando principalmente CUSTO, sería bem mais interessante, comprar TROCENTOS F-5 usados, e transformá-los para o padrão BR.

Enviado: **Qua Jan 12, 2005 4:44 pm**

Carlos Mathias escreveu:Cadê as perguntas do tal Fábio? Não tá faltando nada aí não?

Carlos, preste um pouco mais de atenção no que eu escrevi:

"Em azul claro as respostas do Fábio e em azul escuro, do Alexandre e os destaque são por minha conta." :wink:

O próprio Alexandre diz na S&D #71 que o raio de combate do Flanker é de 1140kmX638km Gripen, isto para uma carga bélica de 2350kgX907kg, fora o fato do Flanker levar 2ir+4bvr X 2ir+2bvr(gripen), então não são apenas 30% a mais nem amesma carga de armas, se trocarmos este peso a mais de armas por combustível teremos um alcance ainda maior, se fizermos uma conta simples teremos 1700 kg a mais de comb para o Flanker, então os 1140km seriam maiores ainda, portanto não é bem assim.

Acho que você não está prestando atenção no que está escrito:

"Só para comparar, o alcance de interceptação do Gripen, armado com 4 mísseis BVR e dois IR, além de um tanque extra de 1.100 litros no centerline, é de cerca de 900km, perfil HI-Hi-Hi. O do Flanker, mesmo perfil, é de 1.140 km, o que representa uns 30 ou 35% a mais apenas."

Ou seja, entende-se claramente que o alcance de interceptação de ambos armados com 6 mísseis é de 1.140Km para o SU-35 e 900Km para o Gripen. Isso dá uma diferença (se não errei nas contas) de 22% de alcance maior para o Su-35.

Na própria resposta o Alexandre fala de persistência de combate e diz que é irrelevante perante custos. Ora, assim dendo também o é para o Gripen, portanto poderíamos continuar com os F-5M, muito mais baratos de comprar, adquirir e manter em troca de fatos irrelevantes como persistência e desempenho de COMBATE.

Ah, por favor, não comece a distorcer o que é dito. Ele falou que a diferença da persistência em combate existe entre um Su-35 e um Gripen não é justificativa para os elevados custos inerentas a operação do Flanker. Ele não disse que a persistência não é importante, apenas que há mais desvantagens em outros pontos da operação do Su-35 que, na opinião dele, anulam essa vantagem de persistência em combate e maior carga de armamentos.

Digo mais uma vez, os franceses(rafale), ingleses(ef2000), americanos(f-15/14/18/22), indianos(su-30), chineses(su-30), australianos(f-18, japoneses(f-15), coreanos(f-15) e russos(su-todos) são bobos de quererem caças bimotores e pesados? Todos tem grandes áreas ou interesses a defender e sacrificaram os custos imediatos por uma melhor efetividade de combate e até mesmo dissuasória na sua defesa aérea,

Não. No Brasil também deveria ser assim. Agora me diga, esses países por acaso sofrem com a mesma falta crônica de verbas que nós? Você deu exemplos apenas de países muito mais desenvolvidos economicamente/tecnologicamente ou com ameaças verdadeiras e nós. Não me parece ser uma comparação que possamos considerar como precisa.

só que nós ainda poderíamos participar do PAK-FA.

Podemos com ou sem Su-35.

sergiobraz escreveu:Eu esqueci de comentar a mesma coisa, ainda bem que vc lembou, se começarmos a partir pro raciocinio visando principalmente CUSTO, sería bem mais interessante, comprar TROCENTOS F-5 usados, e transformá-los para o padrão BR.

Mesmo modernizado o F-5 continua sendo uma aeronave de capacidade reduzida frente a aeronaves modernas. O fato de modernizarmos nossos F-5E é exatamente por custos. Não teríamos como comprar 50 aeronaves modernas de uma só vez. A solução da modernização é boa mas ainda está aquém das necessidades, por isso a necessidade do F-X, que servirá (serviria como núcleo de excelência dentro da FAB.

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