Fórum Defesa Brasil

Gente,


Bobagem comparar russos, chineses, franceses, americanos, indianos, ingleses com nos brasileiros. Estes países independente do nº de aviões, navios, carros de combate, soldados ....etc possuem a capacidade de transformar qualquer inimigo, e alguns como os EUA e a Russia o próprio planeta, em cinzas. Eles são gente grande realizam e exercem o Poder Nacional em outro nível. Somos somos ''bostas'' e chancelamos esta condição ao abrirmos mão da dissuasão nuclear.


Sds


Lord Nauta

Marechal-do-ar escreveu:

FCarvalho escreveu:Por outro lado, o que mais temos por aqui são commodities. Então porque não aproveitar?

E eu quero entender, que diferença isso faz?

Tipo, que diferença faz trocar ferro por navio ou vender ferro e com os dolares comprar navio?

Na verdade estava fazendo uma crítica que nós, eternos vendedoress de commodities, exportamos minério a 100 dólares a tonelada pros chinas e compramos de volta a 83.000 na forma de um navio. Isso depois de décadas de CSN, industrialização, "TOT" das Niterói e etc..

sds.

Marechal-do-ar escreveu:

Luís Henrique escreveu:Somos INCOMPETENTES.

Sem dúvida, por n motivos, inclusive por não ter o 3º maior PIB do mundo.

Ainda assim, na realidade atual de 8º PIB do mundo 30 escoltas está fora da realidade.

Luís Henrique escreveu:Porque comparar com a Rússia é forçar a barra? Por acaso, lá, em vez de humanos, existem semi-deuses?

Porque o contexto é completamente diferente, como já expliquei.

Luís Henrique escreveu:O poder naval deles nem é tão grande assim???

Cite 3 países com poder naval superior?

Você deve estar de brincadeira, né?

1 Navio Aeródromo, 104 Navios Escoltas incluindo Corvetas, Fragatas, Destroyers, Cruzadores e um Cruzador de Batalha de propulsão nuclear.
E para fechar a conta, 62 Submarinos, sendo 37 de propulsão nuclear.
Além da aviação naval que só é superada pela aviação naval americana.

Grande parte disso é herança da guerra fria, como eu disse, contexto diferente.

O número de escoltas está inchado pelas 77 corvetas com menos de 1500 tons, considerando apenas as escoltas de 1500 tons ou mais incorporadas de 1990 para ca sobram 18, em linha com as potências européias e bem abaixo das 30 escoltas de 6000 tons previstas pelo PROSUB, e isso apesar do orçamento militar russo ser muito maior do que o nosso ou do que das potências européias devido à influência da indústria militar na economia.

1) Para termos 2 esquadras, NÃO precisamos de 30 navios escolta, muito menos escoltas de 6.000 toneladas.
Podemos ter 2 esquadras com 20 navios, sendo a maioria Fragatas LEVES.

2) Não exagere Marechal.
Quando você limita a tonelagem de deslocamento em mais de 1.500 toneladas, você está ignorando o poder militar de DEZENAS E DEZENAS de Corvetas, que apesar de deslocarem menos de 1.500 toneladas, MUITAS possuem 8 mísseis anti-navio MOSKIT, outras possuem 8 mísseis ONIX (YAKHONT) e outras possuem 8 mísseis KALIBR. E uma grande parte dessas corvetas, além desses mísseis PODEROSÍSSIMOS, possuem também 20 mísseis antiaéreos para defesa de ponto e/ou canhões CIWS.

Quando você limita a IDADE do navio (à partir de 1990), também comete um erro, ao meu ver.
Os 9 Destroyers Classe Udaloy, foram comissionados 7 na década de 80 e 2 na década de 90.
A maioria deles no FINAL da década de 80.

São 9 DESTROYERS com praticamente o mesmo poder militar, você considera apenas 2.

O CRUSADOR Varyag foi comissionado em 1989.
Por UM ANINHO, ele não vale nada?
São 3 cruzadores comissionados na década de 80 que você ignora. Eles não possuem poder militar?

Olha, eu vou escrever uma coisa que talvez gere polêmica, mas vou escrever assim mesmo.

Se eu estivesse em uma Fragata QUALQUER, e estivesse em guerra.
E aparecesse no meu radar um inimigo a certa distância e minha lista de ameaças sugerisse que poderia ser um Destroyer Type 45 semi-novo ANO 2010 inimigo ou um Cruzador Slava Usado ANO 1989 inimigo, eu iria torcer MUITO para que fosse o Destroyer Type 45.

Não iria ficar nem um pouco feliz em ter que encarar um Cruzador Slava.
Não gostaria de enfrentar um único SandBox com alcance de 800 km, velocidade máxima de Mach 2,5 e uma carga explosiva de 1000 kg.
E o Cruzador Slava carrega 16 mísseis desses.

Sem falar, que se minha fragata partisse para o ataque, eu teria que superar uma defesa antiaérea composta por:
64 mísseis S-300 (defesa antiaérea de área)
40 mísseis OSA-M (defesa de ponto)
+ 6 CIWS de 30mm.

Portanto, ao limitar tonelagem e idade, você está fazendo um malabarismo gigantesco para tentar demonstrar algo irreal.
As dezenas de Corvetas, apesar de serem navios menores, são fortemente armadas em sua maioria, e possuem poder militar crível, principalmente para cenários defensivos ou próximos do TO russo.
Já os Cruzadores, Destroyers e Fragatas ignoradas pela idade, são navios mais antigos, mas possuem ainda grande poder militar, sem falar que alguns foram ou estão sendo MODERNIZADOS.

E a força de SUBMARINOS, você não considera??

Tem que unir quase a europa INTEIRA, para ter uma frota submarina tão poderosa quanto à da Rússia.
São 62 Submarinos, a maioria de propulsão NUCLEAR.

Enfim, esse reducionismo que você fez, seria o mesmo que eu dizer que a Força Aérea Americana é quase igual à uma europeia, pois os F-16 e F-15 produzidos no século passado, não prestam mais.
Então a USAF possui apenas 183 F-22 novos, quase os mesmos números de Rafale da França ou de Eurofighter da Inglaterra.

Marechal-do-ar escreveu:

FCarvalho escreveu:Bem, primeiro que vamos nos livrar de mais um empréstimo internacional para poder comprar material militar moderno. E consequentemente dos juros da dívida. O Tesouro Nacional certamente agradece.

Então, você está dizendo que pagar a vista é melhor do que financiar? Bem... Não é proibido pagar com dolares a vista, alias, dolares que recebemos com a venda de commodities, então, de novo, que diferença isso faz?

Depende dos critérios adotados e da condição orçamentária e financeira de cada país.

No nosso caso, onde a MB nunca teve orçamento para cobrir sequer seus gastos com manutenção e operação da esquadra, o financiamento externo a longo prazo acaba se tornando a única forma de comprar material novo, principalmente no caso de navios de guerra. Até porque, quem vai pagar o empréstimo não é ela, mas a União.

Quem nos dera pelo menos termos um orçamento capaz para comprar navios a vista ou mesmo encomendando-os paulatinamente a partir das finanças da própria MB. Mas isso não é possível e muito menos provável.

Mas enfim, trocar commodities é uma forma, também, de comprar material novo para a MB. E sem sair grana dos cofres da União ou da MB.

Isso é tanto faz? Eu julgo que não. Não pelo menos do aspecto do negócio em si, já que até para aprovar um financiamento externo a burocracia é quase que incontornável, pois não basta apenas dizer que vai gastar essa ou aquela quantia nisso ou aquilo. Tem primeiro que garantir que quem vai assinar o cheque esteja disposto a pagar por isso. Só aí já é um Deus nos acudo como bem sabes.

E como a parte mais dolorida de qualquer governo independente de suas preferencias ideológicas é sempre o bolso, igual a qualquer um de nós, comprar navios podendo fazer uma espécie de escambo a la sec XXI me parece ser bem melhor do que ter que enfiar a mão no bolso pelos próximos 10, 15 ou 20 anos e pagando juros, comprometendo assim as contas do erário público.

Pode ser que não concordes, mas ainda é uma forma justa e legal de se fazer negócio. E novamente, se é tanto faz? Não, não é. Uma coisa é trocar, outra é pagar por ela tendo que fazer empréstimo. E pagar a vista nunca foi um costume das finanças públicas. Aqui e em qualquer lugar. A não ser quando se tem muitos petrodólares para queimar. Mas esse também não é o nosso caso.

Mas bem que poderia ser.

abs.

EduClau escreveu:

Marechal-do-ar escreveu:E eu quero entender, que diferença isso faz?
Tipo, que diferença faz trocar ferro por navio ou vender ferro e com os dolares comprar navio?

Na verdade estava fazendo uma crítica que nós, eternos vendedoress de commodities, exportamos minério a 100 dólares a tonelada pros chinas e compramos de volta a 83.000 na forma de um navio. Isso depois de décadas de CSN, industrialização, "TOT" das Niterói e etc..
sds.

Edu, cada um se vira como pode e com o que tem. Nós no caso, com minérios, banana ou aviões.
Não tem problema nenhum nisso. Quem está vendendo quer saber de receber. De que forma isso vai ser feito, cabe as partes interessadas acordar uma com a outra.

abs.

Lord Nauta escreveu:Gente,
Bobagem comparar russos, chineses, franceses, americanos, indianos, ingleses com nos brasileiros. Estes países independente do nº de aviões, navios, carros de combate, soldados ....etc possuem a capacidade de transformar qualquer inimigo, e alguns como os EUA e a Russia o próprio planeta, em cinzas. Eles são gente grande realizam e exercem o Poder Nacional em outro nível. Somos somos ''bostas'' e chancelamos esta condição ao abrirmos mão da dissuasão nuclear.
Sds
Lord Nauta

Nauta, eu não seria tão irresponsável, ou suficientemente burro, ao ponto de deixar tal poder nas mãos de quem quer que fosse aqui. Ainda mais com o tipo de políticos e povo que temos no Brasil.
Nukes é coisa de país que sabe muito bem o que quer da vida e onde chegar.
Nós não sabemos nem uma coisa e nem outra.
Se conseguirmos implantar os planos de modernização das ffaa's já seria uma grande coisa para nós.
Mas se até isso já é matéria para celeuma aqui, imagines o tamanho da merda que seria ter ou obter nukes.

abs.

Luís Henrique escreveu:1) Para termos 2 esquadras, NÃO precisamos de 30 navios escolta, muito menos escoltas de 6.000 toneladas.
Podemos ter 2 esquadras com 20 navios, sendo a maioria Fragatas LEVES.

Já é algo mais realista, ainda assim, soa estranho antes mesmo de completar a primeira esquadra.

Luís Henrique escreveu: 2) Não exagere Marechal.
Quando você limita a tonelagem de deslocamento em mais de 1.500 toneladas, você está ignorando o poder militar de DEZENAS E DEZENAS de Corvetas, que apesar de deslocarem menos de 1.500 toneladas, MUITAS possuem 8 mísseis anti-navio MOSKIT, outras possuem 8 mísseis ONIX (YAKHONT) e outras possuem 8 mísseis KALIBR. E uma grande parte dessas corvetas, além desses mísseis PODEROSÍSSIMOS, possuem também 20 mísseis antiaéreos para defesa de ponto e/ou canhões CIWS.

Existe um tipo de embarcação chamado de "missile boat" que, como o nome diz, carrega muitos mísseis e, nesse seu critério, teria um grande poder militar, apesar de hoje essas embarcações já terem caído em desuso.

O problema é que não da para olhar para 80 corvetas com ~1000 tons cada e dar a entender que é o mesmo que 80 destroyers de 10000 tons, sei também que tonelagem não é uma boa medida de poder militar, por isso não simplesmente somei as tonelagens para comparar com outras marinhas, mas enfim, o ponto é que dizer que a Rússia tem 104 escoltas é um exagero, esse número está muito inchado por navios pequenos.

Luís Henrique escreveu:Quando você limita a IDADE do navio (à partir de 1990), também comete um erro, ao meu ver.

Acontece que a Rússia não é a União Soviética, a União Soviética tinha uma certa capacidade de investimento, um certo orçamento do qual a Rússia tem apenas uma fração, o que já havia sido construído continua flutuando, mas construções novas... Mesmo pegando 1990 ainda fui conservador, nesse ano havia ainda muitos navios bancados pela URSS em construção que foram comissionados nos anos seguintes.

A questão é, qual será o tamanho das forças que a Rússia será capaz de manter depois de aposentar todo o equipamento soviético (e isso um dia irá acontecer)?

O Brasil nunca foi uma URSS para herdar alguma coisa, alias, o Brasil sempre foi um paiseco de quinta, só há herença maldita por aqui, para tudo o que se quer fazer é preciso primeiro se livrar da herança maldita e depois começar do zero, quer dizer, nada comparado com a Rússia.

Luís Henrique escreveu:Então a USAF possui apenas 183 F-22 novos, quase os mesmos números de Rafale da França ou de Eurofighter da Inglaterra.

Ai que está, a USAF tem condições e vai substituir toda a frota de F-15 e F-16, a Rússia vai repor apenas uma parte da frota da antiga URSS.

FCarvalho escreveu:Mas enfim, trocar commodities é uma forma, também, de comprar material novo para a MB. E sem sair grana dos cofres da União ou da MB.

Como não vai sair grana?

Que eu saiba a União não tem um único grão de soja (ou ferro, ou o commodity que for), eles primeiro precisariam comprar a soja dos agricultores brasileiros, e ai sairia grana dos cofres, então, qual a diferença?

Marechal-do-ar escreveu:

FCarvalho escreveu:Mas enfim, trocar commodities é uma forma, também, de comprar material novo para a MB. E sem sair grana dos cofres da União ou da MB.

Como não vai sair grana?
Que eu saiba a União não tem um único grão de soja (ou ferro, ou o commodity que for), eles primeiro precisariam comprar a soja dos agricultores brasileiros, e ai sairia grana dos cofres, então, qual a diferença?

Vou perguntar por aí e te respondo como é que faz essas coisas hoje em dia.
É que eu não tenho os detalhes.

abs

Marechal-do-ar escreveu:

Luís Henrique escreveu:1) Para termos 2 esquadras, NÃO precisamos de 30 navios escolta, muito menos escoltas de 6.000 toneladas.
Podemos ter 2 esquadras com 20 navios, sendo a maioria Fragatas LEVES.

Já é algo mais realista, ainda assim, soa estranho antes mesmo de completar a primeira esquadra.

Luís Henrique escreveu: 2) Não exagere Marechal.
Quando você limita a tonelagem de deslocamento em mais de 1.500 toneladas, você está ignorando o poder militar de DEZENAS E DEZENAS de Corvetas, que apesar de deslocarem menos de 1.500 toneladas, MUITAS possuem 8 mísseis anti-navio MOSKIT, outras possuem 8 mísseis ONIX (YAKHONT) e outras possuem 8 mísseis KALIBR. E uma grande parte dessas corvetas, além desses mísseis PODEROSÍSSIMOS, possuem também 20 mísseis antiaéreos para defesa de ponto e/ou canhões CIWS.

Existe um tipo de embarcação chamado de "missile boat" que, como o nome diz, carrega muitos mísseis e, nesse seu critério, teria um grande poder militar, apesar de hoje essas embarcações já terem caído em desuso.

O problema é que não da para olhar para 80 corvetas com ~1000 tons cada e dar a entender que é o mesmo que 80 destroyers de 10000 tons, sei também que tonelagem não é uma boa medida de poder militar, por isso não simplesmente somei as tonelagens para comparar com outras marinhas, mas enfim, o ponto é que dizer que a Rússia tem 104 escoltas é um exagero, esse número está muito inchado por navios pequenos.

Luís Henrique escreveu:Quando você limita a IDADE do navio (à partir de 1990), também comete um erro, ao meu ver.

Acontece que a Rússia não é a União Soviética, a União Soviética tinha uma certa capacidade de investimento, um certo orçamento do qual a Rússia tem apenas uma fração, o que já havia sido construído continua flutuando, mas construções novas... Mesmo pegando 1990 ainda fui conservador, nesse ano havia ainda muitos navios bancados pela URSS em construção que foram comissionados nos anos seguintes.

A questão é, qual será o tamanho das forças que a Rússia será capaz de manter depois de aposentar todo o equipamento soviético (e isso um dia irá acontecer)?

O Brasil nunca foi uma URSS para herdar alguma coisa, alias, o Brasil sempre foi um paiseco de quinta, só há herença maldita por aqui, para tudo o que se quer fazer é preciso primeiro se livrar da herança maldita e depois começar do zero, quer dizer, nada comparado com a Rússia.

Luís Henrique escreveu:Então a USAF possui apenas 183 F-22 novos, quase os mesmos números de Rafale da França ou de Eurofighter da Inglaterra.

Ai que está, a USAF tem condições e vai substituir toda a frota de F-15 e F-16, a Rússia vai repor apenas uma parte da frota da antiga URSS.

1) Sim. Concordo que não da para comparar Corvetas de 1.000 toneladas com Destroyers de 10.000, mas também não da para simplesmente ignorá-los.
Afinal uma Corveta dessas com Moskit, Onix e Kalibr pode muito bem destruir VÁRIOS destroyers.
Não poderão combater tão longe, nem permanecer longe por tanto tempo. Mas para uma estratégia defensiva representam uma grande capacidade militar e, com certeza, deve ser levada em conta.

Podemos dizer então que a marinha da Rússia possui 26 Cruzadores, Destroyers e Fragatas e 78 Corvetas.
Mas também sabemos que muitas corvetas são fortemente armadas, mais armadas que muitas Fragatas ocidentais.
Aliado a 62 submarinos, sendo 37 de propulsão nuclear.

Isso é uma marinha mais ou menos? É muito maior e mais poderosa do que qualquer marinha ocidental, excluindo a americana.

2) Oras, já passaram 28 anos desde o fim da URSS.
O tamanho da marinha da Rússia é esse ai.

Eu, pelo que leio, acredito que eles ficarão ainda mais fortes no futuro.
A Fragata Classe Admiral Gorshkov, que ficaram DE FORA DA NOSSA LISTA DE 104 navios, estão para iniciar as entregas.

A primeira já foi entregue, mas está em testes. A SEGUNDA será entregue este ano. Tem mais DUAS em estágios avançados de construção.
E o planejamento da Rússia fala em 20 à 30 navios dessa classe. E tem também o Project 22350M, com deslocamento de 8.000 toneladas em desenvolvimento.

Contamos 3 Fragatas Admiral Grigorovich na lista de 104 navios escolta, mas tem mais 3 EM CONSTRUÇÃO.

Além do projeto do Destroyer Lider com 17.500 toneladas de deslocamento, SUPER armado com S-500, 64 mísseis de cruzeiro, etc.

Enfim, por tudo que é divulgado a Marinha da Rússia ficará muito mais forte nos próximos anos.

Lembre-se que levando em conta a paridade do poder de compra do Rublo, o orçamento militar da Rússia gira em torno de $ 200 BILHÕES DE DÓLARES.

‘Fevereiro Gordo’: MB assina a compra do Ocean, examina parceria com a Itália e convida Temer para festa do PROSUB
6 de Fevereiro de 2018

http://www.naval.com.br/blog/2018/02/06 ... do-prosub/

FCarvalho escreveu:

Lord Nauta escreveu:Gente,
Bobagem comparar russos, chineses, franceses, americanos, indianos, ingleses com nos brasileiros. Estes países independente do nº de aviões, navios, carros de combate, soldados ....etc possuem a capacidade de transformar qualquer inimigo, e alguns como os EUA e a Russia o próprio planeta, em cinzas. Eles são gente grande realizam e exercem o Poder Nacional em outro nível. Somos somos ''bostas'' e chancelamos esta condição ao abrirmos mão da dissuasão nuclear.
Sds
Lord Nauta

Nauta, eu não seria tão irresponsável, ou suficientemente burro, ao ponto de deixar tal poder nas mãos de quem quer que fosse aqui. Ainda mais com o tipo de políticos e povo que temos no Brasil.
Nukes é coisa de país que sabe muito bem o que quer da vida e onde chegar.
Nós não sabemos nem uma coisa e nem outra.
Se conseguirmos implantar os planos de modernização das ffaa's já seria uma grande coisa para nós.
Mas se até isso já é matéria para celeuma aqui, imagines o tamanho da merda que seria ter ou obter nukes.

abs.

O colega corroborou o que penso. Somos um país de ''bosta'' de fato.Eu, recomendo para os jovens brasileiros de talento ou que tenham condições uma saída para o Brasil: - O aeroporto.

''Esta semana uma das minhas filhas que moram no exterior, no caso a que reside em Paris, enviou muito feliz da vida um filme com o primeiro boneco de neve que ela confeccionou.''

Et vive le Brésil

Sds

Lord Nauta

Concordo contigo Nauta, quem puder, vai fazer a vida lá fora de forma digna, aqui já foi...

Já era faz muito tempo... desde 1822.

abs

FCarvalho escreveu:Já era faz muito tempo... desde 1822.

abs