Fórum Defesa Brasil

Luís Henrique escreveu:

Marechal-do-ar escreveu:A segunda esquadra, ao menos nos moldes propostos, é inviável, sim, o Brasil tem um grande litoral, mas não da para o Brasil trabalhar em função da defesa desse litoral, é a defesa desse litoral que deve ser produtiva ao Brasil, propostas que não cabem no orçamento não passarão de sonhos...

E quem faz o orçamento ??

Um governo SÉRIO faria as seguintes mudanças:

1) Reforma da Previdência INCLUINDO OS MILITARES

2) Removeria o pagamento de aposentadorias e pensões do orçamento da defesa

Com mais de 200 milhões de habitantes e mais de 7 trilhões de reais de PIB, da para ter uma segunda esquadra com muiiiiiiiiiiiiiiitaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa facilidade.
A Rússia existe para provar que eu não minto, eles possuem 150 mi de pessoas e PIB equivalente ao nosso e o poder militar deles daria para montar a segunda, a terceira, a quarta, a quinta, a sexta, a sétima esquadra e mais e mais e mais.

Duas míseras esquadras com um total de 30 navios escolta é dinheiro de PINGA para o Brasil.

O nosso problema NUNCA FOI falta de dinheiro.

Gente,

Estou cansado de falar: - o problema não e R$ e de mentalidade. O brasileiro tem suas costas viradas para o mar. Acha que o que importa e somente a praia para tomar cerveja e ver mulher gostosa de fio dental. Com esta mentalidade de merda o que acontece: Foda-se a infraestrutura portuária, foda-se a frota e a industria pesqueira, foda-se a Marinha Mercante, foda-se o turismo voltado para o mar e foda-se a Marinha do Brasil. Os brasileiros cagam e andam para as coisas do mar.

Pergunta para quem puder ...eu estava procurando saber navegando pela net, informações sobre o potencial de crescimento dasTamandarés.....por exemplo...os cílos que vemos nessa última imagem dela é e de apenas 8...sendo 4 de cada lado....logico que para nos que ainda nao temos navios com essa capacidade está de bom tamanho...afinal se esses forem do tipo mk 41...consegue lançar 32 Sea Captor....mas em uma eventual venda para outra marinha ou mesmo .laaaa no futuro uma modernização...sera que existe a possibilidade de dobrar essa quantidade....lembrando que estou perguntando sobre o espaço para crescimento como um todo....imagino que os engenheiros devem ter levado isso em conta......

Caso isso seja uma realidade ....torco para uma primeira compra com pelo.menos 6 unidades....torcendo logico para que o valor da tamandare seja bem abaixo do que esperamos....

Abs

Marechal-do-ar escreveu:Não discordo do dinheiro ser muito mal gasto, aliás, frequentemente bato nessa tecla, mas comparar com a Rússia é forçar a barra.

Primeiro que o poder naval deles nem é tão grande assim, as fronteiras terrestres deles são mais importantes.

E segundo que a indústria militar é uma parte importantíssima da economia deles, o que resulta em um gasto militar proporcionalmente elevado mas que traz retorno financeiro, não é nosso caso é faltam, no mínimo 30 anos de investimentos pesados para ser.

Porque comparar com a Rússia é forçar a barra? Por acaso, lá, em vez de humanos, existem semi-deuses?

É uma população de 150 milhões de habitantes e nós temos 210 milhões.
É um país gigantesco, mas lá eles têm sérios problemas de temperatura baixíssimas, o Brasil também é um país gigantesco, com clima melhor e solo.

Somos INCOMPETENTES.

Agora, veja, eu não estou comparando com a Rússia.
Estamos falando de DUAS ESQUADRAS.

No PAEMB a intenção era 18 navios escoltas na PRIMEIRA e 12 navios escoltas na SEGUNDA.

Mas isto também pode ser reduzido. Por exemplo, 12 na primeira e 8 na segunda, totalizando 20.

O poder naval deles nem é tão grande assim???

Cite 3 países com poder naval superior?

Você deve estar de brincadeira, né?

1 Navio Aeródromo, 104 Navios Escoltas incluindo Corvetas, Fragatas, Destroyers, Cruzadores e um Cruzador de Batalha de propulsão nuclear.
E para fechar a conta, 62 Submarinos, sendo 37 de propulsão nuclear.
Além da aviação naval que só é superada pela aviação naval americana.

Lord Nauta escreveu:Gente,
Estou cansado de falar: - o problema não e R$ e de mentalidade. O brasileiro tem suas costas viradas para o mar. Acha que o que importa e somente a praia para tomar cerveja e ver mulher gostosa de fio dental. Com esta mentalidade de merda o que acontece: Foda-se a infraestrutura portuária, foda-se a frota e a industria pesqueira, foda-se a Marinha Mercante, foda-se o turismo voltado para o mar e foda-se a Marinha do Brasil. Os brasileiros cagam e andam para as coisas do mar.

O mais incrível nisso tudo é que dos 210 milhões de tupiniquins moradores dessa bagaça a beira mar, cerca de 80% deles vive no litoral ou num raio máximo de 200 milhas dele.
O que dizer então?
Falta de mentalidade? Sim, é, E muita.
Mas essa é só mais uma ausência para a nossa conta, das muitas mentalidades que o brasileiro não tem.
Mas como falar de mentalidade com um povo que não tem sequer educação básica?
Difícil né?

abs

hunter escreveu:Pergunta para quem puder ...eu estava procurando saber navegando pela net, informações sobre o potencial de crescimento dasTamandarés.....por exemplo...os cílos que vemos nessa última imagem dela é e de apenas 8...sendo 4 de cada lado....logico que para nos que ainda nao temos navios com essa capacidade está de bom tamanho...afinal se esses forem do tipo mk 41...consegue lançar 32 Sea Captor....mas em uma eventual venda para outra marinha ou mesmo .laaaa no futuro uma modernização...sera que existe a possibilidade de dobrar essa quantidade....lembrando que estou perguntando sobre o espaço para crescimento como um todo....imagino que os engenheiros devem ter levado isso em conta......
Caso isso seja uma realidade ....torco para uma primeira compra com pelo.menos 6 unidades....torcendo logico para que o valor da tamandare seja bem abaixo do que esperamos....
Abs

Esquece as Tamandaré e o projeto nacional dela Hunter. A MB praticamente abriu mão desse desenho no atual RFP. Vamos pegar o que tiver de melhor e nos for oferecido e vamos de fragatas leves mesmo. Importada e tudo. E claro, com muito mais e melhor capacidade AAe que o desenho básico da CV-3.

abs

hunter escreveu:Pergunta para quem puder ...eu estava procurando saber navegando pela net, informações sobre o potencial de crescimento dasTamandarés.....por exemplo...os cílos que vemos nessa última imagem dela é e de apenas 8...sendo 4 de cada lado....logico que para nos que ainda nao temos navios com essa capacidade está de bom tamanho...afinal se esses forem do tipo mk 41...consegue lançar 32 Sea Captor....mas em uma eventual venda para outra marinha ou mesmo .laaaa no futuro uma modernização...sera que existe a possibilidade de dobrar essa quantidade....lembrando que estou perguntando sobre o espaço para crescimento como um todo....imagino que os engenheiros devem ter levado isso em conta......

Não são Mk41, são silos específicos para o CAMM, então totaliza 8 mísseis, a CV-03 não é um projeto feito do zero, ela foi baseada na Barroso que por sua vez foi baseada na Inhaúma que por sua vez foi projetada com o conhecimento adquirido com as Niterói, então, é um projeto com algumas limitações.

Não olhe para a CV-03 como um navio de combate, mas como uma escola, ela serve para capacitar engenheiros, e a informação do FCarvalho, apesar desse ser o desejo de alguns, está muito precipitada, ainda não decidiram pelo cancelamento da CV-03.

Luís Henrique escreveu:Somos INCOMPETENTES.

Sem dúvida, por n motivos, inclusive por não ter o 3º maior PIB do mundo.

Ainda assim, na realidade atual de 8º PIB do mundo 30 escoltas está fora da realidade.

Luís Henrique escreveu:Porque comparar com a Rússia é forçar a barra? Por acaso, lá, em vez de humanos, existem semi-deuses?

Porque o contexto é completamente diferente, como já expliquei.

Luís Henrique escreveu:O poder naval deles nem é tão grande assim???

Cite 3 países com poder naval superior?

Você deve estar de brincadeira, né?

1 Navio Aeródromo, 104 Navios Escoltas incluindo Corvetas, Fragatas, Destroyers, Cruzadores e um Cruzador de Batalha de propulsão nuclear.
E para fechar a conta, 62 Submarinos, sendo 37 de propulsão nuclear.
Além da aviação naval que só é superada pela aviação naval americana.

Grande parte disso é herança da guerra fria, como eu disse, contexto diferente.

O número de escoltas está inchado pelas 77 corvetas com menos de 1500 tons, considerando apenas as escoltas de 1500 tons ou mais incorporadas de 1990 para ca sobram 18, em linha com as potências européias e bem abaixo das 30 escoltas de 6000 tons previstas pelo PROSUB, e isso apesar do orçamento militar russo ser muito maior do que o nosso ou do que das potências européias devido à influência da indústria militar na economia.

Desde ja agradeço a voces ...F Carvalho e Marechal

as duvidas sempre aparecem, por conta das variáveis que um grande contrato nos traz.

eu igual a muitos aqui gostaria de ver um projeto de navio nacional, é uma grande oportunidade para gerar conhecimento, emprego e renda no pais.....logico que o fator Brasil atrasa tudo.

mas sendo assim quem sabe temos um navio Top de linha em sua categoria.

qual seria a proposta italiana para uma fragata leve ? a que eu achei e uma corveta de 3.000, a outra a PPA que esta bem acima das 4.000, eles tem algum projeto pouco divulgado nessa categoria....

so estou falando da Fincantieri, pois imagino que seja a que mais tenha possibilidade de baixar o preço final, pois como ja possui um estaleiro aqui, ela nao tera que investir o mesmo das outras empresas e ainda consegue em teoria entregar mais rapido, pois ja tem boa parte do material por aqui

mas o que vier fico feliz, contanto que atenda o que precisamos

Abs

Luís Henrique escreveu:É um país gigantesco, mas lá eles têm sérios problemas de temperatura baixíssimas, o Brasil também é um país gigantesco, com clima melhor e solo.

Um pouco OT mas é sempre bom esclarecer algumas falácias como essa que vem desde aquela carta do Caminha que "em se plantando tudo dá": os solos chernozen das estepes russas são os melhores do mundo, não a toa a Russia é uma tradicional exportadora de cereais para a Europa. Aqui, ao contrário, nossos solos por serem tropicais são ácidos, pobres e sofrem de elevadas taxas de perda.

O que mantém a nossa aparente grande produtividade agropecuária são a expansão permanente da fronteira agrícola e o uso intensivo de fertilizantes químicos para repor os nutrientes rápidamente perdidos após algumas colheitas, por sinal somos um dos maiores consumidores desses insumos (se não o maior). Ambos esses fatores de produtividade têm evidentes custos ambientais e sociais.

Ah, e mais uma observação interessante sobre nosso brazil, o rei das commodities: esses dias ví noticia sobre as Type 54 chinesas, uma pechincha uns U$300 milhões cada uma, só uns U$83 mil por tonelada (em conta de padeiro, eu sei que a tonelagem é em deslocamento mas serve de comparação).
Facinho resolver, é só movermos umas montanhas e vendermos nosso minério de ferro pros chinas a U$100 a tonelada (se o mercado estiver favorável) que a gente compra com os pés nas costas, que nem fizemos a algumas décadas atrás quando trocamos algodão por caças se não me engano.

Sempre gostei de temas de defesa mas as vezes tenho a impressão que debatemos utopias aqui, o brazil não está de costas para o mar, está de costas para o futuro.

Interessante. A possibilidade de trocar navios por commodities seria algo a se pensar seriamente neste negócio da CT. Mas até onde sei, apenas Russia e China fazem este tipo de coisa em suas operações comerciais internacionais.

Se chineses e russos toparem fazer esse tipo de coisa conosco, bem, as consequências e as possibilidades são realmente muito grandes. E os benefícios seriam para todo os lados.

abs.

Como isso seria benéfico exatamente?

Deixaríamos de receber dólares pelos nossos commodities e deixaríamos de gastar dólares com equipamentos, no fim, da na mesma.

Bem, dependendo do preço que nos seja oferecido, sai mais barato comprar navios do que ter de lançar mão de financiamento externo, como proposto, e colocar mais esse furo no tesouro nacional.
Por outro lado, o que mais temos por aqui são commodities. Então porque não aproveitar?
Se a coisa for boa, poderíamos até mesmo conseguir uns navios a mais já neste primeiro lote, e na sequencia assegurar lotes adicionais até se conseguir todos os navios de que se precisa.
Como eu sempre digo aqui, 'quem não tem cão, caça com o gato do vizinho'.
Até que um dia as coisas mudem para a defesa.
Quem sabe um dia ela ainda não se torna um assunto realmente sério.

abs

FCarvalho escreveu:Por outro lado, o que mais temos por aqui são commodities. Então porque não aproveitar?

E eu quero entender, que diferença isso faz?

Tipo, que diferença faz trocar ferro por navio ou vender ferro e com os dolares comprar navio?

Marechal-do-ar escreveu:

FCarvalho escreveu:Por outro lado, o que mais temos por aqui são commodities. Então porque não aproveitar?

E eu quero entender, que diferença isso faz?
Tipo, que diferença faz trocar ferro por navio ou vender ferro e com os dolares comprar navio?

Bem, primeiro que vamos nos livrar de mais um empréstimo internacional para poder comprar material militar moderno. E consequentemente dos juros da dívida. O Tesouro Nacional certamente agradece.

Outra coisa que acho importante é que dependendo do que for acordado no contrato, é possível que em um futuro de menor prazo, possamos comprar mais navios nas mesmas condições ou até melhores usando do mesmo expediente. Isso valeria para corvetas/fragatas ou outros tipos de interesse da MB.

Seria uma opção que certamente contaria com a simpatia da área econômica do GF, sempre as voltas com as suas tesouradas no orçamento da União, e obviamente do MD, sempre o primeiro a ser visado nesta hora. Afinal, fica mais palatável ao pessoal de gravata ter de explicar para os políticos, e para o populacho alienado, o porque estamos trocando ferro ou trigo por navios, ao invés de "gastar" os nossos parcos recursos com esse tipo de coisa da qual "não temos necessidade".

Do ponto de vista econômico é uma saída para fazer comercio internacional. Se ela trará vantagens a mais ou a menos do que os modelos tradicionais, cabe ao MD encetar os argumentos necessários e propícios a sua aplicação. Com certeza não irão faltar. E bem melhor do que eu conseguiria explicar.

abs.

FCarvalho escreveu:Bem, primeiro que vamos nos livrar de mais um empréstimo internacional para poder comprar material militar moderno. E consequentemente dos juros da dívida. O Tesouro Nacional certamente agradece.

Então, você está dizendo que pagar a vista é melhor do que financiar? Bem... Não é proibido pagar com dolares a vista, alias, dolares que recebemos com a venda de commodities, então, de novo, que diferença isso faz?