Fórum Defesa Brasil

O caça não faz nada sem uma estrutura adequada. Isso é evidênte. É algo semelhante a comprar um super laptoop e não saber usa-lo.

Carlos Mathias escreveu:Aí Orestes, tá vendo o efeito? Tá todo mundo doido mesmo. Ou é isso a normalidade e nós estávamos com espectativas maiores que as reais condições??????

Bem senhores, então vamos jogar os Rafales no lixo, porque os M-III e os mísseis franceses tomaram um couro dos ingleses fudido. Seguindo essa linha de raciocínio(?) de vocês, caça francês é merda.

Só nos resta, vejamos.... Gripen!!!! Que é um caça americano feito na Suécia. Ou...Caça americano mesmo, que tem 70 X 0 de escore.

Mas olhando por esse raciocínio mais uma vez, temos uma contradição. O míssil com melhor PK do mundo é o velho R-40, com 100% de acertos e mortes. É, mortes, porque todos os alvos foram completamente destruídos.
Então, vamos esquecer os AIM-120C7 e afins e integrar o R-40 num caça americano.

É isso aí mesmo?????

Orestes, entra nessa cara.

Como falei acima, é preciso relativizar, o M-3 é um caça que fomou um lenda em 1967, o único lugar aonde perdeu feio em combates ar-ar foi nas Malvinas, mas também os A-4. O que foi decisivo ali foi o armamento usado, além da maneiro como os A-4, M-3 e Dagger foram empregados.

[ ]´s

Isso me lembra que a Rússia poderia ter dado um suporte maior ao Iraque... porque não fez? Precisamos pensar nisso agora que estamos com um pé no PAK.

Wolf, nós temos que usar nosso cérebro, como você está fazendo e questionando as coisas, ao invés de comprar pronto.

O Iraque ficou sob embargo de armas, peças e etc por dez anos. Teve a venda de petróleo estrangulada, lembra do contrabando de petróleo por caminhões? Eu lembro muito bem, mas os mais novos talvez não. Também houve embargo de alimentos e remédios.

Antes de estourar a guerra, os EUA pediram a Rússia os segredos das armas e ordxem de batalha, mais a retirada de todo o pessoal russo de lá, bem antes de começar a guerra. É claro que a Rússia levou algo em troca, eles estavam na merda e tirar o nariz prá fora já era lucro.

Por outro lado, na guerra africana, temos dois países pobres, talvez paupérrimos. Etiópia e Eritréia.
Ambos mantiveram suas aeronaves voando por todo o conflito, com armas e sobressalentes. Combateram um tipo de guerra aérea que apenas hoje a FAB conhece, e pouco.
Os SU-27SK demonstraram a capacidade de operar sem apoio e longe da base, abatendo consistentemente os caças inimigos, ou forçando um retirada. Isso sem nenhuma perda num combate entre duas forças até certo ponto equivalentes.
Não faltaram armas, peças nem suporte humano aos operadores das armas russas.

Agora porque o Brasil, muito mais rico e desenvolvido, teria que sofrer uma penúria logística avassaladora? Usemos nossos recursos mentais(que no meu caso são bem poucos) e vamos conjecturar como isso seria possível, se não ocorreu lá no meio do nada?

Por isso o F-15 é uma lenda. Os EUA sempre tomaram cuidado com quem o operava. Primeiro porque é uma arma muito poderosa (tanto que não forneceu à Taiwan para não irritar os chineses demais), segundo porque, partindo do pressuposto de que nenhum caça é invencível, procurou os americanos, aqueles que poderiam operar plenamente os F-15. Coisa que a Rússia não fez. Punto.

Mas aí em me lembro da Índia, que no último conflito da Kashemira, preferiu usar M-2000C com radares RDM´s, que o resto de seu arsenal, mesmo dispondo de Mig-29´s.

Prick, não fica repetindo o que o cara da propaganda da Dassault falou(eu li essa também) que pega mal prá você. Ele tá certo, ganha prá isso, mas tú cara?
Os M-2000 indianos são usados para ataque ao solo, essa é a função deles da IAf. Os MIG-29 fizeram PAC e escolta, mantendo todos os caças paquistaneses longe enquanto os M-2000 fustigavam os acampamentos nos morros lá.

Carlos Mathias escreveu:

Isso me lembra que a Rússia poderia ter dado um suporte maior ao Iraque... porque não fez? Precisamos pensar nisso agora que estamos com um pé no PAK.

Wolf, nós temos que usar nosso cérebro, como você está fazendo e questionando as coisas, ao invés de comprar pronto.

O Iraque ficou sob embargo de armas, peças e etc por dez anos. Teve a venda de petróleo estrangulada, lembra do contrabando de petróleo por caminhões? Eu lembro muito bem, mas os mais novos talvez não. Também houve embargo de alimentos e remédios.

Antes de estourar a guerra, os EUA pediram a Rússia os segredos das armas e ordxem de batalha, mais a retirada de todo o pessoal russo de lá, bem antes de começar a guerra. É claro que a Rússia levou algo em troca, eles estavam na merda e tirar o nariz prá fora já era lucro.

Por outro lado, na guerra africana, temos dois países pobres, talvez paupérrimos. Etiópia e Eritréia.
Ambos mantiveram suas aeronaves voando por todo o conflito, com armas e sobressalentes. Combateram um tipo de guerra aérea que apenas hoje a FAB conhece, e pouco.
Os SU-27SK demonstraram a capacidade de operar sem apoio e longe da base, abatendo consistentemente os caças inimigos, ou forçando um retirada. Isso sem nenhuma perda num combate entre duas forças até certo ponto equivalentes.
Não faltaram armas, peças nem suporte humano aos operadores das armas russas.

Agora porque o Brasil, muito mais rico e desenvolvido, teria que sofrer uma penúria logística avassaladora? Usemos nossos recursos mentais(que no meu caso são bem poucos) e vamos conjecturar como isso seria possível, se não ocorreu lá no meio do nada?

CM véio, isso mostra que se o Brasil estiver na posição do Iraque, nem nos russos poderemos confiar. Por isso falo que tanto faz o vetor, desde que operemos totalmente e com independência.
Abs

Fabio

Mas isso nunca ninguém negou, uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa. Você imagina a Rússia deixando a Índia na mão?
A Rússia deixou de entregar o reator nuclear e os TOR-M1 para o Irã? E olha que os EUA fizeram biquinho e a UE também. Mas a Rússia hoje não é a Rússia dos tempos da queda do muro.

A França entregou os Exocet e os EUA o Belgrano. E aí?

E aí que voltamos as palavras dos min NJ e MU, fim da unilateralidade e incentivo a multipolaridade. Isso só se consegue se quebrarmos velhos paradigmas de país de terceiro mundo. E é o que estamos começando a fazer, basta ver as armas nacionais nascendo.

Esse caminho já estava desenhado a mais de trinta anos, mas foi engavetado. Agora, estamos sendo atropelados pelos acontecimentos.

Comentários em azul:

PRick escreveu:Oras, , então os Russófilos estão dizendo que o caça não tem maior importância, mas é o treinamento, a capacidade de quem compra a arma, é muito mais importante que a arma tática em si.

Além disso, comprova outra tese, que os caças russófilos só foram vendidos para países de segunda!

Mas aí em me lembro da Índia, que no último conflito da Kashemira, preferiu usar M-2000C com radares RDM´s, que o resto de seu arsenal, mesmo dispondo de Mig-29´s.

O exame mais profundo, veremos que os caças russos, apesar de terem performances muito boas, tinham ou têm uma capacidade eletrônica inferior, que de tal forma, degrada seu desempenho em alguns dos referidos conflitos:

No caso Coreano, os F-86 dispunham de uma mira acoplada a um radar de tiro.

No papel o Mig-15 é superior ao F-86. Mais rápido e voa mais alto e com armas de maior calibre. Porém os comandos ficam travados em altas velocidades e com um sistema de armas muito inferior.

No caso do Vietnam, a existência de uma série de dispositivos eletrônicos e mísseis davam ao F-4 vantangens significativas sobre os Mig-21.

Acelera mais que o F-4 e sobe mais rapido, alem de ser mais agil em certos regimes. O piloto do F-4 tinha que levar o combate para onde era vantajoso a ele. Porem a falta de persistencia, piores taticas (limitadas pela aeronave) e novamente o sistema de controle de fogo prejudicavam o Mig.

No conflitos de IsraelxÁrabes, somente em 1973, tivemos alguma coisa equilibrada, por sinal, foi esta guerra que deu início a uma industria israelense no campo eletrônico, de armamentos e adaptações no material made in Usa comprado.

Ate o conflito de 1973 o grande vertor ar-ar de Israel em termos de exito foi o Mirage III/Nasher (apesar de não ser projetado para dogfights). Eram equivalentes ao Mig-21, porém, com mais autonomia e melhores taticas.

Mas temos o interessante exemplo da Guerra do EquadorxPeru, aonde Kfir´s e Mirages F-1, foram dominantes em face ao material russo empregado.

O que podemos reparar é que a doutrina russa e a industria russa se voltou para tentar diminuir o GAP, no entanto, é na capacidade de Guerras de Redes, que ainda ficou a dever, sobretudo pela incapacidade de fazer um avião AEW comparável ao seus irmãos ocidentais.

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Carlos Mathias escreveu:Olha, no Iraque por exemplo, com 8(oito) AWACS no ar simultâneamente cobrindo uma área do tamanho de SP, uma superioridade em números de 10 X 1, contra um país que sofreu dez anos seguidos de embargo de armas e peças, com pessoal de treinamento prá lá de duvidoso, e tudo isso é esquecido, só fica a propaganda da LM com o escore de 70 X 1.

O conflito de 2003 nem conta, pois não ocorreu confrontos aéreos, a discussão é torno de 1991, onde o embargo ainda não havia afetado as operações dos equipamentos, o treinamento, a manutenção e doutrinas da maior parte deles , era de origem soviética.

Plínio, como não teve embargo cara? E os segredos foram passados em 91 mesmo, na I guerra do golfo.
Mas não adianta eu falar nada mesmo, né?

Aturem equipamento russo e podem começar a se acostumar com isso.

Carlos Mathias escreveu:Plínio, como não teve embargo cara? E os segredos foram passados em 91 mesmo, na I guerra do golfo.
Mas não adianta eu falar nada mesmo, né?

Aturem equipamento russo e podem começar a se acostumar com isso.

O Iraque invadiu o Kuwait em 08/1990, os embargos viriam depois, mas não o suficiente para afetar as operações dos equipamentos iraquianos de qualquer origem, lembrando que o conflito começou em janeiro de 1991, 05 meses após a invasão ao Kuwait.

Os russos passaram informações aos aliados, uma prova que até eles, se estiveram pressionados, arregam, ou seja, vivemos num mundo cão...não tem jeito.

E não fique stressado...relaxe homem...se vier equipamento russo, de ótima qualidade, oferecendo totais condições operacionais para FAB, ótimo, caso contrário, que fiquem por lá...e isto não se aplica a russos somente, serve para americanos, franceses, europeus em geral.....

Eu relaxar? Se relaxar mais eu durmo. Ainda mais agora.

crubens escreveu:Irmão Orestespf, não sabia que era tão russófilo assim me desculpe. Mas é que vejo sempre turma da vodka endeusando os caças russos e quando descobriu-se que eles são um fiasco perante os caças ocidentais em combate não pude perder a oportunidade de dá uma sacaneadazinha de leve . Mas que é um fato isso é ninguém pode negar, não importando em que mãos estavam, embora saibamos muito bem que treinamento e doutrina seja um fator decisivo. A situação é que fica muito feio em termos de markting um histórico desse.
Agora uma pergunta, se fosse ao contrário os russófilos iriam ficar calado e não iriam levantar também essa questão ? perdendendo a oportunidade de da uma sacaneadazinha também?

abraços

Olá Crubens,

não sou russófilo, sou flankeiro, o que é muito diferente.

Mas discordo do amigo quando diz que os caças russos são um fiasco perante caças ocidentais. Isso não é verdade, somente na guerra da Coréia é que podemos dizer que houve um enfrentamento entre pilotos americanos e russos, sendo os russos "escondidos" no processo.

O que deve ser levado em consideração é a força aérea que utiliza um dado equipamento, ou seja, a quantidade e a qualidade dos treinamentos realizados, a capacidade de pronta resposta da logística (por exemplo, a logística brasileira é péssima, prefiro dizer que ela não existe, e não é exagero isso) e um fato importantíssimo, que é a realidade de guerra de um país (aparentemente inexistente no caso brasileiro).

Se compararmos Israel e os países árabes que lutou verá que Israel sempre esteve muito à frente dos demais países da região, mas não em equipamento em si, mas em treinamento. Isso pode ser verificado em guerras travadas por Israel no final dos anos 60 e início dos anos 70 quando usava M-III e Nesher (depois o Kfir). O M-III foi projetado para interceptação e não para combates aéreos, mas passou a ser nas mãos dos pilotos israelenses. Porém o povo se esquece que os M-III e depois os Nesher derrubaram muitos aviões ingleses nestas batalhas aéreas, mas só vem o nome Mig na cabeça (sic).

Marketing é uma coisa que existe na cabeça dos ingleses e americanos, e que foi copiado por muitos outros países. Não podemos esperar que os russos saibam praticá-lo, visto não ter usado o modelo capitalista durante anos. Os russos estão aprendendo, a duras penas, mas estão.

O que existe no DB é preconceito, pois me furto a acreditar que seja ignorância mesmo, aqui no DB, não mesmo, mas...


Abração,

Orestes

Carlos Mathias escreveu:Aí Orestes, tá vendo o efeito? Tá todo mundo doido mesmo. Ou é isso a normalidade e nós estávamos com espectativas maiores que as reais condições??????

Bem senhores, então vamos jogar os Rafales no lixo, porque os M-III e os mísseis franceses tomaram um couro dos ingleses fudido. Seguindo essa linha de raciocínio(?) de vocês, caça francês é merda.

Só nos resta, vejamos.... Gripen!!!! Que é um caça americano feito na Suécia. Ou...Caça americano mesmo, que tem 70 X 0 de escore.

Mas olhando por esse raciocínio mais uma vez, temos uma contradição. O míssil com melhor PK do mundo é o velho R-40, com 100% de acertos e mortes. É, mortes, porque todos os alvos foram completamente destruídos.
Então, vamos esquecer os AIM-120C7 e afins e integrar o R-40 num caça americano.

É isso aí mesmo?????

Orestes, entra nessa cara.

Então o Gripen está fora também, Carlos. Em qual guerra real que o Gripen participou? Nenhuma???? Ah!!!! Então não pode, né? Como comprar um caça que não saberemos o seu comportamento real em combates? Só um louco compraria um caça não "experimentado".

Não é assim que a turma do contra argumenta???

Sofre turma de frustrados, sofre!!!

PRick escreveu:Oras, , então os Russófilos estão dizendo que o caça não tem maior importância, mas é o treinamento, a capacidade de quem compra a arma, é muito mais importante que a arma tática em si.

Além disso, comprova outra tese, que os caças russófilos só foram vendidos para países de segunda!

Mas aí em me lembro da Índia, que no último conflito da Kashemira, preferiu usar M-2000C com radares RDM´s, que o resto de seu arsenal, mesmo dispondo de Mig-29´s.

O exame mais profundo, veremos que os caças russos, apesar de terem performances muito boas, tinham ou têm uma capacidade eletrônica inferior, que de tal forma, degrada seu desempenho em alguns dos referidos conflitos:

No caso Coreano, os F-86 dispunham de uma mira acoplada a um radar de tiro.

No caso do Vietnam, a existência de uma série de dispositivos eletrônicos e mísseis davam ao F-4 vantangens significativas sobre os Mig-21.

No conflitos de IsraelxÁrabes, somente em 1973, tivemos alguma coisa equilibrada, por sinal, foi esta guerra que deu início a uma industria israelense no campo eletrônico, de armamentos e adaptações no material made in Usa comprado.

Mas temos o interessante exemplo da Guerra do EquadorxPeru, aonde Kfir´s e Mirages F-1, foram dominantes em face ao material russo empregado.

O que podemos reparar é que a doutrina russa e a industria russa se voltou para tentar diminuir o GAP, no entanto, é na capacidade de Guerras de Redes, que ainda ficou a dever, sobretudo pela incapacidade de fazer um avião AEW comparável ao seus irmãos ocidentais.

[ ]´s

Lá vem a cria do Ziraldo...