Fórum Defesa Brasil

gabriel219 escreveu:

jauro escreveu:Se não flutuar, não navegar e não tiver a capacidade de transportar um GC brasileiro, como o M113, o Urutu, o Piranha e o Guarani, EB e MB, guardando suas respectivas peculiaridades, não se interessarão por outra VBTP ou VCI.

Jauro, você concorda com isso?

A questão do GC completo já há o Evolution que, com torre totalmente externa, pode transportar um GC BR mais os 3 tripulantes. Então, vamos apenas nos atentar ao "flutuar" e "atravessar rios".

Você concorda com essa questão?

A minha opinião não tem a menor importância, até porque estou fora da força há muito tempo. Me guio pela doutrina que aprendi e pela realidade daquilo que acontece.
Fiz acima mais uma consideração sobre blindagem e flutuabilidade.

jauro escreveu:

gabriel219 escreveu: Jauro, você concorda com isso?

A questão do GC completo já há o Evolution que, com torre totalmente externa, pode transportar um GC BR mais os 3 tripulantes. Então, vamos apenas nos atentar ao "flutuar" e "atravessar rios".

Você concorda com essa questão?

A minha opinião não tem a menor importância, até porque estou fora da força há muito tempo. Me guio pela doutrina que aprendi e pela realidade daquilo que acontece.
Fiz acima mais uma consideração sobre blindagem e flutuabilidade.

Porque não consigo entender como um VBTP precisa ter flutuabilidade e poder transpor rios que os 1A5 não fazem

jauro escreveu:Sempre haverá um choque ou um antagonismo de ideias entre flutuação e blindagem de nível mais elevado. Então para o EB e MB as blindagens sempre ficarão em requisitos desejáveis e não nos essenciais.
Ou seja, as blindagens serão as melhores, desde que flutuem.
O Clanf é um veículo de desembarque e não é recomendável aprofundar as CP (cabeças de praia) com ele, para isso os Urutus, M 113 e Piranhas.
A ideia de manter e tirar até o último suspiro do M 113 é de que, quando partir para outra VBTP SL, começar de um projeto brasileiro (como o Gua) é que o chassi já sirva para para um MBT.
Mas não tenham dúvidas, essa nova VBTP será anfíbia. Isso é cláusula pétrea nas FA.

Cara Jauro,

Entendo, mas são antagonicos: " chassi já sirva para para um MBT" e "VBTP será anfíbia"

Logo, ou o EB não terá um MBT, ou não terá um VBTP/VBCI!

Abs,

Então pra sempre teremos um VBTP casca de ovo. NENHUM exército no mundo possui VBTP anfíbio, NENHUM. Só os gênios do EB fazem esse requisito, sendo que NENHUM carro de combate, que os VBTP acompanharão possui tal capacidade.

Não vejo nenhuma vantagem de sacrificar blindagem e armamento, ou seja, sacrificando seus homens, para poder transpor rios. Para isso existem as tropas Mecanizadas.

É esse tipo de coisa que faz-me acreditar que nossas Forças Armadas estão ruins começando pelo comando, pensamento de 1970.

gabriel219 escreveu:Então pra sempre teremos um VBTP casca de ovo. NENHUM exército no mundo possui VBTP anfíbio, NENHUM. Só os gênios do EB fazem esse requisito, sendo que NENHUM carro de combate, que os VBTP acompanharão possui tal capacidade.

Bem... Não que eu concorde com todos os transportes de tropas serem anfíbios, mas essa sua afirmação não é verdadeira, na realidade poucos exércitos não possuem VBTPs anfíbios, assim como poucos possuem apenas VBTPs/VCIs anfíbios, e cito dois casos bem peculiares:
- Antes do T-15 todos os VBTP/VCI da Rússia eram anfíbios, e com blindagem casca de ovo, apenas o Terminator que tinha mais blindagem mas não transportava tropas;
- Com a substituição dos AMX-10P a França ficará sem VBTP/VCI sobre lagartas, o "VBCI" não é anfíbio, mas, mesmo assim, será um 8x8 com blindagem casca de ovo.

Acredito que seja melhor enviar a infantaria nos M-113 para limpeza do terreno e segurança, apoiados pelos CC's que estariam na margem do rio e se possível artilharia também, enquanto a engenharia trabalha para a travessia dos meios pesados, do que simplesmente ficar todos na margem esperando travessia correndo o risco de encontrar algo bem entrincheirado do outro lado, que o fogo de apoio não destruiu.

Saudações a todos.

Centauro

Marechal-do-ar escreveu:

gabriel219 escreveu:Então pra sempre teremos um VBTP casca de ovo. NENHUM exército no mundo possui VBTP anfíbio, NENHUM. Só os gênios do EB fazem esse requisito, sendo que NENHUM carro de combate, que os VBTP acompanharão possui tal capacidade.

Bem... Não que eu concorde com todos os transportes de tropas serem anfíbios, mas essa sua afirmação não é verdadeira, na realidade poucos exércitos não possuem VBTPs anfíbios, assim como poucos possuem apenas VBTPs/VCIs anfíbios, e cito dois casos bem peculiares:
- Antes do T-15 todos os VBTP/VCI da Rússia eram anfíbios, e com blindagem casca de ovo, apenas o Terminator que tinha mais blindagem mas não transportava tropas;
- Com a substituição dos AMX-10P a França ficará sem VBTP/VCI sobre lagartas, o "VBCI" não é anfíbio, mas, mesmo assim, será um 8x8 com blindagem casca de ovo.

Você citou 2 exemplos. Demais países todos possuem VBCI sem capacidade anfíbia.

Centauro escreveu:Acredito que seja melhor enviar a infantaria nos M-113 para limpeza do terreno e segurança, apoiados pelos CC's que estariam na margem do rio e se possível artilharia também, enquanto a engenharia trabalha para a travessia dos meios pesados, do que simplesmente ficar todos na margem esperando travessia correndo o risco de encontrar algo bem entrincheirado do outro lado, que o fogo de apoio não destruiu.

Saudações a todos.

Centauro

É melhor nem envia-los pra combate, uns M113 foram retirados nas operações em favelas por ser atingido por tiros (isso mesmo, contra traficantes). Imagine isso em um conflito.

Caros,

Talvez eu tenha induzido alguns colegas ao erro, ao usar o termo VBTP/VBCI de forma pouco especifica. Na verdade, trata-se de dois veiculos de classe distintas.

- VBTP: Viatura Blindada de Transporte de Pessoal
- VBCI (ou VBC Fuz): Viatura Blindada de Combate de Infantaria (ou no EB - Viatura Blindada de Combate de Fuzileiros)

Na verdade, o VBTP como o nome diz, se presta ao transporte da tropa/combatentes ao combate/engajamento propriamente dito, fornecendo aos mesmos certa proteção blindada. Mas, não se destina ao protagonismo nos combates e nem eh requerido que estas viaturas possuam elevada ação de choque. Pois, o choque não eh sua função primaria.

Diferentemente o VBCI, eh uma viatura destinada ao choque, ou seja acompanhar o MBT em combate e não apenas ao transporte de tropas ate o local do combate. Mas, participar com protagonismo dos combates e muitas vezes embarcados.

Diante dos diferentes empregos, duas classes de viaturas existem com requerimentos distintos:
- VBTP, cuja missão principal eh o transporte, precisa de enfase na mobilidade e agilidade no deslocamento. Portanto a capacidade anfibia eh muito desejada. Assim como um peso menor, mesmo que as custas de uma blindagem menor.
-VBCI, cuja missão primordial eh o combate, muitas vezes embarcado. Ação de choque, via blindagem e poder de fogo suplanta a necessidade por mobilidade estrategica, conservando a alta mobilidade tática (off road / todo terreno).

O que vemos nos paises com industria de defesa muito mais evoluida que o Brasil, eh uma clara tendencia por VBTP SR e anfibia e VBCI SL e não anfibia com capacidade de transporte de Fzo mais reduzida. Porém com elevada proteção blindada e poder de fogo, ou seja, "Ação de Choque".

O que eu espero do EB!? A mesma tendencia, ou seja o Guarani como VBTP SR e anfibio e um VBCI com proteção blindade e poder de fogo capaz de prover ação de choque adequado.

O que temos? Um conceito de armas combinadas (CAB - Combined Arms Battalion, em ingles) doutrinariamente bem evoluido e consolidado atraves dos RCB. Mas, que na pratica eh antagonico! 2x Esqd CC (VBCC Leo 1A5) + 2x Esqd Fzo Bld (M113B).

Leo 1A5 não eh anfibio. Mas o M113B o eh. Alem disso, o M113B não possui blindagem adequada para acompanhar os Leo 1A5 em combate! Ou seja, esta implementação do conceito não resistiria a um conflito real. Tanto o eh, que a alemanha desenvolveu o Marder para acompanhar seus Leo 1A em combate. E esta desenvolvendo o PUMA para acompanhar os Leo 2 mais recentes e o futuro MBT alemão...

Russia, US, UK, Espanha, Italia, Israel, Argentina, Chile e etc seguem esta tendencia...

Abs,

Tata, tudo que você escreveu já foi comentado por mim e por outros em discussões anteriores sobre o mesmo assunto.

Dezenas de vezes já foram escritas mensagens falando sobre adoção de VBCI Marder ou equivalentes.

Este assunto já foi comentado ad nauseam.

Não adianta o EB quer um transporte de tropas para os BIB, que seja anfíbio.

É clausula pétrea.

Ponto final.

Bacchi

Reginaldo Bacchi escreveu:Tata, tudo que você escreveu já foi comentado por mim e por outros em discussões anteriores sobre o mesmo assunto.

Dezenas de vezes já foram escritas mensagens falando sobre adoção de VBCI Marder ou equivalentes.

Este assunto já foi comentado ad nauseam.

Não adianta o EB quer um transporte de tropas para os BIB, que seja anfíbio.

É clausula pétrea.

Ponto final.

Bacchi

Sem problemas, Bacchi!

Apenas imaginei que poderiamos comentar ou debater o assunto. Sei que cada um tem seu ponto de vista sobretudo o EB. Mas, mesmo na instituição certamente tem aqueles que pensam diferente.

Abs,

Tata, não vou ser eu que vou impedir você de discutir este assunto.

Por favor continue, e desculpe minha grosseria.

Bacchi

Reginaldo Bacchi escreveu:Tata, não vou ser eu que vou impedir você de discutir este assunto.

Por favor continue, e desculpe minha grosseria.

Bacchi

Caro Bacchi,
Não tem o que desculpar! Sou novo por aqui. Certamente tem muita coisa jah discutida que eu não participei. Mas, que os mais antigos jah estão cansados de ouvir, ou melhor, ler!

Grande abraço!

Centauro escreveu:Acredito que seja melhor enviar a infantaria nos M-113 para limpeza do terreno e segurança, apoiados pelos CC's que estariam na margem do rio e se possível artilharia também, enquanto a engenharia trabalha para a travessia dos meios pesados, do que simplesmente ficar todos na margem esperando travessia correndo o risco de encontrar algo bem entrincheirado do outro lado, que o fogo de apoio não destruiu.

Saudações a todos.

Centauro

Concordo contigo, Centauro!

Porém da forma que vejo, a função de reconhecimento e segurança cabe ao R/Esqd C Mec! Nas GUs Bld, seja ela Bda C Bld ou Bda Inf Bld esta função cabe ao Esqd C Mec organico da Bda.

Logo, caberia ao Esqd enviar meios a outra margem para esclarecimento, em um primeiro momento e apos estabelecer os POs (Posto de Observação) realizar a segurança. E ae esta minha grande duvida e ate frustração com o EB!

A unica viatura Anfibia dos Pel C Mec são os VBTP EE11-Urutu na quantidade de uma unidade por Pel C Mec com um GC embarcado. Então, temos que o Cmte do Esqd C Mec dispõe ao todo de 3x VBTP c/ 3x GCs somente para enviar ao outro lado. Claro os VBR EE-9 Cascaveis estariam na margem dando apoio de fogo juntamente com os Mrt Me (81mm). Mas, eu muito pouco!! E como fica o esclarecimento do outro lado do rio??

Jah postei isso em outro grupo com um tema mais especifico:
"VIATURA BLINDADA DE RECONHECIMENTO LEVE DE RODAS VBR – LR"

Nada contra o VML da Iveco, creio ser um otimo veiculo! E será muito bem vindo ao GE da C Mec. Mas, não eh anfibio!! Neste caso sempre imaginei que a melhor Vtr para o GE da C Mec seria o Panhard VBL! Alem de blindado 4x4 eh anfibio!!!

Exatamente do que precisa a C Mec! Neste caso o Cmte do Esqd C Mec, poderia enviar a outra margem além dos 3x VBTP e seus GCs, nada menos do que 12x Panhard VBL! Cada um com uma MAG 7.62mm! Ou seja , haveria melhores condições de realizar o esclarecimento e POs na margem oposta. Com o Guarani 6x6 seria melhor ainda. Pois, poderiamos contar com um canhão 30mm em cada VBTP! E desta forma garantir a segurança da Eng Cmb na sua missão de prover meios para que as unidades de manobra da GU Bld cruze o rio.

Claro, pode-se sempre destacar um Cia Fzo Bls de um dos BIBs e enviar a outra margem para prover a segurança e estabelecer POs. Mas, e o esclarecimento/reconhecimento??

Fica aqui minha opinião, nada de VML Iveco na C Mec, e sim Panhard VBL! (Bld e Anf)

Abs,

tatamovitch escreveu:

jauro escreveu:Sempre haverá um choque ou um antagonismo de ideias entre flutuação e blindagem de nível mais elevado. Então para o EB e MB as blindagens sempre ficarão em requisitos desejáveis e não nos essenciais.
Ou seja, as blindagens serão as melhores, desde que flutuem.
O Clanf é um veículo de desembarque e não é recomendável aprofundar as CP (cabeças de praia) com ele, para isso os Urutus, M 113 e Piranhas.
A ideia de manter e tirar até o último suspiro do M 113 é de que, quando partir para outra VBTP SL, começar de um projeto brasileiro (como o Gua) é que o chassi já sirva para para um MBT.
Mas não tenham dúvidas, essa nova VBTP será anfíbia. Isso é cláusula pétrea nas FA.

Cara Jauro,

Entendo, mas são antagonicos: " chassi já sirva para para um MBT" e "VBTP será anfíbia"

Logo, ou o EB não terá um MBT, ou não terá um VBTP/VBCI!

Abs,

Não sou engenheiro, sou infante quando digo chassi quero dizer dois carros de um mesma concepção. É óbvio Vtr com canhões pesados, jamais serão anfíbias.