Fórum Defesa Brasil

FCarvalho escreveu: Dom Jul 01, 2018 9:18 pm Ser baseado não é existir e ser testado. Não há Type 31e navegando em lugar algum.
A ver se a oferta será aceita.

Abs

Vou transcrever o que foi divulgado pela MB:

Marinha abre na RFP oportunidade para outros Projetos

O RFP lançado, no dia 19DEZ2017, traz uma novidade. A possibilidade de os Competidores poderem apresentar à Marinha do Brasil projetos diferentes do conceito atual da Classe Corveta Tamandaré.

Assim poderemos ter propostas de modelos já em produção. O programa fica assim divido

A) Com base nos documentos do projeto de contrato de propriedade intelectual da MB (Projeto Corveta Classe Tamandaré), ou,
B) Com base em projeto de propriedade intelectual da empresa proponente, que será denominado “Navio de Propriedade Intelectual de Proponente” (NAPIP)

Todavia no caso do NAPIP serão exigidas as seguintes condições:

1) Atenda ou supere os requisitos capacidades de sistemas, subsistemas, sensores e armamentos previstos pela MB em seu projeto de intelectualidade própria, e,

2) Ter construído navios com base no projeto do NAPIP.

Base no PROJETO, significa que o NAPIP precisa DERIVAR de um navio em operação.
Não precisa ser necessariamente EXATAMENTE IGUAL.

Sabemos quer os navios modernos são construídos de forma modular. São facilmente adaptáveis.
Em alguns casos são denominados como família de navios, com diferenças em comprimento, boca e deslocamento, além de diferenças nos sensores e armamentos.

Saiu na mídia especializada que a proposta da TKMS alemã não é da Meko A200 e sim uma Meko A100 mais parruda. Seria QUASE uma Meko A200.
Se o RFP fosse tão engessado como você indica, essa oferta da Alemanha estaria descartada.

Da mesma forma foi divulgado que a França provavelmente oferecerá um navio BASEADO no projeto Gowind 2500.

A Gowind 2500 NÃO atende os requisitos, pois no ítem 1) diz que precisa atender ou SUPERAR o navio desenvolvido pela MB, e a Gowind 2500 SEM MODIFICAÇÕES é inferior à CV-03 em ENDURANCE.
Portanto, o mais provável é que os franceses ofereçam uma Gowind 3000 ou 3500 que seja um navio SUPERIOR à CV-03, porém mantendo o requerimento, sendo um navio BASEADO no projeto Gowind 2500.

Portanto, da mesma forma que acredito que alemães e franceses vão oferecer navios BASEADOS em projetos em uso, a Bae pode oferecer a Type 31, destacando que o navio é BASEADO no projeto da Corveta Kahreef em operação.

Marechal-do-ar escreveu: Dom Jul 01, 2018 10:52 pm

Luís Henrique escreveu: Dom Jul 01, 2018 12:44 pm Type 31 com 4.000 t
Type 26 com + 8.000 t

Hoje estão surgindo escoltas de 4000 t com capacidade de defesa aérea de área, então a diferença de 4000 t para 6000 t ou mais agora é mais quantitativa do que qualitativa.

Ai sobre a questão quantitativa, já está planejado um NAE bem grande para justificar escoltas grandes? Não me parece fazer sentido ter mais tonelagem nas escoltas do que na nau capitânea.

Sim, da para colocar armamento pesado em navios de 4.000 toneladas.
Os russos armam corvetas de 1.000 toneladas igual Destroyers. rss.

Porém o tamanho do navio e o seu deslocamento inferem em várias coisas.

A primeira que me vem a mente, é a navegabilidade. Não sou especialista, mas já li vários marinheiros defendendo navios com mais de 6.000 toneladas, alegando que operam muito melhor no Atlântico Sul e com muito mais conforto.

Os navios menores 'sentem' mais, 'sofrem' mais, dependendo do estado do mar.
E isso atrapalha e até impossibilita o uso de determinados armamentos.
Quanto maior o navio, mais estável e mais fácil é o uso de armamentos e operações com helicópteros.

Além disso, um navio maior pode embarcar maior quantidade de sensores e armamentos.

Não entendi a frase que destaquei em negrito.
Nosso navio capitânea é o PHM Atlântico que desloca cerca de 22.000 toneladas.

knigh7 escreveu: Dom Jul 01, 2018 11:18 pm

Luís Henrique escreveu: Dom Jul 01, 2018 12:44 pm

Se a oferta da Bae for a type 31 de 117 ou 120m com cerca de 4.000 t
Ai a MB poderia formar um mix com 2 navios escolta.

Type 31 com 4.000 t
Type 26 com + 8.000 t

9 de cada. Com construção no Brasil.
Nacionalização, etc.

Se a segunda esquadra sair, ai se adquire mais 6 type 31 e 6 type 26.

Quase engasguei aqui.

Luís Henrique: as 9 Types 26 para a Marinha australiana estão saindo por "módicos" USD 25.9 bilhões.

BAE Systems has won an AUD35 billion (USD25.9 billion) competition to provide Australia with nine next-generation, anti-submarine warfare (ASW) frigates for the country’s largest peace-time warship building programme.
http://www.janes.com/article/81406/bae- ... -australia

Esse valor INCLUI o custo do ciclo de vida dos navios.

Para uma venda 'normal', o valor deverá ser em torno de U$ 1 bi por navio.

Um programa de U$ 9 ou U$ 10 bi para a aquisição de 9 Type 26, deve ser suficiente.

Luís Henrique escreveu: Qua Jul 04, 2018 3:01 pm Não entendi a frase que destaquei em negrito.
Nosso navio capitânea é o PHM Atlântico que desloca cerca de 22.000 toneladas.

Propuseram até escoltas de 8000 tons, bem se forem 3 escoltas já somam 24000 tons.

Quando se encerra o prazo para apresentação das propostas?

FCarvalho escreveu: Dom Jul 01, 2018 9:09 pm

Luís Henrique escreveu: Dom Jul 01, 2018 12:44 pm Se a oferta da Bae for a type 31 de 117 ou 120m com cerca de 4.000 t
Ai a MB poderia formar um mix com 2 navios escolta.
Type 31 com 4.000 t
Type 26 com + 8.000 t
9 de cada. Com construção no Brasil.
Nacionalização, etc.
Se a segunda esquadra sair, ai se adquire mais 6 type 31 e 6 type 26.

Temos dois pequenos problemas aí:

1. Navios ingleses nunca são baratos, e 2. o orçamento do programa é restrito.

Ademais existe a ideia de obter 8 CCT ao todo. A classe Leander T-31e sequer existe, sendo apenas um projeto derivado de outro já existente. Portanto, fora do critérios exigidos na concorrência.

A Type 26 é um navio ainda não testado, e também com muitos problemas de definição.

Então, como coloquei ao Gabriel, investir na CCT e na continuidade de sua produção, e evolução, não é apenas um nacionalismo tosco, mas uma imposição que tornará possível a indústria nacional naval e a BID no longo prazo no Brasil.

Ao menos essa é a ideia.

Abs

Carvalho, você se contradiz.

Primeiro diz que navios britânicos não são baratos e esquece que a Type 31e estará orçada em USD 250 mi, mas você apoia continua um projeto de corveta que custa USD 400 só pelo nacionalismo.

Decida-se.

Luís Henrique escreveu: Qua Jul 04, 2018 3:04 pm

knigh7 escreveu: Dom Jul 01, 2018 11:18 pm

Quase engasguei aqui.

Luís Henrique: as 9 Types 26 para a Marinha australiana estão saindo por "módicos" USD 25.9 bilhões.

BAE Systems has won an AUD35 billion (USD25.9 billion) competition to provide Australia with nine next-generation, anti-submarine warfare (ASW) frigates for the country’s largest peace-time warship building programme.
http://www.janes.com/article/81406/bae- ... -australia

Esse valor INCLUI o custo do ciclo de vida dos navios.

Para uma venda 'normal', o valor deverá ser em torno de U$ 1 bi por navio.

Um programa de U$ 9 ou U$ 10 bi para a aquisição de 9 Type 26, deve ser suficiente.

Ah, pois não.

Divide USD 25.9 bilhões, aliás vou dar um "desconto" de USD 3 Bilhões para o custo de operação local, divide USD 22.9 bi em 30 anos e vê se a MB tem condições de bancar uma coisa dessas.

Novo AOR/Navio de Apoio Logistico lançado em Itália


Vessel’s characteristics - LSS – Logistic Support Ship
The LSS is a vessel that provides logistics support to the fleet, endowed with hospital and healthcare capabilities thanks to the presence of a fully equipped hospital, complete with operating rooms, radiology and analysis rooms, a dentist’s office and hospital rooms capable of hosting up to 12 seriously injured patients. The ship is capable of combining capacity to transport and transfer to other transport vessels used for liquids (diesel fuel, jet fuel, fresh water) and solids (emergency spare parts, food and ammunitions) and to perform at sea repairs and maintenance work for other vessels. The defense systems are limited to the capacity of command and control in tactical scenarios, communications and dissuasive, non-lethal defense systems. The vessel is also capable of embarking more complex defence systems and becoming an intelligence and electronic war platform.
• 193 meters long
• speed of 20 knots
• 200 persons including crew and specialists
• 4 replenishment station abeam and 1 astern
• Capacity to supply drinking water to land
• Capacity to provide electricity to land with 2500 kw of power
• Possibility of embarking up to 8 residential and healthcare modules
• Capacity to perform rescues at sea, through recovery and seabed operations (the ship is equipped with an 30 tons offshore stabilized crane stabilized)
• base for rescue operations through helicopters and special vessels

The stern section was built at the Riva Trigoso Naval Shipyard and the bow section was built at the Castellammare di Stabia (Naples) Naval Shipyard. A5335 Vulcano is set to enter in service with the Italian Navy (Marina Militare) in 2019 to replace Stromboli (A5327) and Vesuvio (A5329) AORs.


https://www.navyrecognition.com/index.p ... -ship.html

e vai ter um Oto Melara 76mm na proa. TODO navio italiano tem pelo menos um. Eles devem armar até rebocador com isso...

Marechal-do-ar escreveu: Qua Jul 04, 2018 3:09 pm

Luís Henrique escreveu: Qua Jul 04, 2018 3:01 pm Não entendi a frase que destaquei em negrito.
Nosso navio capitânea é o PHM Atlântico que desloca cerca de 22.000 toneladas.

Propuseram até escoltas de 8000 tons, bem se forem 3 escoltas já somam 24000 tons.

Mas isso seria para o futuro.

O objetivo da MB a médio e longo prazo é possui Navios Aeródromos na faixa de 50.000 toneladas.

E ainda não entendi qual o problema de 3 fragatas ou destroyers superar a tonelagem de um porta helicópteros.

Se você somar os 22 Ticonderoga e cerca de 65 Arleigh Burke, o deslocamento supera 800.000 toneladas.
O que supera com folga toda a frota de Navios Anfíbios considerados Navios Aeródromos Leves.
E iguala ao mesmo deslocamento de 8 Super Navios Aeródromos.

gabriel219 escreveu: Qua Jul 04, 2018 5:26 pm

FCarvalho escreveu: Dom Jul 01, 2018 9:09 pm

Temos dois pequenos problemas aí:

1. Navios ingleses nunca são baratos, e 2. o orçamento do programa é restrito.

Ademais existe a ideia de obter 8 CCT ao todo. A classe Leander T-31e sequer existe, sendo apenas um projeto derivado de outro já existente. Portanto, fora do critérios exigidos na concorrência.

A Type 26 é um navio ainda não testado, e também com muitos problemas de definição.

Então, como coloquei ao Gabriel, investir na CCT e na continuidade de sua produção, e evolução, não é apenas um nacionalismo tosco, mas uma imposição que tornará possível a indústria nacional naval e a BID no longo prazo no Brasil.

Ao menos essa é a ideia.

Abs

Carvalho, você se contradiz.

Primeiro diz que navios britânicos não são baratos e esquece que a Type 31e estará orçada em USD 250 mi, mas você apoia continua um projeto de corveta que custa USD 400 só pelo nacionalismo.

Decida-se.

Na verdade o Orçamento do programa Type 31 é em LIBRAS ESTERLINAS.

Portanto são 250 mi de Libras por navio.

O que com a cotação de hoje, da cerca de U$ 330 mi CADA.

knigh7 escreveu: Qua Jul 04, 2018 5:40 pm

Luís Henrique escreveu: Qua Jul 04, 2018 3:04 pm

Esse valor INCLUI o custo do ciclo de vida dos navios.

Para uma venda 'normal', o valor deverá ser em torno de U$ 1 bi por navio.

Um programa de U$ 9 ou U$ 10 bi para a aquisição de 9 Type 26, deve ser suficiente.

Ah, pois não.

Divide USD 25.9 bilhões, aliás vou dar um "desconto" de USD 3 Bilhões para o custo de operação local, divide USD 22.9 bi em 30 anos e vê se a MB tem condições de bancar uma coisa dessas.

U$ 700 mi por ano.

Tranquilo. Paga fácil.

Esse custo TOTAL estimado de 35 bi de dólares australianos, ou 26 bilhões de dólares, inclui TUDO.

Deve incluir até centros de treinamento (estão construindo um novo e vai custar mais de 600 milhões), modernização e/ou ampliação dos estaleiros, CONSTRUÇÃO em si dos navios é estimada em METADE do valor ou um pouco MENOS.
Cerca de 15 bi de dólares australianos.
Mas ai entra o custo da TRIPULAÇÃO. Combustível, manutenções, modernizações, etc.

É o custo TOTAL de operação por 30 anos.

A MB tem homem SOBRANDO para operar 9 Fragatas.
Os custos de operação AQUI seriam bem menores como você sabe (menos horas navegando, etc).
Salário dos marinheiros MENOR, etc.

Portanto, não adianta querer comparar esse valor total.

Temos que pegar o valor da AQUISIÇÃO.
Que foi o que eu disse, deverá ser muito próximo de U$ 1 bi por navio.

U$ 9 bi parcelado, nós podemos sim pagar. Basta o Brasil voltar a crescer. E espero que no próximo governo isso aconteça.

Afinal, a Type 26 vai ficar pronta de 2025 em diante.
Portanto, uma aquisição deste navio pelo Brasil, seria para a próxima década.
Se arrumarmos a casa, teremos condições sim.

Claro que HOJE isso é impossível. Mas eu falo de um mix para a próxima década, final da próxima década.

Manuel, eu fiz a conta errada.

Eu dividi o valor por 30 anos e esqueci que são 30 anos de OPERAÇÃO + 10 ANOS da fase de CONSTRUÇÃO.

Portanto é um programa de 40 anos. Claro que nos primeiros anos o valor deverá ser maior (pois será a construção dos navios), e depois o valor diminui.
Mas vamos supor que a MB consiga um financiamento de longo prazo, só para ter uma ideia, dividindo em 40 anos seria cerca de U$ 570 mi POR ANO.

O Padilha acabou de confirmar em seu site para mim que a proposta da Bae da type 31 para o programa Classe Tamandaré, deve ser o modelo maior com 120 m de comprimento e quase 4.000 toneladas de deslocamento.

Minha oferta favorita. Tomara que seja isso mesmo e que venha com muita participação da indústria nacional.

Sei não, tá muuuito acima das outras propostas, ou ela é muito mais barata, ou as outras propostas estão muuuuito mais caras e tão querendo esfolar a MB.