Fórum Defesa Brasil

Que parceria estratégica pode nos dar uma condição de alçarmos vôo no tabuleiro mundial como um país com uma maior independencia em suas questões políticas???(que são indissociáveis de sua capacidade de defesa).....O Brasil avaliou sua condição num cenário de país ocidental integrado em certa medida como parceiro comercial de várias linhas e mentalidades político-ideológicas(Russos vs Norte Americanos, Àrabes vs Israelenses...entre outros devaneios Bolivarianos.. )....E concluiu que com os Russos não seria uma boa idéia, (pelo menos não por enquanto)optando diplomáticamente por EUA, França e Suécia na Short List, vale ressaltar que fechou uma parceria de grande importancia com a França na área naval, e não deixou de fazer os seus mimos aos Russos comprando Helicópteros de ataque (dizem que virão mais vodkas por aí), ou seja, buscando mostrar sua imparcialidade em questões ideológicas.....Voltando ao Fx-2 e sua Short List, temos França, EUA e Suécia, e uma pergunta que não me deixa calar: Qual será a importancia estratégica para cada um desses concorrentes a venda de 36 caças(inicialmente falando) para o Brasil???A defesa aérea de um país é assim tão mais importante que as outras formas de defesa???O que está por trás disso tudo???
Sem fugir do raciocínio, estive lendo no site Português Área Militar, declarações de autoridades francesas sobre uma suposta tática agressiva dos EUA em licitações anteriores em que o Rafale perdeu para vetores da terra do Tio Sam, e segundo as considerações deles, existe uma suposta tentativa dos Yankees em diminuir a independencia Francesa, comparativamente com a que tem outros países Europeus em questões de defesa....Sendo Lobbye ou não, de quem quer que seja, a importancia do FX-2 para os EUA, pode ter o carater de diminuir a projeção externa da industria de defesa Francesa, pois, no nível que o Brasil busca essa cooperação, a casa branca pode matar dois coelhos com uma cajadada só, e levando-se em conta o caráter alternativo e de neutralidade que as industrias Francesas possam representar no mercado global. Se realmente os Franceses vem sofrendo reveses em licitações mundo afora, muito mais pela política do que pela capacidade de suas indústrias, amigos podem esperar que virão mais pressões lá do norte das Américas!!!

Só um pequeno detalhe, que parece passar despercebido nas discussões: A Rússia é hoje uma nação tão ou mais capitalista, que a França.
É possível que o percentual das empresas estatais francesas, seja maior que o seu equivalente na Rússia ou mesmo no Brasil.
As questões ideológicas, portanto, não têm lugar, apenas as geopolíticas.

HIGGINS escreveu:Só um pequeno detalhe, que parece passar despercebido nas discussões: A Rússia é hoje uma nação tão ou mais capitalista, que a França.
É possível que o percentual das empresas estatais francesas, seja maior que o seu equivalente na Rússia ou mesmo no Brasil.
As questões ideológicas, portanto, não têm lugar, apenas as geopolíticas.

Ousando completar seu lúcido e cristalino raciocínio, caro Higgins, mas a ideologia é, apenas, a roupagem escamoteadora das intenções das elites dos países que polarizam o mundo. Ou seja, a ideologia é para às massas.
F#od#ad@a-se a ideologia! O que vale é o econômico, e atrás dele vem o porrete se recalcitrarem os aborigênes por não gostarem mais de espelhinhos.

Se a Rússia fosse capitalista de doer,além de católica romana, os EUA seriam o próprio reinado de Henrique VIII.

Tudo é verdade desde que se aceite, caso contrário aplica-se a porrada e pronto (Iraque). E ninguém liga, pois são séculos de far-west e Hollyhood.
o grande problema é que tanto russos e chineses tem um péssimo pessoal de marketing, além de fazerem filmes horríveis (tinham que importar os herdeiros do S. G. Mayer)

Forte abraço.

Post Scriptum: O Rafale não foi abatido, ao contrário...

pauloguita escreveu:Não há mais como fechar os olhos. O tempo todo o Jobim dizia que a escolha seria politica. Não porque ele não consideva o trabalho técnico da FAB, mas porque a decisão do FX2 estava ligada a posição geoestratégica que o país quer assumir.
Embora considere o Hornet superior aos outros caças do short list. O rumo que o país tende a tomar, vai falar mais alto do que as qualidades dos caças em si.
O FX2 tornou-se assunto diplomático, a esfera de negociação agora é outra.
É preciso ter coragem para decidir aquilo que não podemos mais postergar.

Abraços

Pauloguita,

A escolha técnica da FAB já foi feita, por meio da short-list. Com ela, a FAB disse ao governo: "Qualquer um desses três aí nos serve. Agora, vejam aí qual é a melhor escolha, do ponto de vista político-econômico para o País". Simples assim.

Carlos Mathias escreveu:Quando eu a alguns poucos, bem poucos mesmo, falamos que a shor-list era política, apanhamos na cabeça.
Depois falei/falamos rapidamente que o que está em jogo é muito, mas muito mais que caças.

Tudo isso passou em brancas nuvens, como se dizia nos atingamentes.

Pois bem senhores.
Orestes mostrou muito bem o tipo de diplomacia que usamos a séculos e portanto, NÃO VAI MUDAR!
Sempre deu certo e nos poupou dos horrores da guerra, além de nos ter deixado como herança tudo o que temos hoje em termos de terras e tudo dentro dela como conceito de riquezas mais amplo.

Sendo assim, quem aqui ainda acredita que os EUA virem aqui via ex-milico e etc fazer ameaças, mandar cartinhas, forçar conflitos que absolutamente não existem, acionar frotas desativadas, instalar bases militares ao nosso lado, dizer que não queremos mísseis sofisticados, tudo isso junto; quem ainda crê que isso tudo agrada ao GOVERNO BRASILEIRO?

Quanto mais pressão, menores as chances dos americanos.

Ainda no assunto, qual país europeu teve mais independência sobre as decisões do governo Bush quando da guerra do Iraque?
Lembram das cenas ridículas de americanos jogando vinho no esgoto?
Lembram de redes de TVs fazendo campanha de desmoralização contra a França, que agora sabemos todos estava certíssima?

A pergunta final:
Ao discordarmos de mais uma gigantesca cagada americana (ela virá, tenham certeza), o que o futuro nos reservaria enquanto país de menos importância que a França no tabuleiro geoestratégico?

A França seguiu em frente, de cabeça erguida e o tempo provou que estavam certos. Hoje, os americanos deveriam sentir vergonha do papelão que fizeram.
Mas a França seguiu em frente DE CABEÇA ERGUIDA porque ela independe dos EUA absolutamente em TUDO.
Se a defesa francesa dependesse dos EUA como a vasta maioria dos países europeus depende, ela teria condições de rejeitar e opor-se a uma decisão do seu protetor?

Queremos ser uma França no melhor sentido da analogia geoestratégica, ou queremos ser apenas mais um dos seguidores mansos?

Bem senhores, com sempre, acionem a descaraga.

Muito bom, a não ser por um (pequeno) retoque: A short-list não é política. É técnica. Ela foi onde a FAB escolheu realmente tecnicamente, retirando os concorrentes que não queria (mas que cumpriram seu papel no processo) e deixando os três que a atendem.
O processo de escolha final, que já teve inicio, é que será totalmente político.

Carlos Mathias escreveu:Quando eu a alguns poucos, bem poucos mesmo, falamos que a shor-list era política, apanhamos na cabeça.
Depois falei/falamos rapidamente que o que está em jogo é muito, mas muito mais que caças.

Tudo isso passou em brancas nuvens, como se dizia nos atingamentes.

Pois bem senhores.
Orestes mostrou muito bem o tipo de diplomacia que usamos a séculos e portanto, NÃO VAI MUDAR!
Sempre deu certo e nos poupou dos horrores da guerra, além de nos ter deixado como herança tudo o que temos hoje em termos de terras e tudo dentro dela como conceito de riquezas mais amplo.

Sendo assim, quem aqui ainda acredita que os EUA virem aqui via ex-milico e etc fazer ameaças, mandar cartinhas, forçar conflitos que absolutamente não existem, acionar frotas desativadas, instalar bases militares ao nosso lado, dizer que não queremos mísseis sofisticados, tudo isso junto; quem ainda crê que isso tudo agrada ao GOVERNO BRASILEIRO?

Quanto mais pressão, menores as chances dos americanos.

Ainda no assunto, qual país europeu teve mais independência sobre as decisões do governo Bush quando da guerra do Iraque?
Lembram das cenas ridículas de americanos jogando vinho no esgoto?
Lembram de redes de TVs fazendo campanha de desmoralização contra a França, que agora sabemos todos estava certíssima?

A pergunta final:
Ao discordarmos de mais uma gigantesca cagada americana (ela virá, tenham certeza), o que o futuro nos reservaria enquanto país de menos importância que a França no tabuleiro geoestratégico?

A França seguiu em frente, de cabeça erguida e o tempo provou que estavam certos. Hoje, os americanos deveriam sentir vergonha do papelão que fizeram.
Mas a França seguiu em frente DE CABEÇA ERGUIDA porque ela independe dos EUA absolutamente em TUDO.
Se a defesa francesa dependesse dos EUA como a vasta maioria dos países europeus depende, ela teria condições de rejeitar e opor-se a uma decisão do seu protetor?

Queremos ser uma França no melhor sentido da analogia geoestratégica, ou queremos ser apenas mais um dos seguidores mansos?

Bem senhores, com sempre, acionem a descaraga.

Muito bom, a não ser por um (pequeno) retoque: A short-list não é política. É técnica. Ela foi onde a FAB escolheu realmente tecnicamente, retirando os concorrentes que não queria (mas que cumpriram seu papel no processo) e deixando os três que a atendem.
O processo de escolha final, que já teve inicio, é que será totalmente político.

PRick escreveu:

gaitero escreveu: A escolha será do Brasil, não será técnica e nem politica. Ela será feita pelo conjunto que constitui a nação Brasileira.

PS: Hornet superior? Só se for em sonhos. ( Pesadelos )

Ele é superior porque é produto dos nossos donos, tem gente que pensa assim Gaitero, acredita em propaganda, ainda mais quando ela vem do norte, mesmo que todos os dados disponíveis digam o oposto.

Mesmo quando o Congresso dos EUA fala coisas como, a Taxa de Subida do SH a 3.000 metros é de 188 m/s, e ainda completa, é pobre. Isso é um resultado parecido com o F-4. Já a coisa ruim do Rafale tem taxa de subida acima de 300 m/s. Depois não sabem como surgiu o apelido Super Lento Hornet.

[]´s

Espalhando falsas conclusões novamente...

No relatório do Senado (2000), o autor cita apenas um único parâmetro de performance do SH e este não é a taxa máxima de subida. Ele cita o excesso de potência específica (Ps ou SEP) para uma certa condição. Condição esta próxima da velocidade de cruzeiro (Mach 0,9).

A taxa máxima de subida é obtida em potência máxima = full afterburner.

Vc marotamente comparou essa condição específica com aquela em que um um caça obtém a taxa máxima de subida. O fanatismo leva a essas precipitações.

The only Key Performance Parameter (KPP) related to energy maneuverability of the F/A-18E/F is a single value of specific excess power, Ps, specified at .9 Mach number and 10,000 ft MSL altitude. The specified value is Ps=600ft/sec.

Conceitualmente specific excess power (Ps) = (Thrust - Drag) / Weight

Uma fórmula simplificada para Ps:
Ps = TS + [(V/g) * a]

Ps= specific excess power (SEP) ou excesso de potência especifica
TS= Taxa de subida
V = Velocidade
g = Gravidade
a = Taxa de aceleração

Para que Ps=TS, a=0 ou V=0. Como V=Mach 0,9, então a=0. O caça estava a constantes Mach 0,9 ou seja sem pós-combustão.

O Ps (ou SEP) pode ser usado parcialmente para subida e parcialmente para aceleração. Também pode ser usada totalmente para subida ou totalmente para aceleração.

OBS.: Embora classificada, a taxa máxima (ou inicial) de subida do SH é geralmente citada como 254m/s ou 833ft/s ou 50.000ft/min.

Outras taxas máximas (ou iniciais) de subida:
A-10: 6.000ft/min
A-4: 8.440ft/min
AMX: 10.000ft/min
Super Etendard: 19,700 ft/min
F-106: 29,000 ft/min
F-5E: 34.400ft/min
Viggen: 40,026 ft/min
Mig-31: 41,000 ft/min
F-4E: 41.300ft/min
Su-15: 45,000 ft/min
F-14D: 45.000ft/min
Kfir: 45,930 ft/min
Mig-23: 47,245 ft/min
F-104: 48.000ft/min
Lightning F-6: 50.000ft/min
Harrier: 50.000ft/min
F-16: 50.000ft/min
F-15C: +50.000ft/min
Rafale: 60.000ft/min
Typhoon: 62.000ft/min
Mig-35: 65.000ft/min

[]s

Andei pensando um pouco mais sobre o assunto e acho que tem que tomar cuidado com as generalizacoes também...

Dizer que americano abandonou batata-frita e jogou vinho na rua para dizer que odiava a França é mais uma das coisas que é mais para manchete de jornal do que a prática da mesma forma todo o Mundo e até os próprios americanos viam a M... que fizeram na Guerra do Iraque muito antes dela acontecer e eu morava na Irlanda na época e me lembro muito bem dos protestos no próprio EUA e nao eram poucos não... mas protestar é uma coisa e o governo é outra... as vezes cola, as vezes não (e os próprios franceses sabem muito bem disso).

Na boa pessoal, normalmente quando voce pergunta para americano... de onde você é? A resposta é... 20% alemão, 40% Francês, 10% Indio e por aí vai... os caras adoram dizer que são mistura mais do que qualquer outra coisa... eu já passei por situações aonde o pessoal me pergunta... e você? Eu olho... sei lá... sou filho de Baiano com gente preta mesmo ...!

Vamos filtrar um pouco essas coisas que saem por aí, porque isso é coisa de gente bitolada e isso amigos existe de montão nos EUA, na França, no Brasil e no resto do mundo.

Felizmente existe uma parcela da população que não segue nesse barco, mas infelizmente como eles não vendem jornal e capa de revista, não aparecem por aí.

Eu não quero realmente ser chato, mas é que eu sou meio contra rótulos mesmo... o mundo não é um lugar melhor com esse tipo de percepcao das coisas.

Existem americanos podres? CLARO! Mas existem, isso em todos os outros lugares também...

Meu 1 cent de Euro (afinal estou na terra do Rafale me entupindo de comida boa )

[]s
CB_Lima

Orestespf escreveu:
Será? Já se perguntou se não é você mesmo que não está dando o devido valor ao que realmente tem valor no atual momento? Acho que o amigo está se prendendo a coisas que não contam, nem hoje, nem no passado recente. Se me permite a franqueza, tipicamente oriunda de quem é amigo, bem, está procurando tesouro em terras erradas; se não fui claro, insisto, busca compreender as coisas sob óticas que ninguém adota; se ainda não me fiz entender, bem, o amigo torce por um produto para, enquanto vários torcem pelo País independentemente do produto.

Santiago escreveu:Desculpa amigo Orestes, mas esse argumento é inválido e digamos, viciado. Não é por ter uma preferência pessoal distinta, que se torce em detrimento do país. Torcer dessa forma é uma postura de fanáticos e eu não me incluo nesse rol. Já expliquei que não possuo os elementos para julgar as propostas. Por isso não posso afirmar qual é a melhor.

Quanto a política....a arte de dissimular...na imprensa tem saido de tudo e para todos os gostos. Na realidade não sabemos o que exatamente ocorre nos bastidores nas diversas instâncias negociais do F-X2. Possuo sim, argumentos para especular com base em meus conhecimentos e no que sai na imprensa. Aliás tenho evitado participar desse tipo de debate. Apenas acho que deve-se ter consciência e separar opiniões pessoais do que de fato ocorre.

Acredito (repito, acredito) que você ainda não compreendeu o que disse. Em momento algum disse que torcer para caças americanos é torcer contra o Brasil, na verdade tudo que disse passa muito longe disso. O que afirmei, tanto que citei esta parte novamente, é que você e vários aqui estão se apegando a "ficha técnica" dos caças e nesta altura do campeonato, o jogo é outro, muitíssimo diferente desta linha de pensamento "purista".

O que esta sendo desenhado é um novo rumo que o Brasil pretende seguir, ele já pratica tais coisas, mas de forma muito tímida. Assim, quando disse "torcer pelo País" quis dizer que devemos estar pensando as coisas neste sentido, analisando se o caminho esboçado é o melhor ou não, criticar quando for o caso, etc. E tudo isto sempre se apresenta com um símbolo, que neste caso se traduz como a compra dos caças em meu entendimento. Os diplomatas e chanceleres adoram tais coisas e não é por modismo e/ou vaidade, é o jeito de se expressarem. Portanto, compreender tais coisas é mais do que importante, é revelador e pode mostrar claramente o que pretendemos ser, não ser, ou se vamos continuar sendo a mesma coisa, ou seja, nada!

Sobre o que disse sobre política, imprensa, etc., deixemos assim, visto que discordo, mas nem por isso devo impor minhas idéias, até porque sinto que faço isso algumas vezes, mesmo evitando a todo custo (é o que chamo de "às vezes é que dá nos nervos". .

Santiago escreveu:Nesse caso significa que vejo o problema sob uma ótica distinta da sua e não uma limitação pessoal em compreender essa questão. Fui certamente muito simplista e resumido, mas na essência cada um convive com o que quer ver; e nem todos precisam concordar com as visões alheias. Resumindo, eu vejo um horizonte e você outro. Não necessariamente antagônicos, mas distintos.

Discordar é essencial, Jacques, então não há problema algum em se fazer isso. O que disse tinha o significado de mostrar-lhe (sem insinuar que sei mais, longe disso) que você tem se perdido em alguns posts que não parecem relevantes neste momento. Mas deixo claro que seus post, mesmos os mais técnicos, são ótimos, só não explicam qual o caça mais adequado para o Brasil. Espero ter sido mais claro agora.

Santiago escreveu:Mais uma vez discordamos. Os modelos mudam. Modelos ficam ultrapassados. Podemos adotar novos. Podemos criar os nossos ao invés de importá-los. Não obstante, há coisas que citei que ocorrem com uma certa independencia da ação do governos de turno e que a longo prazo geralmente moldam as alianças e as relaçòes entre os países.

Totalmente equivocado, Jacques, modelos não mudam, aperfeiçoam e é isto que está acontecendo no momento, um "ajuste" no modelo praticado durante décadas. Dou-lhe um exemplo singelo e ingênuo: imagine um indivíduo que foi vegetariano durante boa parte de sua vida, digamos que por 30 anos. Suponha que este indivíduo decidiu se alimentar com todo tipo de carne de uma hora para outra. Alguém imagina que este corpo não sofreria fortes reações com uma alimentação tão distinta? Assim sendo, pra mudar tem que ser aos poucos e não radicalmente.

Orestespf escreveu:O que está em jogo é: aconteceu ou não? Se sim, não merece mais comentários; se não, que se prove o contrário, visto haver provas cabais demonstrando o passado de "horror" em relação a nós. Não perco tempo procurando demonstrações, provas, etc. sobre tais coisas, apenas busco demonstrações irrestritas, passado ou presente, demonstrando o contrário. Estou farto de mais do mesmo. Sou brasileiro, não sou americano, não sou francês, não sou sueco, não sou russo, não sou...

Santiago escreveu:Que nem eu!

Tem certeza???

Santiago escreveu:Se não há análise técnica, fico realmente curioso com o que a FAB tem feito há algum tempo.
Acho que as propostas de última hora dizem respeito a garantias envolvendo aspectos sensíveis das propostas (ToT, armas, licenças, etc.) e obviamente a pressão política.

A fase da análise técnica já passou, assim vejo as coisas. Não disse que isto não aconteceu, pelo contrário, afirmo sem medo de errar, houve sim e durou um bom tempo. Só que no momento já não importa mais, assim é que vejo as coisas. Ou alguém ainda imagina que se dilatou o prazo do anúncio por mais um mês para se tirar dúvidas sobre fichas técnicas??? Claro que não, pows!!!

Santiago escreveu:Não acho a lista desbaratada. Estão presentes os 2 caças com maior viés multifuncional e um projeto em andamento. A multifuncionalidade é uma necessidade da FAB, haja visto que teoricamente esse caça será o vetor único dela no futuro. Quanto a dimensão política, não há a menor dúvida de que ela será decisiva. Nunca disse o contrário. Apenas creio que ela tem limites. Assim como tem limites uma suposta escolha da FAB.

Não disse que a lista tríplice (ou short list) é desbaratada, disse que os caças são muito distintos entre si. Você fala sobre caça multi-funcional, ok, mas qual caça na atualidade não é? A multi-funcionalidade do caça nem deveria ser cogitado, até porque viria de um jeito ou de outro. Os três caças são símbolos distintos para propostas distintas, tanto do ponto de vista técnico (dos caças) quanto das políticas "embutidas" nas mesmas (os tais modelos). Cada caça tem um "desenho" específico, o que a FAB fez ao criar a lista tríplice, foi deixar a decisão de tal "modelo" para o MD/Governo, sendo ele o responsável por escolher o símbolo que deseja. Se o Governo não quiser tais coisas, fica a FAB totalmente responsável por dizer o que realmente prefere, mas de tudo que sai na imprensa, o que vejo é que o Governo não quer abrir mão de sua prerrogativa. Assim sendo, a fase da análise técnica já passou, pois este papel não cabe ao Governo, até porque disso ele não entende nada.



Forte abraço,

Orestes

Vinicius Pimenta escreveu:Apenas minha opinião rapidamente. Estou indo dormir, o voo sai cedo.

Houve um post lá atrás brilhante do Orestes e tem parte do que penso sobre a questão técnica. O que já digo há muito tempo é o seguinte: é absolutamente irrelevante para nós tentarmos definir qual é o melhor caça pelos aspectos técnicos. Uma das n razões é que simplesmente nenhum de nós tem acessos a dados reais de performance, gostem disso ou não. Ainda que tivéssemos, desculpem as palavras, mas raríssimas excessões (e eu definitivamente não me incluo nelas) teria condições de lidar com esses dados e, através de parâmetros objetivos definir o que seria melhor ou não para uma Força Aérea que tem necessidades próprias, realidades próprias. Lembrando que o que é bom para um país, não necessariamente vai ser bom para o outro.

É por isso que a FAB tem um grupo de trabalho que conta com dezenas de pessoas, cada uma em sua área, responsáveis por determinar cada aspecto das propostas. Me parece improvável que alguém, sozinho, possa ter embasamento para definir com tamanha certeza qual é a melhor aeronave.

Preferências, todos podemos ter e é saudável que tenhamos. Só acho perda de tempo as intermináveis birgas (algumas quase literais) sobre o F-X que vimos nos últimos 10 anos.

O que acontece, na verdade, é que as escolhas surgem da simpatia e preferência ideológica e, a partir disso, busca-se examinar o máximo de possível seu preferido para tentar exaltar suas qualidades e o oponente para tentar enfatizar seus defeitos. Mas a escolha de um caça vai muito além disso. Eu insisto que o aspecto técnico talvez seja um dos menos importantes, por incrível que possa parecer.

Vejo com pesar a defesa de um caça como se torce para o clube de coração. A torcida devia ser pela FAB e pelo Brasil. Acreditem, muitas vezes as pessoas pensam que estão agindo assim, mas não estão.

Mas, enfim, eu teria que dar uma explicada melhor nesse raciocínio, me perdoem mas agora não dá.

Abraços,

Perfeito, Vinícius!!!

Carlos Mathias escreveu:Quando eu a alguns poucos, bem poucos mesmo, falamos que a shor-list era política, apanhamos na cabeça.
Depois falei/falamos rapidamente que o que está em jogo é muito, mas muito mais que caças.

Tudo isso passou em brancas nuvens, como se dizia nos atingamentes.

Pois bem senhores.
Orestes mostrou muito bem o tipo de diplomacia que usamos a séculos e portanto, NÃO VAI MUDAR!
Sempre deu certo e nos poupou dos horrores da guerra, além de nos ter deixado como herança tudo o que temos hoje em termos de terras e tudo dentro dela como conceito de riquezas mais amplo.

Sendo assim, quem aqui ainda acredita que os EUA virem aqui via ex-milico e etc fazer ameaças, mandar cartinhas, forçar conflitos que absolutamente não existem, acionar frotas desativadas, instalar bases militares ao nosso lado, dizer que não queremos mísseis sofisticados, tudo isso junto; quem ainda crê que isso tudo agrada ao GOVERNO BRASILEIRO?

Quanto mais pressão, menores as chances dos americanos.

Ainda no assunto, qual país europeu teve mais independência sobre as decisões do governo Bush quando da guerra do Iraque?
Lembram das cenas ridículas de americanos jogando vinho no esgoto?
Lembram de redes de TVs fazendo campanha de desmoralização contra a França, que agora sabemos todos estava certíssima?

A pergunta final:
Ao discordarmos de mais uma gigantesca cagada americana (ela virá, tenham certeza), o que o futuro nos reservaria enquanto país de menos importância que a França no tabuleiro geoestratégico?

A França seguiu em frente, de cabeça erguida e o tempo provou que estavam certos. Hoje, os americanos deveriam sentir vergonha do papelão que fizeram.
Mas a França seguiu em frente DE CABEÇA ERGUIDA porque ela independe dos EUA absolutamente em TUDO.
Se a defesa francesa dependesse dos EUA como a vasta maioria dos países europeus depende, ela teria condições de rejeitar e opor-se a uma decisão do seu protetor?

Queremos ser uma França no melhor sentido da analogia geoestratégica, ou queremos ser apenas mais um dos seguidores mansos?

Bem senhores, com sempre, acionem a descaraga.

Perfeito, Carlos!!! Foi muito mais adiante no assunto do que eu em meus posts. Meus parabéns!!!

PRick escreveu:

G-LOC escreveu: Deixa eu ver se eu entendi. Se um SH ficar sem os sistemas como radar, ECM, HUD etc, então ele vai ter que lutar com o canhão onde a manobrabilidade é mais necessária. Isso contra uma aeronave com os sistemas operante podendo disparar mísseis? Nesse caso a plataforma não vai fazer diferença nenhuma.

Já no caso do SH e seguindo com o F-35 os americanos não davam tanta importancia para a capacidade da plataforma como a manobrabilidade. O foco passou para os sistemas.

G-LOC

Não estou dando tanta importância a monbrabilidade, mas a aceleração, alcance e carga de armas, aí existe uma diferença muito grande. Entre alguns dos modelos citados.

[]´s

Eu não vejo nada de absurdo na diferença de dados dos concorrentes. O SH foi comparado ao Mig-29 e em combate aproximado onde só o canhão faria sentido. Seria um caso extremo e só cita um ponto negativo.

Quanto a carga de armas e alcance eu não vejo diferença nenhuma. O pexo máximo do Rafale é de 24t. Tirando 20% temos 20t de peso normal de decolagem. Tirando o peso vazio e 4,5t de comb interno sobra 4-5t de armas. Vai dar 2 JDAM de 900kg, dois tanques de 1000l, quatro mísseis e um Damocles. È a mesma carga normal de outras aeronaves peso médico como o SH e F-16. O NG fica um pouco atrás mas ainda é proporcional ao peso.

Agora, se vc quer considerar casos extremos como levar carga máxima, alijar tanques e maquiar dados então estamos falando de coisas diferentes e que para mim é marketing e não discussão técnica.

G-LOC

PRick escreveu: Oras, se pegarem post antigos meus, não sou grande fã de altos g´s, o debate aqui não é esse, é sobre a durabilidade da célula, sob o mesmo regime de g´s. O assunto é vida útil da célula, e a limitação da puxada g´s evidência uma célula de menor durabilidade.
A manobrabilidade é uma reserva, é bom ela estar lá. O piloto agradece.
[]´s

Vc está falando de uma aeronave que opera embarcada, já reforçada e cheia de frescura para evitar sobrecarga. A vida útil de um Hornet é de 6 mil horas operando embarcado e 15 mil operando em terra. Se existe um problema SH não dá para consderar que a FAB terá o mesmo problema operando em terra.

G-LOC

orestespf escreveu:

Orestespf escreveu:
Será? Já se perguntou se não é você mesmo que não está dando o devido valor ao que realmente tem valor no atual momento? Acho que o amigo está se prendendo a coisas que não contam, nem hoje, nem no passado recente. Se me permite a franqueza, tipicamente oriunda de quem é amigo, bem, está procurando tesouro em terras erradas; se não fui claro, insisto, busca compreender as coisas sob óticas que ninguém adota; se ainda não me fiz entender, bem, o amigo torce por um produto para, enquanto vários torcem pelo País independentemente do produto.

Santiago escreveu:Desculpa amigo Orestes, mas esse argumento é inválido e digamos, viciado. Não é por ter uma preferência pessoal distinta, que se torce em detrimento do país. Torcer dessa forma é uma postura de fanáticos e eu não me incluo nesse rol. Já expliquei que não possuo os elementos para julgar as propostas. Por isso não posso afirmar qual é a melhor.

Quanto a política....a arte de dissimular...na imprensa tem saido de tudo e para todos os gostos. Na realidade não sabemos o que exatamente ocorre nos bastidores nas diversas instâncias negociais do F-X2. Possuo sim, argumentos para especular com base em meus conhecimentos e no que sai na imprensa. Aliás tenho evitado participar desse tipo de debate. Apenas acho que deve-se ter consciência e separar opiniões pessoais do que de fato ocorre.

Acredito (repito, acredito) que você ainda não compreendeu o que disse. Em momento algum disse que torcer para caças americanos é torcer contra o Brasil, na verdade tudo que disse passa muito longe disso. O que afirmei, tanto que citei esta parte novamente, é que você e vários aqui estão se apegando a "ficha técnica" dos caças e nesta altura do campeonato, o jogo é outro, muitíssimo diferente desta linha de pensamento "purista".

O que esta sendo desenhado é um novo rumo que o Brasil pretende seguir, ele já pratica tais coisas, mas de forma muito tímida. Assim, quando disse "torcer pelo País" quis dizer que devemos estar pensando as coisas neste sentido, analisando se o caminho esboçado é o melhor ou não, criticar quando for o caso, etc. E tudo isto sempre se apresenta com um símbolo, que neste caso se traduz como a compra dos caças em meu entendimento. Os diplomatas e chanceleres adoram tais coisas e não é por modismo e/ou vaidade, é o jeito de se expressarem. Portanto, compreender tais coisas é mais do que importante, é revelador e pode mostrar claramente o que pretendemos ser, não ser, ou se vamos continuar sendo a mesma coisa, ou seja, nada!

Sobre o que disse sobre política, imprensa, etc., deixemos assim, visto que discordo, mas nem por isso devo impor minhas idéias, até porque sinto que faço isso algumas vezes, mesmo evitando a todo custo (é o que chamo de "às vezes é que dá nos nervos". .

Santiago escreveu:Nesse caso significa que vejo o problema sob uma ótica distinta da sua e não uma limitação pessoal em compreender essa questão. Fui certamente muito simplista e resumido, mas na essência cada um convive com o que quer ver; e nem todos precisam concordar com as visões alheias. Resumindo, eu vejo um horizonte e você outro. Não necessariamente antagônicos, mas distintos.

Discordar é essencial, Jacques, então não há problema algum em se fazer isso. O que disse tinha o significado de mostrar-lhe (sem insinuar que sei mais, longe disso) que você tem se perdido em alguns posts que não parecem relevantes neste momento. Mas deixo claro que seus post, mesmos os mais técnicos, são ótimos, só não explicam qual o caça mais adequado para o Brasil. Espero ter sido mais claro agora.

Santiago escreveu:Mais uma vez discordamos. Os modelos mudam. Modelos ficam ultrapassados. Podemos adotar novos. Podemos criar os nossos ao invés de importá-los. Não obstante, há coisas que citei que ocorrem com uma certa independencia da ação do governos de turno e que a longo prazo geralmente moldam as alianças e as relaçòes entre os países.

Totalmente equivocado, Jacques, modelos não mudam, aperfeiçoam e é isto que está acontecendo no momento, um "ajuste" no modelo praticado durante décadas. Dou-lhe um exemplo singelo e ingênuo: imagine um indivíduo que foi vegetariano durante boa parte de sua vida, digamos que por 30 anos. Suponha que este indivíduo decidiu se alimentar com todo tipo de carne de uma hora para outra. Alguém imagina que este corpo não sofreria fortes reações com uma alimentação tão distinta? Assim sendo, pra mudar tem que ser aos poucos e não radicalmente.

Orestespf escreveu:O que está em jogo é: aconteceu ou não? Se sim, não merece mais comentários; se não, que se prove o contrário, visto haver provas cabais demonstrando o passado de "horror" em relação a nós. Não perco tempo procurando demonstrações, provas, etc. sobre tais coisas, apenas busco demonstrações irrestritas, passado ou presente, demonstrando o contrário. Estou farto de mais do mesmo. Sou brasileiro, não sou americano, não sou francês, não sou sueco, não sou russo, não sou...

Santiago escreveu:Que nem eu!

Tem certeza???

Santiago escreveu:Se não há análise técnica, fico realmente curioso com o que a FAB tem feito há algum tempo.
Acho que as propostas de última hora dizem respeito a garantias envolvendo aspectos sensíveis das propostas (ToT, armas, licenças, etc.) e obviamente a pressão política.

A fase da análise técnica já passou, assim vejo as coisas. Não disse que isto não aconteceu, pelo contrário, afirmo sem medo de errar, houve sim e durou um bom tempo. Só que no momento já não importa mais, assim é que vejo as coisas. Ou alguém ainda imagina que se dilatou o prazo do anúncio por mais um mês para se tirar dúvidas sobre fichas técnicas??? Claro que não, pows!!!

Santiago escreveu:Não acho a lista desbaratada. Estão presentes os 2 caças com maior viés multifuncional e um projeto em andamento. A multifuncionalidade é uma necessidade da FAB, haja visto que teoricamente esse caça será o vetor único dela no futuro. Quanto a dimensão política, não há a menor dúvida de que ela será decisiva. Nunca disse o contrário. Apenas creio que ela tem limites. Assim como tem limites uma suposta escolha da FAB.

Não disse que a lista tríplice (ou short list) é desbaratada, disse que os caças são muito distintos entre si. Você fala sobre caça multi-funcional, ok, mas qual caça na atualidade não é? A multi-funcionalidade do caça nem deveria ser cogitado, até porque viria de um jeito ou de outro. Os três caças são símbolos distintos para propostas distintas, tanto do ponto de vista técnico (dos caças) quanto das políticas "embutidas" nas mesmas (os tais modelos). Cada caça tem um "desenho" específico, o que a FAB fez ao criar a lista tríplice, foi deixar a decisão de tal "modelo" para o MD/Governo, sendo ele o responsável por escolher o símbolo que deseja. Se o Governo não quiser tais coisas, fica a FAB totalmente responsável por dizer o que realmente prefere, mas de tudo que sai na imprensa, o que vejo é que o Governo não quer abrir mão de sua prerrogativa. Assim sendo, a fase da análise técnica já passou, pois este papel não cabe ao Governo, até porque disso ele não entende nada.



Forte abraço,

Orestes

Ok Orestes,

Entendo o seu ponto de vista e o respeito. Concordo com algumas coisas, discordo de outras. Isso faz do fórum um lugar rico e interessante para se debater.

Quando debato aspectos técnicos, mesmo com meu limitado conhecimento, o faço por hobby, por diversão. Não tenho nenhuma intenção em convencer ninguém de que o SH ou qq outra opção seja a melhor para o Brasil. Posso ter uma preferência, mas achar ela que seja a melhor opção vai uma grande distância. Se o Rafale ou o Gripen for o escolhido, ficarei igualmente satisfeito e aliviado por finalmente o F-X ter chegado a um fim. E a um bom final.

Uma coisa me deixa curioso....será que tem alguém aqui, nesta altura do campeonato, que preferiria o cancelamento do F-X caso o selecionado não seja o da preferência pessoal?

Sempre afirmei que uma vez passada a 1a fase (RFI), na qual a FAB obteve de forma detalhada todos os key performance parameters dos 6 caças e outras informações adicionais, os 3 caças selecionados atendem ao que a FAB deseja de seu futuro vetor. A partir dai outros fatores acabariam tendo maiores pesos na decisão final (política, transferência de tecnologias, off sets, etc).

Forte abraço,

Santiago escreveu: Ok Orestes,

Entendo o seu ponto de vista e o respeito. Concordo com algumas coisas, discordo de outras. Isso faz do fórum um lugar rico e interessante para se debater.

Quando debato aspectos técnicos, mesmo com meu limitado conhecimento, o faço por hobby, por diversão. Não tenho nenhuma intenção em convencer ninguém de que o SH ou qq outra opção seja a melhor para o Brasil. Posso ter uma preferência, mas achar ela que seja a melhor opção vai uma grande distância. Se o Rafale ou o Gripen for o escolhido, ficarei igualmente satisfeito e aliviado por finalmente o F-X ter chegado a um fim.

Sempre afirmei que uma vez passada a 1a fase (RFI), na qual a FAB obteve de forma detalhada todos os key performance parameters dos 6 caças e outras informações adicionais, os 3 caças selecionados atendem ao que a FAB deseja de seu futuro vetor. A partir dai outros fatores acabariam tendo maiores pesos na decisão final (política, transferência de tecnologias, off sets, etc).

Forte abraço,

Amigo Jacques,

é por isso que já lhe disse e volto a repetir: é sempre um grande prazer debater com você!

Tá vendo, nos entendemos sim! Mas discordo quando diz que tem limitado conhecimento, se o seu é limitado o meu é ínfimo. Estou aqui aprendendo muito com debates sobre o hardware, principalmente com seus posts muito bem referendados. Porém o que disse é que me parece que isto não faz diferença na decisão do FX-2, mas nem por isso tais assuntos devem ser evitados aqui, pelo contrário, é em um fórum de defesa que devemos debater sobre tais coisas.

Penso assim, uma coisa é analisar os caças sob a ótica técnica e até tentar compreender o resultado de uma dada concorrência, muito especialmente, a nossa (FX-2). Outra coisa é tentar compreender este jogo de gato e rato que é uma concorrência deste porte, como a nossa. Devemos debater tudo, mas não usar uma coisa para tentar explicar outra, aí não funciona e as conclusões já nascem erradas.

No caso do FX-2 não vi nada que pudesse questionar (eu) a FAB, pelo contrário, só tenho que elogiá-la. Por outro lado, também entendo que não cabe questionamentos sobre o MD e agora o Governo praticamente todo. Quem compra equipamento militar não é uma dada Força, mas sim a Nação e esta é representada por quem está no Poder. Durante décadas deixou-se tudo muito solto, houveram mal-entendidos e descasos, mas agora um governo resolveu puxar a responsabilidade pra si, logo é de se esperar que este queira fazer uso de suas prerrogativas e que não devem de forma alguma serem interpretadas como "empurrar goela abaixo" (dado equipamento). Melhor errar assim do que errar da forma que era.

Quanto aos caças em si, sigo a mesmíssima linha sua, isto é, pra mim qualquer um dos três concorrentes são ótimos pra nós, mesmo que cada um a sua maneira, de qualquer forma, ficarei feliz com qualquer um deles. Mas como, pra mim, qualquer um é bom, então faço de meu hobby uma forma de tentar compreender tais coisas, mesmo errando e concluindo absurdos, mas é melhor errar pensando por si mesmo do que errar por falsas idéias impostas (aquelas que tem o objetivo de levar o indivíduo a acreditar em algo intencionalmente distorcido, ou seja, as contra-informações).


Grande abraço,

Orestes