Jobim: viagem Paris-Rússia. Jogada de mestre!

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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#1621 Mensagem por G-LOC » Seg Fev 25, 2008 9:42 pm

PRick escreveu: Exatamente, por ti conhecer a tempos eu diria que você, continua respondendo coisas, das quais eu não falei. Ou que não tem sentido, sua resposta ao primeiro item não tem nada haver, que fogo de barragem aérea é essa? Já ouvi muitas coisas, mas essa sem dúvida supera todas, falei num argumento geral e real, porque os primeiros ataques são SEMPRE feitos a noite, e leio algo sem sentido como resposta.

Depois vem falar de tiro de sorte do inimigo? Que papo é este? O que estou dizendo é que a noite, as chances de sobrevivência são maiores, de todos os vetores aéreos, desde que, tenham maior capacidade tecnológica. Inclusive dos F-35A!!!!!!
Se vc não sabe o que é fogo de barragem então fica dificil pois vc não sabe nem o básico sobre táticas de artilharia antiaérea. É só lembrar das imagens das traçantes em Bagda em 1991. Se não acerta pelo menos consegue atrapalhar alguns ataques.

A noite protege contra pontaria visual e EO. Não protege contra radares. Também não protege contra barragem de artilharia antiaérea. Já um F-35 voando a média altitude fica protegido de todos. Vc se lembra da emboscada contra os Apaches no Iraque. Teve um derrubado por fuzil.

Tendo que operar apenas a noite contra alvos bem protegidos, e estratégicos, o ritimo operacional fica diminuido. Ai entra o F-35 para atacar também de dia o que não é possivel com um F-117 ou B-2.


PRick escreveu:
Novamente, sua resposta não tem sentido, uma vez que não sou contra o uso de aeronaves tripuladas, mas sim, usar elas nos primeiros ataques sem antes estar devidamente, amaciada a defesas inimigas. Acho que deixei isso bem claro, contra uma Bateria de S-300 usar qualquer aeronaves tripulada é um risco desnecessário, e usar F-35A, mesmo que signifique uma aumento da capacidade de sobrevivência, é correr um risco muito alto. O melhor é agir como Israel fez no Beka. Não são necessário centenas de UCAV´s.
Mas os EUA usam aeronaves no primerio dia. Já fazem isso com os F-117, B-2 e F-15E. No caso do F-15E ele usa armas de longo alcance como o AGM-130.

Se algum usuário fizer como os Sirios em Bekka qualquer bateria SAM pode ser destruída facilmente.

PRick escreveu:
Novamente, a resposta não tem nada haver com afirmação feita, falei algo de F-16 serem trocados, eles ainda estão em produção e com novas versões sendo desenvolvidas.

A USAF não compra F-16 deve ter mais de 10 anos.

PRick escreveu:
Não as plataformas já existem, e não foram feitas para T-Hawk, portanto, não posso somar os custos delas ao míssil, eu afirmei algo sobre usar T-hawk como apoio aproximado!?!?!, ora Fabio a comunicação pode ser feita em rede como VHF e só pessoal ter computadores na rede. Se lembra dos programas de soldado do futuro. Tem horas que você esquece da tecnologia. :roll:
Vc cita os T-Hawk com substituto para aeronaves. Isso implica em compra de milhares de mísseis que vão precisar de dezenas de novas plataformas (navios) para lança-los. Vc está "esquecendo" esta variável.

Quanto ao uso de rádio tem este artigo que saiu hoje a respeito:
http://www.defenseindustrydaily.com/Dro ... dth-04753/




PRick escreveu:
Acho que você é que anda sem cabeça :lol: :lol: , com sua coleção de siglas bonitihas, ora aonde eu falei em pods?O que eu disse é que NÃO É NECESSÁRIO UM CAÇA de 200 MILHÕES para atacar mendigos, contra-insurgência, dado que eles não dispões de AAé. E que a combinação citada poderia dar cabo de quase todas as FA´s do Planeta.
?
vc estava falando que as aeronaves de apoio aéreo aproximado atacam a baixa altitude: "Apoio aéreo aproximado, os F-35A não somam nada, porque ele é feito a baixa altitudeApoio aéreo aproximado, os F-35A não somam nada, porque ele é feito a baixa altitude".

Eu citei que isto mudou desde a guerra do golfo em 1991.

Queria saber qual é este caça de 200 milhões que vc cita e poderia explicar o motivo da frança enviar um caça de 100 milhões para caçar "mendigos" no Afeganistão.


PRick escreveu:
Ora Fabio, para observação os UAV´s estáo pra-lá de testados, atuando de modo automático enviando imagens em tempo real para até soldados no TO, não estou entendendo porque você está falando isso, isso nem rebate o que falei, mas para contra-insurgência você tem que ter o apoio aére aproximado. Depois você continua na mesma linha, ou melhor sem linha, até AK-47 derruba helos, o que está ocorrendo é, exatamente, a falta de uma aeronave que dê apoio aos helos, como ALX´s ou A/T-6.


Os sensores dos UAV não tem a mesma qualidade dos casulos dos caças. Foram feitos para serem baratos e descartáveis. Também voam baixo e próximo do alvo para compensar a menor definição. Se vc notar vai ver que as perdas de UAV são bem maiores que o de aeronaves.

Já rebati sua tese que CAS só é feito a baixa altitude. Sua tese de "escolta de ALX" é bem furada. Eles vão ficar entre o AK-47 e o helicoptero escoltado? Vão ficar voando lentamente para também se exporem?

PRick escreveu:
Já a última parte só pode ser uma piada, portanto, não vou argumentar quanto a isso.


foi só fazer uma busca com a palavra moral que achei o texto: "A major lesson was that aircraft use had a significant effect on the morale of ground troops. An RFC policy paper drafted in September 1916 noted that hostile aircraft over the front affected morale “all out of proportion to
the damage” the aircraft could inflict.16"
Fonte: Mosquitoes to Wolves The Evolution of the Airborne Forward Air Controller


PRick escreveu:
Coloquei as perdas dos EUA, porque são elas que estamos falando, porque são eles que estão desenvolvendo F-35, não os outros, mesmo assim, as perdas aliadas foram até menores que os EUA. A perdas em face ao total das míssões, são de milésimos.


Estamos comparando aeronaves furtivas com não furtivas e vão comprar o F-35 para substituir seus Tornados, AMX, F-16, F18 e mirages.

As perdas aliadas foram proporcional ao numero de aeronaves e missões voadas.

O custo político de ter um piloto abatido e capturado/morto é a justificativa para busca de perdas zero. Contra trash fire eles voam a média altitude e com novas armas de precisam. Contra radar precisam de furtividade.


PRick escreveu:
Novamente, este debate ocorre e ocorreu dentro dos EUA, e por isso mesmo que digo estão pensando mais nas industrias de defesa que nas FA´s, é você que está pensando demais em Rafales. 8-]
[ ]´s
Estão pensando também em desenvolver novas tecnologia, conseguir superioridade total, ameaças futuras de maior intensidade e superar os concorrentes com produtos melhores. Não é o Rafale o principal concorrente para substituir os atuais caças dos aliados dos EUA.

G-LOC




Carlos Mathias

#1622 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Fev 25, 2008 9:46 pm

Essa tem que ler rápido:

Cuidado com esse bate-boca, daqui à pouco vou ter que acudi* um...Mas acudi quem?

*Do verbo acudir.

Eu tô batendo cabeça atráss desse povo Túlio.




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#1623 Mensagem por Túlio » Seg Fev 25, 2008 9:48 pm

Pois eu digo que o F-35 não sobrevive a um governo Democrata ou mesmo Republicano: quebra a USAF!!!




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

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#1624 Mensagem por Morcego » Seg Fev 25, 2008 10:03 pm

Túlio escreveu:Pois eu digo que o F-35 não sobrevive a um governo Democrata ou mesmo Republicano: quebra a USAF!!!


HEHAEHAEHAHEAH
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#1625 Mensagem por A-29 » Seg Fev 25, 2008 10:30 pm

Já que estão falando de um possível rolo compressor americano na Índia, que teria reflexos por aqui, o que acham desse marketing dos gringos?
Now, Tata takes to skies in F-18

Press Trust of India
Posted online: Friday, February 09, 2007 at 0923 hours IST
Updated: Friday, February 09, 2007 at 1221 hours IST

Bangalore, February 9: After Ratan Tata soared into the skies with a sortie in Lockheed Martin's F-16 combat jet on Thursday at the Aero India show, he took off piloting rival Boeing's F-18 aircraft.



Flying a fighter aircraft for the second time, Tata Group Chairman Ratan Tata had a one-hour "terrific" sortie on a Boeing F-18 Super Hornet warplane.

The Super Hornet took to the skies at 10 am from the Yelahanka airforce station.

69-year-old Tata, who had on Thursday flown a Lockheed Martin F-16 fighter aircraft, said after the F-18 sortie that "It was a terrific, terrific ride. I really enjoyed today's flight."
http://www.expressindia.com/news/fullst ... wsid=81058

O Sr. Tata é só o cara mais rico do pedaço e dono de tudo quanto é indústria no país. Que jogada, heim!




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#1626 Mensagem por Beronha » Seg Fev 25, 2008 10:34 pm

A-29 escreveu:Já que estão falando de um possível rolo compressor americano na Índia, que teria reflexos por aqui, o que acham desse marketing dos gringos?
Now, Tata takes to skies in F-18

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Bangalore, February 9: After Ratan Tata soared into the skies with a sortie in Lockheed Martin's F-16 combat jet on Thursday at the Aero India show, he took off piloting rival Boeing's F-18 aircraft.



Flying a fighter aircraft for the second time, Tata Group Chairman Ratan Tata had a one-hour "terrific" sortie on a Boeing F-18 Super Hornet warplane.

The Super Hornet took to the skies at 10 am from the Yelahanka airforce station.

69-year-old Tata, who had on Thursday flown a Lockheed Martin F-16 fighter aircraft, said after the F-18 sortie that "It was a terrific, terrific ride. I really enjoyed today's flight."
http://www.expressindia.com/news/fullst ... wsid=81058

O Sr. Tata é só o cara mais rico do pedaço e dono de tudo quanto é indústria no país. Que jogada, heim!
ele tá na quatro rodas desse mes ,onde a abril chamou o 18 de f16 :?




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#1627 Mensagem por Beronha » Seg Fev 25, 2008 10:37 pm

A-29 escreveu:Já que estão falando de um possível rolo compressor americano na Índia, que teria reflexos por aqui, o que acham desse marketing dos gringos?
Now, Tata takes to skies in F-18

Press Trust of India
Posted online: Friday, February 09, 2007 at 0923 hours IST
Updated: Friday, February 09, 2007 at 1221 hours IST

Bangalore, February 9: After Ratan Tata soared into the skies with a sortie in Lockheed Martin's F-16 combat jet on Thursday at the Aero India show, he took off piloting rival Boeing's F-18 aircraft.



Flying a fighter aircraft for the second time, Tata Group Chairman Ratan Tata had a one-hour "terrific" sortie on a Boeing F-18 Super Hornet warplane.

The Super Hornet took to the skies at 10 am from the Yelahanka airforce station.

69-year-old Tata, who had on Thursday flown a Lockheed Martin F-16 fighter aircraft, said after the F-18 sortie that "It was a terrific, terrific ride. I really enjoyed today's flight."
http://www.expressindia.com/news/fullst ... wsid=81058

O Sr. Tata é só o cara mais rico do pedaço e dono de tudo quanto é indústria no país. Que jogada, heim!
ele tá na quatro rodas desse mes ,onde a abril chamou o 18 de f16 :?




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#1628 Mensagem por A-29 » Seg Fev 25, 2008 10:41 pm

Foi por causa da 4R mesmo que eu fui procurar a notícia 8-]

Naquela foto só consegui identificar o F-18 na mão dele, mas o caça atrás não sei qual era. Devia ser o SH mesmo.

O fato é que ele voou os dois caças americanos... e nenhum russo :D




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#1629 Mensagem por Túlio » Seg Fev 25, 2008 10:43 pm

A-29 escreveu:O fato é que ele voou os dois caças americanos... e nenhum russo :D
Isso ele já deve ter feito HÁ TEMPOS... 8-]




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#1630 Mensagem por A-29 » Seg Fev 25, 2008 10:46 pm

Túlio,

Está insinuando que os caças russos de hoje não passam de uma garibada em cima dos modelos de tempos atrás? :mrgreen:




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#1631 Mensagem por Bourne » Seg Fev 25, 2008 10:59 pm

Túlio escreveu:Pois eu digo que o F-35 não sobrevive a um governo Democrata ou mesmo Republicano: quebra a USAF!!!
Túlio, a USAF não quebra, mas o governo yankee sim. O próximo governo norte-americano, democrata ou republicano, terá como uma das prioridades reduzir gastos e as áerea de defesa será a mais afetada.

Vai ser, mais o menos, assim: o futuro presidente (o Obama é claro) vai mandar uma cartinha para o ministério de defesa e chefes militares, informando a redução de gastos e quais programas devem ser cortados e para quais a verba será prioritário. Se o programa F-35 vai ou não se manter irá depender de sua prioridade em relação a outros programas. Por exemplo, a USAF pode preferir cancelar o F-35 e desenvolver uma nova versão do F-16 e comprar mais F-22, ou a U.S. Navy prefere preservar seus super navios e ficar só com os Super Hornets.




PRick

#1632 Mensagem por PRick » Seg Fev 25, 2008 11:03 pm

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PRick escreveu: Exatamente, por ti conhecer a tempos eu diria que você, continua respondendo coisas, das quais eu não falei. Ou que não tem sentido, sua resposta ao primeiro item não tem nada haver, que fogo de barragem aérea é essa? Já ouvi muitas coisas, mas essa sem dúvida supera todas, falei num argumento geral e real, porque os primeiros ataques são SEMPRE feitos a noite, e leio algo sem sentido como resposta.

Depois vem falar de tiro de sorte do inimigo? Que papo é este? O que estou dizendo é que a noite, as chances de sobrevivência são maiores, de todos os vetores aéreos, desde que, tenham maior capacidade tecnológica. Inclusive dos F-35A!!!!!!
Se vc não sabe o que é fogo de barragem então fica dificil pois vc não sabe nem o básico sobre táticas de artilharia antiaérea. É só lembrar das imagens das traçantes em Bagda em 1991. Se não acerta pelo menos consegue atrapalhar alguns ataques.

A noite protege contra pontaria visual e EO. Não protege contra radares. Também não protege contra barragem de artilharia antiaérea. Já um F-35 voando a média altitude fica protegido de todos. Vc se lembra da emboscada contra os Apaches no Iraque. Teve um derrubado por fuzil.

Tendo que operar apenas a noite contra alvos bem protegidos, e estratégicos, o ritimo operacional fica diminuido. Ai entra o F-35 para atacar também de dia o que não é possivel com um F-117 ou B-2.


O que estou dizendo é que a noite, as chances de sobrevivência são maiores, de todos os vetores aéreos, desde que, tenham maior capacidade tecnológica. Inclusive dos F-35A!!! O resto que você falou são algumas táticas, e outras ações, nenhuma delas diz respeito ao que falei. E não contrariam ou responde o que afirmei:roll:

PRick escreveu: Novamente, sua resposta não tem sentido, uma vez que não sou contra o uso de aeronaves tripuladas, mas sim, usar elas nos primeiros ataques sem antes estar devidamente, amaciada a defesas inimigas. Acho que deixei isso bem claro, contra uma Bateria de S-300 usar qualquer aeronaves tripulada é um risco desnecessário, e usar F-35A, mesmo que signifique uma aumento da capacidade de sobrevivência, é correr um risco muito alto. O melhor é agir como Israel fez no Beka. Não são necessário centenas de UCAV´s.
Mas os EUA usam aeronaves no primerio dia. Já fazem isso com os F-117, B-2 e F-15E. No caso do F-15E ele usa armas de longo alcance como o AGM-130.

Se algum usuário fizer como os Sirios em Bekka qualquer bateria SAM pode ser destruída facilmente.


Novemente, eu por acaso afirmei que os EUA não usam aeronaves no primeiro dia. Minha afirmação é que é melhor não usar aeronaves tripuladas enquanto as defesas AAé estiverem organizadas.

PRick escreveu:
Novamente, a resposta não tem nada haver com afirmação feita, falei algo de F-16 serem trocados, eles ainda estão em produção e com novas versões sendo desenvolvidas.
A USAF não compra F-16 deve ter mais de 10 anos.

No entanto, continuam em produção. :roll:

PRick escreveu:
Não as plataformas já existem, e não foram feitas para T-Hawk, portanto, não posso somar os custos delas ao míssil, eu afirmei algo sobre usar T-hawk como apoio aproximado!?!?!, ora Fabio a comunicação pode ser feita em rede como VHF e só pessoal ter computadores na rede. Se lembra dos programas de soldado do futuro. Tem horas que você esquece da tecnologia.
Vc cita os T-Hawk com substituto para aeronaves. Isso implica em compra de milhares de mísseis que vão precisar de dezenas de novas plataformas (navios) para lança-los. Vc está "esquecendo" esta variável.

Quanto ao uso de rádio tem este artigo que saiu hoje a respeito:
http://www.defenseindustrydaily.com/Dro ... dth-04753/

Um navio pode ser usado para lançar centenas de T-hwak é só ser remuniciado por um tender. Cada F-35A, vai custar 150 T-hawk, assim, cada 10 F-35A custam 1500 T-hwak, ou seja, é uma diferença de gasto brutal.

PRick escreveu:
Acho que você é que anda sem cabeça :lol: :lol: , com sua coleção de siglas bonitihas, ora aonde eu falei em pods?O que eu disse é que NÃO É NECESSÁRIO UM CAÇA de 200 MILHÕES para atacar mendigos, contra-insurgência, dado que eles não dispões de AAé. E que a combinação citada poderia dar cabo de quase todas as FA´s do Planeta.
?
vc estava falando que as aeronaves de apoio aéreo aproximado atacam a baixa altitude: "Apoio aéreo aproximado, os F-35A não somam nada, porque ele é feito a baixa altitudeApoio aéreo aproximado, os F-35A não somam nada, porque ele é feito a baixa altitude".

Eu citei que isto mudou desde a guerra do golfo em 1991.

Queria saber qual é este caça de 200 milhões que vc cita e poderia explicar o motivo da frança enviar um caça de 100 milhões para caçar "mendigos" no Afeganistão.

Também acho desperdício usar Rafales para caçar mendigos. E mesmo F-16, ALX ou AT-6 seriam o suficientes.

PRick escreveu: Ora Fabio, para observação os UAV´s estáo pra-lá de testados, atuando de modo automático enviando imagens em tempo real para até soldados no TO, não estou entendendo porque você está falando isso, isso nem rebate o que falei, mas para contra-insurgência você tem que ter o apoio aére aproximado. Depois você continua na mesma linha, ou melhor sem linha, até AK-47 derruba helos, o que está ocorrendo é, exatamente, a falta de uma aeronave que dê apoio aos helos, como ALX´s ou A/T-6.


Os sensores dos UAV não tem a mesma qualidade dos casulos dos caças. Foram feitos para serem baratos e descartáveis. Também voam baixo e próximo do alvo para compensar a menor definição. Se vc notar vai ver que as perdas de UAV são bem maiores que o de aeronaves.

Já rebati sua tese que CAS só é feito a baixa altitude. Sua tese de "escolta de ALX" é bem furada. Eles vão ficar entre o AK-47 e o helicoptero escoltado? Vão ficar voando lentamente para também se exporem?

Sim, uma das missões deles é escoltar os helos, mas usados em grande número, fazem uma supressão e se tornam o alvo prioritário, atraindo os MANPAD´s com chances de sobrevivências melhores que caças a jato. Eles também podem fazer observação com o UAV´s.

PRick escreveu:
Já a última parte só pode ser uma piada, portanto, não vou argumentar quanto a isso.


foi só fazer uma busca com a palavra moral que achei o texto: "A major lesson was that aircraft use had a significant effect on the morale of ground troops. An RFC policy paper drafted in September 1916 noted that hostile aircraft over the front affected morale “all out of proportion to
the damage” the aircraft could inflict.16"
Fonte: Mosquitoes to Wolves The Evolution of the Airborne Forward Air Controller

Fábio a primeira Guerra do Golfo já foi uma covardia, a segunda um massacre. Olha se as tropas precisavam de moral contra o bando que as FA´s do Iraque demonstraram ser, imagino o moral da tropa para enfrentar um inimigo mais forte. :twisted: :twisted:


PRick escreveu: Coloquei as perdas dos EUA, porque são elas que estamos falando, porque são eles que estão desenvolvendo F-35, não os outros, mesmo assim, as perdas aliadas foram até menores que os EUA. A perdas em face ao total das míssões, são de milésimos.


Estamos comparando aeronaves furtivas com não furtivas e vão comprar o F-35 para substituir seus Tornados, AMX, F-16, F18 e mirages.

As perdas aliadas foram proporcional ao numero de aeronaves e missões voadas.

O custo político de ter um piloto abatido e capturado/morto é a justificativa para busca de perdas zero. Contra trash fire eles voam a média altitude e com novas armas de precisam. Contra radar precisam de furtividade.

Sob qualquer ponto de vista as perdas de aeronaves aliadas nas 02 Guerras do Golfa foram desprezíveis. Se fosse piloto da USAF ficaria mais com medo de fogo amigo e acidente que dos inimigos. :wink:
PRick escreveu:
Novamente, este debate ocorre e ocorreu dentro dos EUA, e por isso mesmo que digo estão pensando mais nas industrias de defesa que nas FA´s, é você que está pensando demais em Rafales. 8-]
[ ]´s
Estão pensando também em desenvolver novas tecnologia, conseguir superioridade total, ameaças futuras de maior intensidade e superar os concorrentes com produtos melhores. Não é o Rafale o principal concorrente para substituir os atuais caças dos aliados dos EUA.

Como já falaram aqui, eles estão falindo a maior economia do mundo com gastos alucinados para construirem armas, cuja a lógica não é a necessidade operacional.

[ ]´s


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#1633 Mensagem por Valdemort » Ter Fev 26, 2008 8:19 am

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#1634 Mensagem por Túlio » Ter Fev 26, 2008 8:23 am

born escreveu:
Túlio escreveu:Pois eu digo que o F-35 não sobrevive a um governo Democrata ou mesmo Republicano: quebra a USAF!!!
Túlio, a USAF não quebra, mas o governo yankee sim. O próximo governo norte-americano, democrata ou republicano, terá como uma das prioridades reduzir gastos e as áerea de defesa será a mais afetada.

Vai ser, mais o menos, assim: o futuro presidente (o Obama é claro) vai mandar uma cartinha para o ministério de defesa e chefes militares, informando a redução de gastos e quais programas devem ser cortados e para quais a verba será prioritário. Se o programa F-35 vai ou não se manter irá depender de sua prioridade em relação a outros programas. Por exemplo, a USAF pode preferir cancelar o F-35 e desenvolver uma nova versão do F-16 e comprar mais F-22, ou a U.S. Navy prefere preservar seus super navios e ficar só com os Super Hornets.
Não podemos esquecer a guerra, aquele imenso sorvedouro de bilhões ao dia, num vai dar para sair TÃO depressa sem se chamuscar politicamente como o 'new Vietnam loser'...

Para mim o F-35 JÁ ERA!!! 8-]




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#1635 Mensagem por Plinio Jr » Ter Fev 26, 2008 9:42 am

Túlio escreveu:
Para mim o F-35 JÁ ERA!!! 8-]
Não acredite nesta possibilidade cupincha, F-35 é projeto prioritário para USAF/USN e USMC e não abrem mão disto...e lembre-se...lá não é aqui...a influencia/pressão dos militares é grande e representativa.

O que pode acontecer, para agradar gregos e troianos, é uma redução no numero de aparelhos a serem adquiridos inicialmente... :idea:




¨Os políticos e as fraldas devem ser mudados frequentemente e pela mesma razão ¨- Eça de Queiroz
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